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Daisy
Lieber Dritter als PETZE
Anmeldungsdatum: 13.01.2006
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 (#405467) Verfasst am: 21.01.2006, 00:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Daisy hat folgendes geschrieben: | | Oh. ich vergaß: Ich kenne noch einen Dritten, der mittlerweile lebenslänglich gekriegt hat, nachdem er 4 Menschen umbrachte. Aus Habgier übrigens. |
So jemand muß doch Narzist und lieblos sozialisiert sein, oder? |
Der Mann ist kein Narziss - er ist einfach nur eiskalt, so wie ich ihn kennengelernt habe. Er fand zwischen seinen Taten immer Zuflucht bei seiner simpel strukturierten Mutter in einem Kuhdorf.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#405468) Verfasst am: 21.01.2006, 00:33 Titel: |
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| Daisy hat folgendes geschrieben: |
Apropos Illuminatus: Gibts oder gabs die Illuminaten nun oder nicht? Ich erinnere an den Film "23" |
Ja. Einer war zB Goethe.
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#405476) Verfasst am: 21.01.2006, 00:34 Titel: |
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| Daisy hat folgendes geschrieben: | Hm ... bei Illuminatus kann ich nicht mitreden - das hat mein Mann gelesen  Grundsätzlich mag ich aber solche Bücher irgendwie. Ich finde, sie regen zumindest zum Denken an und wer hat nicht gerne so kleine Verschwörerchen? |
Illuminatus finde ich sehr klasse und es handelt eigentlich auch nur oberflächlich von Verschwörungstheorien. 
Im Grunde geht es in dem Buch darum, den Glauben an die Möglichkeit 'objektiver Betrachtung' zu zerstören, um sich der eigenen Möglichkeiten bewusst zu werden.
Je mehr Illuminatus!-Fans das hier lesen, desto größer wird die Zahl derer, die der Meinung sind, dass ich gerade völligen Unfug erzähle.
| Daisy hat folgendes geschrieben: | | Apropos Illuminatus: Gibts oder gabs die Illuminaten nun oder nicht? |
Es gab unglaublich viele Gruppen, die sich so nannten.
Weishaupts Illuminatenorden existierte offiziell von 1776 bis 1785.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Daisy
Lieber Dritter als PETZE
Anmeldungsdatum: 13.01.2006
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| (#405483) Verfasst am: 21.01.2006, 00:38 Titel: |
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Hm ... Goethe? Aber ist das bewiesen? Ich glaub ja irgendwie nicht so daran Wenn man will, kann man vermutlich in jedes Detail etwas hineininterpretieren. Das einzige, was mich stutzig macht ist die Tatsache, daß sich das Gerücht um die Illuminaten so hartnäckig hält 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#405484) Verfasst am: 21.01.2006, 00:38 Titel: |
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| Daisy hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daisy hat folgendes geschrieben: | | Oh. ich vergaß: Ich kenne noch einen Dritten, der mittlerweile lebenslänglich gekriegt hat, nachdem er 4 Menschen umbrachte. Aus Habgier übrigens. |
So jemand muß doch Narzist und lieblos sozialisiert sein, oder? |
Der Mann ist kein Narziss - er ist einfach nur eiskalt, so wie ich ihn kennengelernt habe. Er fand zwischen seinen Taten immer Zuflucht bei seiner simpel strukturierten Mutter in einem Kuhdorf. |
Hmm ... aber es war Habgier? Also eher der debil-libidinöse Typ? Wie auch immer, ich habe auch kein Patentrezept, kann aber als Rationalist Strafe ethisch nicht rechtfertigen. Ich gebe zu, daß es das nicht einfacher macht ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#405489) Verfasst am: 21.01.2006, 00:41 Titel: |
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| Daisy hat folgendes geschrieben: | | Hm ... Goethe? Aber ist das bewiesen? |
Jepp. Allerdings war er da nicht alleine. Sehr viele führende Denker seiner Zeit waren Mitglied, z.B. Herder (vermutlich).
Freiherr von Knigge war sogar Führungsmitglied und ein enger Freund Weishaupts.
Allerdings war das damals auch keine große Sache. Die Illuminaten waren ein progressiver Orden unter Vielen...
Es war die Zeit des Aufstiegs der Freimaurerei und der verschiedenen 'Wahren Rosenkreuzertume'...
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Daisy
Lieber Dritter als PETZE
Anmeldungsdatum: 13.01.2006
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| (#405499) Verfasst am: 21.01.2006, 00:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Daisy hat folgendes geschrieben: | | Hm ... Goethe? Aber ist das bewiesen? |
Jepp. Allerdings war er da nicht alleine. Sehr viele führende Denker seiner Zeit waren Mitglied, z.B. Herder (vermutlich).
Freiherr von Knigge war sogar Führungsmitglied und ein enger Freund Weishaupts.
Allerdings war das damals auch keine große Sache. Die Illuminaten waren ein progressiver Orden unter Vielen...
Es war die Zeit des Aufstiegs der Freimaurerei und der verschiedenen 'Wahren Rosenkreuzertume'... |
Irgendwie wird mir durch diese Unterhaltung klar, warum ich "Der Club der toten Dichter" mag 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#405502) Verfasst am: 21.01.2006, 00:45 Titel: |
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| Daisy hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie wird mir durch diese Unterhaltung klar, warum ich "Der Club der toten Dichter" mag. |
Der Film ist derbe cool. 
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Daisy
Lieber Dritter als PETZE
Anmeldungsdatum: 13.01.2006
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| (#405510) Verfasst am: 21.01.2006, 00:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Daisy hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daisy hat folgendes geschrieben: | | Oh. ich vergaß: Ich kenne noch einen Dritten, der mittlerweile lebenslänglich gekriegt hat, nachdem er 4 Menschen umbrachte. Aus Habgier übrigens. |
So jemand muß doch Narzist und lieblos sozialisiert sein, oder? |
Der Mann ist kein Narziss - er ist einfach nur eiskalt, so wie ich ihn kennengelernt habe. Er fand zwischen seinen Taten immer Zuflucht bei seiner simpel strukturierten Mutter in einem Kuhdorf. |
Hmm ... aber es war Habgier? Also eher der debil-libidinöse Typ? Wie auch immer, ich habe auch kein Patentrezept, kann aber als Rationalist Strafe ethisch nicht rechtfertigen. Ich gebe zu, daß es das nicht einfacher macht ... |
Ja, ich schätze, es war wirklich schlicht und einfach Habgier. Der Typ saß aber schon vor dem letzten Mord 12 Jahre. Ich wußte das nur nicht, als ich ihm das erste Mal begegnete und unterhielt mich völlig zwanglos (naiv wie ich halt manchmal so aus reiner Neugier bin  ) Er erzählte mir von dem harten Alltag im Knast (wie gesagt, ich wußte nicht, WELCHES Delikt - darüber wurde ich später aufgeklärt und daß er ein wirklich harter Bursche auch schon VOR dem Knast war). Er meinte, er wolle ein neues Leben anfangen, hatte dann auch irgendwann eine Freundin mit Kleinkind, das er vergötterte. Und trotzdem hat er danach wieder gemordet. Ich finde das so krass ...
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Daisy
Lieber Dritter als PETZE
Anmeldungsdatum: 13.01.2006
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| (#405515) Verfasst am: 21.01.2006, 00:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Daisy hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie wird mir durch diese Unterhaltung klar, warum ich "Der Club der toten Dichter" mag. |
Der Film ist derbe cool. |
Ich mag diesen intellektuellen Touch mit der Prise des Surrealen
Ich kann auch irgendwie verstehen, daß sich Gleichgesinnte gerne zusammenschließen, um eine Art Bündnis einzugehen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#405518) Verfasst am: 21.01.2006, 00:53 Titel: |
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| Daisy hat folgendes geschrieben: | | Ich kann auch irgendwie verstehen, daß sich Gleichgesinnte gerne zusammenschließen, um eine Art Bündnis einzugehen. |
Ich kann das auch gut verstehen.
Du glaubst gar nicht, wie gut ich das verstehen kann.
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Daisy
Lieber Dritter als PETZE
Anmeldungsdatum: 13.01.2006
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| (#405575) Verfasst am: 21.01.2006, 01:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | libidinöser Typ? |
Wie bezeichnet man einen Menschen, der einen Zahnarzt und dessen Familie auslöscht?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#405714) Verfasst am: 21.01.2006, 12:29 Titel: |
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| Daisy hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | libidinöser Typ? |
Wie bezeichnet man einen Menschen, der einen Zahnarzt und dessen Familie auslöscht? |
Zahnarztfamilienmörder?
Wieso hat er denn, wenn es Habgier war, die ganze Familie ausgelöscht?
So jemand Unzurechnungsfähiges (also wirklich Gefährlicher) muß eben besonders gut überwacht werden. Vielleicht muß auch seine Freizügigkeit erheblich eingeschränkt werden. Mein Punkt ist, daß das aber nichts mit Bestrafung zu tun haben sollte, sondern nur mit Schutz der Gesellschaft.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#405749) Verfasst am: 21.01.2006, 14:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Du nennst hier einen Fall, in dem archaische Rachegefühle durchschlagen (verständlicherweise). Heißt das, Du willst die persönliche Rache durch die Rache der Gesellschaft ersetzen? Denn wie sonst sollte sie den Vater befriedigen? |
Er soll sie ja nicht befriedigen, sonder gerade von einer Befriedigung absehen. Die Aussicht, im Falle einer Befriedigung für 15 Jahre ins Gefängnis zu wandern, kann dabei mitunter recht hilfreich sein. Das gilt ja nicht nur für solche Extremfälle. Man kann aus den unterschiedlichsten Gründen das Bedürfnis verspüren, einem anderen Menschen in irgendeiner Weise Schaden zuzufügen. Das kann von Sachbeschädigung bis zu schwerer Körperverletzung reichen. Der Sinn von Strafe ist es doch gerade, potentiellen Tätern ein Gegenmotiv zum Tatmotiv zu geben. Ich glaube nicht, dass eine Gesellschaft auf das Geben solcher Gegenmotive verzichten kann. Denn dazu müsste man voraussetzen, dass der allergrößte Teil der Bürger bereit ist, sich gänzlich freiwillig an gegebene Gesetze zu halten und sich für die wenigen Ausnahmen schon Wege ließen, sie an ihrem Handeln zu hindern. Schon allein in Bezug auf Gewaltverbrechen hielte ich diese Voraussetzung für äußerst fraglich. Bei so etwas wie Steuerhinterziehung und 'Fahren ohne Führerschein' allerdings für völlig illusorisch.
| step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens würde ich Deine Argumentation nur äußerst vorsichtig verwenden. Stell Dir mal vor, was man anstelle von "Abschreckung" sonst so in Deinem Satz einfügen könnte, ohne daß er falscher wird ... |
Abschreckung als Form des präventiven Schutzes birgt natürlich Gefahren. Man muss halt das richtige Maß zwischen angemessener Abschreckung und dem Recht des einzelnen Täters finden. Das geht nur in gesellschaftlichem Konsens. Den Glauben, auf dieses Instrument verzichten zu können, halte ich allerdings für naiv.
| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | Es ging um Gewalt- und Sexualverbrechen, also typischerweise Haftstrafen. |
Nein, es ging um Abschreckung im Allgemeinen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#405754) Verfasst am: 21.01.2006, 14:33 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Der Sinn von Strafe ist es doch gerade, potentiellen Tätern ein Gegenmotiv zum Tatmotiv zu geben. Ich glaube nicht, dass eine Gesellschaft auf das Geben solcher Gegenmotive verzichten kann. |
Non sequitur. Natürlich brauchen wir Motive, anderen nicht zu schaden, aber die müssen nicht Angst vor Kastration, Todesstrafe oder lebenslangem Knast sein.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Denn dazu müsste man voraussetzen, dass der allergrößte Teil der Bürger bereit ist, sich gänzlich freiwillig an gegebene Gesetze zu halten und sich für die wenigen Ausnahmen schon Wege ließen, sie an ihrem Handeln zu hindern. |
Eben, frühes Lernen durch Motivation, Einsicht und notfalls Leitung und Überwachung.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Schon allein in Bezug auf Gewaltverbrechen hielte ich diese Voraussetzung für äußerst fraglich. Bei so etwas wie Steuerhinterziehung und 'Fahren ohne Führerschein' allerdings für völlig illusorisch. |
Kommt drauf an, wie die Erziehung / Prägung zuvor funktioniert. Und außerdem: Das jetzige System und selbst noch radikalere Straforgien verhindern Gewaltverbrechen auch nicht.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#405760) Verfasst am: 21.01.2006, 14:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich brauchen wir Motive, anderen nicht zu schaden, aber die müssen nicht Angst vor Kastration, Todesstrafe oder lebenslangem Knast sein. |
Habe ich auch nicht behauptet. Das Straf-Maß ist natürlich eine Ermessensfrage.
| step hat folgendes geschrieben: | | Kommt drauf an, wie die Erziehung / Prägung zuvor funktioniert. |
Der Staat kann Eltern nicht vorschreiben (und schon gar nicht überwachen), wie sie ihre Kinder zu erziehen haben. Und mal ehrlich: Wer von denjenigen, die ihre Steuern korrekt bezahlen, tut das schon, weil ihm am Wohle der Allgemeinheit gelegen ist und nicht, weil er Angst vor den Konsequenzen hat die sich ergeben, wenn der Betrug auffliegt?
| step hat folgendes geschrieben: | | Und außerdem: Das jetzige System und selbst noch radikalere Straforgien verhindern Gewaltverbrechen auch nicht. |
Das möchte ich bestreiten. Natürlich gibt es Menschen, die so von Rache, Hass oder sonst irgendwelchen Gefühlen zerfressen sind, dass selbst das stärkste Gegenmotiv nicht wirkt. Das heißt aber doch nicht, dass diese Gegenmotive generell ihre Wirkung verfehlen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#405766) Verfasst am: 21.01.2006, 15:03 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Der Staat kann Eltern nicht vorschreiben (und schon gar nicht überwachen), wie sie ihre Kinder zu erziehen haben. |
Die Eltern erziehen so, wie sie selbst geprägt sind. Die Gemeinschaft evolviert und dadurch auch das, was die Eltern meinen, das ihr Wille sei.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Und mal ehrlich: Wer von denjenigen, die ihre Steuern korrekt bezahlen, tut das schon, weil ihm am Wohle der Allgemeinheit gelegen ist und nicht, weil er Angst vor den Konsequenzen hat die sich ergeben, wenn der Betrug auffliegt? |
Fände ich nicht das Bezahlen von Steuern im Prinzip fair, würde ich wesentlich mehr Aufwand treiben, um (sogar legal) deutlich weniger Steuern zu zahlen. Ich hätte aber ein schlechtes Gewissen bzw. würde gegen meine eigenen Werte verstoßen.
Übrigens bin ich idZ durchaus für (demokratische) Kontrolle, allerdings gegen Bestrafung. Wenn jemand ertappt wird, der Steuern hinterzogen hat, soll er sie erstatten uind von mir aus auch noch was drauflegen (da er ein Teil des Grundes ist, warum man den Kontrollaufwand spendieren muß), aber eben nicht als Bestrafung oder Abschreckung, sondern eher als Schadensersatz.
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Daisy
Lieber Dritter als PETZE
Anmeldungsdatum: 13.01.2006
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| (#405932) Verfasst am: 21.01.2006, 19:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Daisy hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | libidinöser Typ? |
Wie bezeichnet man einen Menschen, der einen Zahnarzt und dessen Familie auslöscht? |
Zahnarztfamilienmörder?
Wieso hat er denn, wenn es Habgier war, die ganze Familie ausgelöscht?
So jemand Unzurechnungsfähiges (also wirklich Gefährlicher) muß eben besonders gut überwacht werden. Vielleicht muß auch seine Freizügigkeit erheblich eingeschränkt werden. Mein Punkt ist, daß das aber nichts mit Bestrafung zu tun haben sollte, sondern nur mit Schutz der Gesellschaft. |
Die Zahnarztfamilie wohnte über der Praxis und hörte scheinbar Geräusche. Als sie nachsehen gingen, wars das Todesurteil 
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#406092) Verfasst am: 21.01.2006, 23:49 Titel: |
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Man unterscheidet bei den Straftheorien, die vom Sinn und Zweck der Strafe handeln, zwischen absoluten und relativen Straftheorien.
Die absoluten Straftheorien sehen die Funktion der Strafe in der Sühne für die Schuld, die der Täter auf sich geladen hat. Dieser Strafzweck ist absolut und verfolgt keinen anderen Zweck als den Schuldausgleich.
Bei den relativen Straftheorien unterscheidet man zwischen generalpräventiven und spezialpräventiven Theorien.
Die Vertreter der negativen Generalprävention sehen den Zweck von Strafe in der abschreckenden Wirkung der Strafe auf die Allgemeinheit.
Die Vertreter der positiven Generalprävention sehen den Zweck von Strafe in der Normbestätigung und Normeinübung. Dadurch, dass Strafen verhängt werden, wird nach dieser Auffassung das Rechtsbewußtsein der Allgemeinheit bestätigt und verstärkt.
Die Vertreter der positiven Spezialprävention sehen den Zweck der Strafe in der angestrebten Resozialisierung des Täters.
Die Vertreter der negativen Spezialprävention sehen den Zweck der Strafe in der Sicherung der Gesellschaft vor dem Täter und der Abschreckung des Täters.
Dem StGB liegt eine sog. Vereinigungstheorie zugrunde, die sowohl vom Schuldgedanken ausgeht, als auch Elemente der General-und Spezialprävention beinhaltet.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#406281) Verfasst am: 22.01.2006, 13:03 Titel: |
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schöne Zusammenfassung.
Demnach bin ich
- klar gegen jegliche absolute Straftheorie
- einigermaßen deutlich gegen beide generalpräventiven Ansätze
Nur die positive und negative Spezialprävention finde ich heutzutage vertretbar.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#406293) Verfasst am: 22.01.2006, 13:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | schöne Zusammenfassung.
Demnach bin ich
- klar gegen jegliche absolute Straftheorie
- einigermaßen deutlich gegen beide generalpräventiven Ansätze
Nur die positive und negative Spezialprävention finde ich heutzutage vertretbar. |
Ein Problem bei den spezialpräventiven Ansätzen ist die Strafmaßfindung. Stell dir vor, ein Diebstahlstäter ( Wert der Beute 200 € ) müsste nach einem Gutachten, dessen Richtigkeit wir hier unterstellen, 20 Jahre therapiert und eingesperrt werden, bis er "resozialisiert" ist und von ihm keine "Gefahr" mehr ausgeht.
Soll man diesen Menschen dann 20 Jahre einsperren?
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step
registriert
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| (#406305) Verfasst am: 22.01.2006, 14:19 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Ein Problem bei den spezialpräventiven Ansätzen ist die Strafmaßfindung. |
Richtig. Aber ich kann nicht einen mir unethisch erscheinenden Ansatz akzeptieren, nur weil ich bei einem vertretbaren Ansatz ein offenes Problem habe.
| Thao hat folgendes geschrieben: | Stell dir vor, ein Diebstahlstäter ( Wert der Beute 200 € ) müsste nach einem Gutachten, dessen Richtigkeit wir hier unterstellen, 20 Jahre therapiert und eingesperrt werden, bis er "resozialisiert" ist und von ihm keine "Gefahr" mehr ausgeht.
Soll man diesen Menschen dann 20 Jahre einsperren? |
Ich kann mir ein solches Gutachten nicht als "richtig" vorstellen, schon gar nicht, was das Einsperren betrifft. In meinem Ansatz hätten wir ja keine "Bestrafung" für begangene Taten mehr, d.h. die 200 € spielen überhaupt keine Rolle, sondern nur der noch zu erwartende Schaden:
Vielleicht benötigt er (laut Gutachten) eine "intensivere" Therapie. Wenn deren Kosten den laut Gutachten zu erwartenden Schaden übersteigen würden, könnte man ganz darauf verzichten. Wenn nicht, wäre der Aufwand berechtigt..
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#406320) Verfasst am: 22.01.2006, 15:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die Eltern erziehen so, wie sie selbst geprägt sind. Die Gemeinschaft evolviert und dadurch auch das, was die Eltern meinen, das ihr Wille sei. |
Ja, aber die Gesellschaft ist doch nun mal wie sie ist und nicht wie du, ich oder sonstwer sie gerne hätte. Natürlich ist es vorstellbar, dass das, was man unter "Spezialprävention" versteht irgendwann mal ausreicht, um die gesellschaftliche Ordnung stabil zu halten. Einstweilen jedoch halte ich das aus bereits genannten Gründen für utopisch.
| step hat folgendes geschrieben: | | Fände ich nicht das Bezahlen von Steuern im Prinzip fair, würde ich wesentlich mehr Aufwand treiben, um (sogar legal) deutlich weniger Steuern zu zahlen. |
Was genügend Menschen ja auch tun. Das fängt doch schon beim Prellen der Mehrwertsteuer durch handwerkliche Freundschaftsdienste an.
| step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht benötigt er (laut Gutachten) eine "intensivere" Therapie. Wenn deren Kosten den laut Gutachten zu erwartenden Schaden übersteigen würden, könnte man ganz darauf verzichten. |
Was einer Quasilegalisierung von Kleinkriminalität gleichkäme.
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Ein Problem bei den spezialpräventiven Ansätzen ist die Strafmaßfindung. Stell dir vor, ein Diebstahlstäter ( Wert der Beute 200 € ) müsste nach einem Gutachten, dessen Richtigkeit wir hier unterstellen, 20 Jahre therapiert und eingesperrt werden, bis er "resozialisiert" ist und von ihm keine "Gefahr" mehr ausgeht. |
Richtig, ganz abgesehen davon, dass es ausgesprochen schwierig (und teuer) sein dürfte, derartig genaue Prognosen bei jedem gesetzeswidrigen Firlefanz den irgendwer begeht zu erstellen. Ob jemand straffällig wird oder nicht hängt eben auch von seiner persönlichen und finanziellen Situation ab. Und die kann der beste Psychiater der Welt nicht prognostizieren. Außerdem stellte sich auch die Frage, warum man nicht generell alle Bürger regelmäßig dazu verpflichten sollte, sich einer entsprechenden Untersuchung zu unterziehen. Diejenigen, bei denen eine erhöhte Gefahr diagnostiziert würde, würden dann schon mal vorsorglich eingesperrt oder therapiert werden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#406321) Verfasst am: 22.01.2006, 15:13 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es vorstellbar, dass das, was man unter "Spezialprävention" versteht irgendwann mal ausreicht, um die gesellschaftliche Ordnung stabil zu halten. Einstweilen jedoch halte ich das aus bereits genannten Gründen für utopisch. |
Ja, wir haben es mit einem Dilemma zu tun. Ich lehene bestimmte Verfahren aus ethischen Gründen ab, obwohl ich weiß, daß Ethik immer mit Sollzuständen (und damit mit Utopie) zu tun hat. Andere votieren für pragmatische Methoden, die aber ethisch nicht zu rechtfertigen sind (z.B. Abschreckungsstrafen), was ihnen aber sekundär erscheint.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Fände ich nicht das Bezahlen von Steuern im Prinzip fair, würde ich wesentlich mehr Aufwand treiben, um (sogar legal) deutlich weniger Steuern zu zahlen. |
Was genügend Menschen ja auch tun. Das fängt doch schon beim Prellen der Mehrwertsteuer durch handwerkliche Freundschaftsdienste an. |
Aber Deine Behauptung war ja, niemand wäre ohne Bestrafungszwang überhaupt bereit, Steuern zahlen, oder? Die von Dir genannten Fälle treten aber auch mit Zwang auf.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht benötigt er (laut Gutachten) eine "intensivere" Therapie. Wenn deren Kosten den laut Gutachten zu erwartenden Schaden übersteigen würden, könnte man ganz darauf verzichten. |
Was einer Quasilegalisierung von Kleinkriminalität gleichkäme. |
Genau, aber eben keiner Quasilegitimierung. De facto ist es auch jetzt schon so, z.B. bei der Prüfung der Steuererklärung u.ä.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#406344) Verfasst am: 22.01.2006, 15:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Andere votieren für pragmatische Methoden, die aber ethisch nicht zu rechtfertigen sind (z.B. Abschreckungsstrafen), was ihnen aber sekundär erscheint. |
Was heißt sekundär? Irgendwie muss ja nun dafür gesorgt werden, dass Gesetze auch eingehalten werden. Die Androhung von Strafe im Falle des Nicht-Einhaltens ist da ein probates Mittel, auf das man, wie ich glaube, kaum wird verzichten können. Alles überwachen kann man nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber Deine Behauptung war ja, niemand wäre ohne Bestrafungszwang überhaupt bereit, Steuern zahlen, oder? |
Niemand ist übertrieben. Aber wenn diejenigen, die für das Nicht- oder Zuwenigzahlen nicht bestraft werden, gibt es für die Anderen kaum noch einen Anreiz, es nicht genauso zu machen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die von Dir genannten Fälle treten aber auch mit Zwang auf. |
Aber wohl weniger häufig als ohne.
| step hat folgendes geschrieben: | | Genau, aber eben keiner Quasilegitimierung. |
Aber wenn Kleinigkeiten nicht mehr strafrechtlich verfolgt werden, gibt es für den Einzelnen ein wesentliches Motiv weniger, auf so etwas wie Diebstahl, Einbruch oder Überfall zu verzichten.
| step hat folgendes geschrieben: | | De facto ist es auch jetzt schon so, z.B. bei der Prüfung der Steuererklärung u.ä. |
Was allerdings kein Argument dafür ist, es überall so zu handhaben.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#406356) Verfasst am: 22.01.2006, 16:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | Die tragende Säule des Strafrechts ist daher heute in erster Linie der Schutz der Gesellschaft vor dem Straftäter; der Abschreckungsgedanke ist zurückgetreten |
Das glaube ich nun nicht. Geldstrafen zum Beispiel begründen sich ausschließlich durch Abschreckungseffekt. Oder: Dass ein armer Schlucker nicht die nächste Bank überfällt oder seinem Ex-Chef, der ihn entlassen hat, die Gurgel umdreht, ist doch nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass er bei so etwas mehr zu verlieren als zu gewinnen hätte. |
Das Argument ist nicht korrekt. Der Abschreckungsgedanke tritt mglw. nicht deshalb in den Hintergrund, weil Abschreckung nicht funktioniert, sondern weil er ethisch nicht zu halten ist. |
Nein, er tritt in den Himntergrund, weil immer wieder behauptet wird, er würde nicht funktioneren, was aner darauf zurückzuführen ist, dass man hier stets den Abschreckungseffekt maßlos überzogener Strafen mit dem hoffnungslos überzogener Strafen vergleicht und dann zutreffenderweise feststellt, dass es da keinen Unterschied gibt.
Im übrigen ist Strafe als Abschreckung sehr wohl ethisch vertretbar, udn auch effektiv das einzige Mittel, solche potentiellen Täter abzuhalten, die bislang nicht aufgefallen sind.
Dass die Abschreckung ihre Grenzen hat und es Täter gibt, die sich nicht abschrecken lassen, nimmt ihr nicht die Legitimität dort, wo sie funktioniert.
Was die Leute nicht begeifen, ist, dass die Starfe in jedem Fall selber ein Übel ist, und das Übel der Strafe gegen das verhinderte Übel durch die Abschreckung abgewogen weren muss, und es jedenfalls nicht übersteigen darf. Nur lassen sich damit solche Dinge wie lebenslange Haft oder auch mehr als 10 Jahre Haft nicht legitimeren, was dem Rachewillen zuwiderläuft.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#406360) Verfasst am: 22.01.2006, 16:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wie willst du dann beispielsweise verhindern, dass ein Familienvater Selbstjustiz am Mörder seines Kindes verübt, wenn er sich sicher sein kann, in der Gerichtsverhandlung als "nicht weiter gefährlich" eingestuft zu werden. |
Z.B. indem Mörder und/oder Vater entsprechend betreut werden. Du nennst hier einen Fall, in dem archaische Rachegefühle durchschlagen (verständlicherweise). Heißt das, Du willst die persönliche Rache durch die Rache der Gesellschaft ersetzen? Denn wie sonst sollte sie den Vater befriedigen?. |
Gar nicht. Die Gesellschaft muss ihn abhalten. Ein Strafrecht, das nur auf die weitere Gefährlichkeit abzielt, stellt aber den Rachetäter automatisch straffrei - denn er wird nach aller Voraussicht nicht wieder morden.
Die von dir vorgeschlagenen Alternative liefe auf eine Zwangsbetreuung aller potentiellen Rächer hinaus. Und wie bitte willst du das legitimieren angesichts der Tatsachen, dass zum einen die Mehrzahl derer, die sich auch so nicht rächen, ebenfalls zwangsbetreut werdemn müssten, zum zweiten, dass man nie sicher sein könnte, alle potentiellen Rächer zu erfassen?
Die Strafdrohung ist das einzige Mittel, dass potentielle Täter per se und unterschiedslos erreicht.
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step
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| (#406421) Verfasst am: 22.01.2006, 17:59 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | Die tragende Säule des Strafrechts ist daher heute in erster Linie der Schutz der Gesellschaft vor dem Straftäter; der Abschreckungsgedanke ist zurückgetreten |
Das glaube ich nun nicht. Geldstrafen zum Beispiel begründen sich ausschließlich durch Abschreckungseffekt. Oder: Dass ein armer Schlucker nicht die nächste Bank überfällt oder seinem Ex-Chef, der ihn entlassen hat, die Gurgel umdreht, ist doch nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass er bei so etwas mehr zu verlieren als zu gewinnen hätte. |
Das Argument ist nicht korrekt. Der Abschreckungsgedanke tritt mglw. nicht deshalb in den Hintergrund, weil Abschreckung nicht funktioniert, sondern weil er ethisch nicht zu halten ist. |
Nein, er tritt in den Himntergrund, weil immer wieder behauptet wird, er würde nicht funktioneren, was aner darauf zurückzuführen ist, dass man hier stets den Abschreckungseffekt maßlos überzogener Strafen mit dem hoffnungslos überzogener Strafen vergleicht und dann zutreffenderweise feststellt, dass es da keinen Unterschied gibt. |
Maßlos? Hoffnungslos? Sorry, ich verstehe nix. Mein Einwand diente dazu zu zeigen, daß Zumsels Argument nicht ausreicht, um DDL's These zu entkräften. Über die Wirksamkeit von Abschreckung habe ich bisher gar nichts gesagt - auch wenn ich der Meinung bin, daß sie gerade bei hochaffektiven Rachetaten eher schlecht funktioniert.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen ist Strafe als Abschreckung sehr wohl ethisch vertretbar, udn auch effektiv das einzige Mittel, solche potentiellen Täter abzuhalten, die bislang nicht aufgefallen sind. |
Hmm ... und wie lautet das ethische Argument, diese Bestrafung (losgelöst vom präventiven Aspekt!) beim einzelnen Menschen dann auch anzuwenden?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Dass die Abschreckung ihre Grenzen hat und es Täter gibt, die sich nicht abschrecken lassen, nimmt ihr nicht die Legitimität dort, wo sie funktioniert. |
Ich habe mW so auch nicht argumentiert.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Die von dir vorgeschlagenen Alternative liefe auf eine Zwangsbetreuung aller potentiellen Rächer hinaus. Und wie bitte willst du das legitimieren angesichts der Tatsachen, dass zum einen die Mehrzahl derer, die sich auch so nicht rächen, ebenfalls zwangsbetreut werdemn müssten, zum zweiten, dass man nie sicher sein könnte, alle potentiellen Rächer zu erfassen? |
Nein, ich argumentiere nur, daß die Zwangsbetreuung wahrscheinlicher Rächer ethisch vertretbarer wäre als eine Zwangsinhaftierung nach der Tat zum Zwecke der absoluten Sühne oder Abschreckung anderer potenzieller Täter. Die Zwangsbetreuung wahrscheinlicher Rächer ist natürlich eingeschränkt durch praktische Realisierbarkeit.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#406847) Verfasst am: 23.01.2006, 14:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Nein, er tritt in den Himntergrund, weil immer wieder behauptet wird, er würde nicht funktioneren, was aner darauf zurückzuführen ist, dass man hier stets den Abschreckungseffekt maßlos überzogener Strafen mit dem hoffnungslos überzogener Strafen vergleicht und dann zutreffenderweise feststellt, dass es da keinen Unterschied gibt. |
Maßlos? Hoffnungslos? Sorry, ich verstehe nix. Mein Einwand diente dazu zu zeigen, daß Zumsels Argument nicht ausreicht, um DDL's These zu entkräften. |
Sorry, da war wohl einiges missverständlich. Meine Antwort war nicht als Replik gegen dich gemeint, sondern gegen die These, dass Abschreckung nicht funktioniere, die immer mal wieder benutzt wird, um absolute Straftheorien als "notwendig" zu beweisen und die gerne damit begründet wird, dass die Todesstrafe ja erwiesenermaßen nicht abschrecke. Nur stimmt das eben nicht. Erwiesen ist lediglich, dass sie nicht abschreckender ist als lebenslange Haft. Und das meinte ich mit maßlos Überzogen (lebenslang) versus hoffnungslos überzogen (Todesstrafe). Weder die General- noch die Spezialprävention vermag derartige Strafen zu legitimieren.
| step hat folgendes geschrieben: | | Über die Wirksamkeit von Abschreckung habe ich bisher gar nichts gesagt - auch wenn ich der Meinung bin, daß sie gerade bei hochaffektiven Rachetaten eher schlecht funktioniert. |
Dass Abschreckung bei Affekttaten nicht funktioniert, ist eine Binsenweisheit.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen ist Strafe als Abschreckung sehr wohl ethisch vertretbar, udn auch effektiv das einzige Mittel, solche potentiellen Täter abzuhalten, die bislang nicht aufgefallen sind. |
Hmm ... und wie lautet das ethische Argument, diese Bestrafung (losgelöst vom präventiven Aspekt!) beim einzelnen Menschen dann auch anzuwenden? |
Dazu weiter unten mehr.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Dass die Abschreckung ihre Grenzen hat und es Täter gibt, die sich nicht abschrecken lassen, nimmt ihr nicht die Legitimität dort, wo sie funktioniert. |
Ich habe mW so auch nicht argumentiert. |
Ich hatte das aber angenommen.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Die von dir vorgeschlagenen Alternative liefe auf eine Zwangsbetreuung aller potentiellen Rächer hinaus. Und wie bitte willst du das legitimieren angesichts der Tatsachen, dass zum einen die Mehrzahl derer, die sich auch so nicht rächen, ebenfalls zwangsbetreut werdemn müssten, zum zweiten, dass man nie sicher sein könnte, alle potentiellen Rächer zu erfassen? |
Nein, ich argumentiere nur, daß die Zwangsbetreuung wahrscheinlicher Rächer ethisch vertretbarer wäre als eine Zwangsinhaftierung nach der Tat zum Zwecke der absoluten Sühne oder Abschreckung anderer potenzieller Täter. Die Zwangsbetreuung wahrscheinlicher Rächer ist natürlich eingeschränkt durch praktische Realisierbarkeit. |
Moment. Bezüglich absoluter Sühne sind wir uns ja völlig einig. Das Unrecht wird nicht ungeschehen, wenn einem anderen neues Leid geschieht. Und bezüglich Abschreckung haben wir wohl aneinander vorbei geredet. Es geht heir nicht um die Abschreckung anderer Täter. Die Strafe als solche ist ein Übel, das hatte ich ja bereits geschrieben. Es geht bei der Generalprävention aber eigentlich gar nicht um die Strafe selber, sondern um die Drohung mit Strafe. Insofern habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt, wenn ich von Abschreckung sprach - es geht eigentlich eher um eine Art Erpressung: "Wenn du das und das tust, dann werden wir ..." Nur das diese Erpressung so lange legitim ist, wie es legitim ist, das zu verlangen, was man eben verlangt (Aber auch nur so lange). Damit diese Erpressung aber wirkt, die Drohung glaubwürdig ist, muss sie auch vollstreckt werden. Und legitimiert ist das Ganze dadurch, dass der Täter sich, um die Konsequenzen wissend, drauf eingelassen hat (Und eben auch nur, wenn er das hat). Und das gilt letztlich auch für Affekttaten - denn niemand muss sich von einem Affekt beherrschen lassen.
Natürlich ist mit bewusst, dass diese Sichtweise strenge Bedingungen an die Legitimität einer Strafe stellt, die von keinem real existierenden Strafrecht so erfüllt werden. Und eben hier liegt der Kern dessen, was ich eigentlich sagen wollte: Man geht von diesem Gedanken deswegen ab, eben weil man spürt, dass das Strafrecht, so wie es ist, damit nicht legitimierbar ist. Weil es nämlich in Wirklichkeit gar nicht darum geht, ein rational begründetes Strafrecht auf dieser Basis zu schaffen, sondern einzig darum, eine rationalisierende Begründung für das real existierende Strafrecht (das eben letztlich doch auf dem Rachegedanken gründet, was man aber nicht zugeben will) zu finden. Und eben die gibt dieser Ansatz nicht her. Und deshalb wird er verworfen. Nicht, weil er unbrauchbar wäre, sondern weil das Ergebnis nicht gefällt.
Dass ein reales Starfrecht außerdem noch spezialpräventive Aspekte berücksichtigen kann/soll/darf/muss, schließe ich damit übrigens keineswegs aus. Nur absolute Ansätze haben in einem rationalen Strafrecht nichts verloren, auch nicht als untergeornete Kompoenente.
/Edit: Ergänzen möchte ich, das mir klar ist, dass meine Argumnentation nur die negative Generalrprävention stützt. Den positiven Genberalpräventionsgedanken lehne ich ab, denn in ihm wird das Strafrecht zur Begründung von Ethik. Es muss abrer im er Ethik die Begründung des Strafrechts sein. Ebenso stehe ich der positiven Spezialprävention skeptisch gegenüber, insofern diese pädagogisch verstanden wird. Denn die Gesellschaft kann nur verlangen, dass die Regeln eingehalten werden, nicht, dass sie eingesehen werden. Resozialisierung im Sinne einer Hilfe, mit den Regeln der Gesellschaft zurecht zu kommen, ist allerdings legitim, soweit sie tatsächlich sinnvoll ist.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#406868) Verfasst am: 23.01.2006, 15:19 Titel: |
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die antiautoritäre erziehung ist aus guten gründen gescheitert.
Autorität beeinhaltet die möglichkeit zur Strafe , insofern sollte ein Staat auch strafen können.
Darüberhinaus muß die Gesellscahft auch die möglichkeit haben sich vor besonders gefährlichen Individuen langfristig oder lebenslang zu schützen.
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