S.C. Morris - Kreationismus soft

[Darwin Upheaval]

Hi Lamarck,

[Klaus-Peter]

Hallo Martin,

Vorbemerkung: Das Thema ist eigentlich gegessen, weil sich Lamarck inzwischen als Realisten geoutet hat, dem bloss das Wörtchen "seiend" nicht gefallen hat.

[Darwin Upheaval]

Hi Klaus-Peter,

[Erime]

Hallo,
dies ist mein erster Beitrag im Freigeisterhaus. Bitte um Entschuldigung, wenn ich irgendetwas falsch mache. Dieser Thread hier ist zwar schon etwas alt ... - Ich bin auf dieses Forum hingewiesen worden, weil ich gerade Simon Conway Morris "Life's Solution - Inevitable Humans in a Lonely Universe" mit großer Begeisterung lese. Beim Durchsehen dieser Seiten hier hab ich nirgends jemanden entdeckt, der dieses Buch SELBST mal in die Hand genommen hätte - oder hab ich da was übersehen?
Jedenfalls: Diese Zeit-Interview ist MIST. Es ist überhaupt merkwürdig, was für blöde Fragen oft deutsche Journalisten angloamerikanischen Forschern stellen.
Das Buch ist - zumindest für einen nicht super in englischsprachiger Lesekenntnis Geübten - höllisch-schwer zu lesen, aber das nicht nur wegen der Sprache, sondern weil es weiterhin voll ist voll FAKTEN, FAKTEN, FAKTEN. Aber dennoch würde ich sagen: Das ist ein voll PHILOSOPHISCHES Buch, allein mit naturwissenschaftlichen Fakten geschrieben. Ich kenne kein weiteres Buch einer solchen Art.
Es stellt ja die Gegenposition dar zu Stephen J. Goulds "Zufall Mensch". Man vergleiche die beiden Bücher einfach mal nur von der ART her, Bücher zu schreiben und Wissenschaft zu betreiben und es wird einem da schon manches auffallen.
MEINER Meinung nach wird dieses Buch von dem Conway Morris als ein "Klassiker" in die Wissenschaftsgeschichte eingehen. Übrigens sind die Thesen dieses Buches sehr positiv aufgenommen worden von Richard Dawkins. Man sehe das letzte Kapitel seines neuesten Bestsellers "The Ancestors Tale".
Mit freundlichen Grüßen,
E. Meinecke

[El Schwalmo]

Ich habe mir das Buch zwar gekauft, bin aber nach ein paar Seiten 'versumpft' und habe nur auszugsweise einige Passagen gelesen. Wenn du aber konkrete Teile diskutieren möchtest, lese ich mir gerne die jeweiligen Seiten durch.

[Erime]

Also der Conway Morris kritisiert zunächst einmal klar Gould. So ja schon in seinem vorhergehenden Buch "The Crucible Creation - The Burgess Shale and the Rise of Animals". (Obwohl Gould Conway Morris ja in seinem Buch "Zufall Mensch" über allen Klee gelobt hatte.) Tja, das Verhältnis Dawkins / Conway Morris ist sehr "diffizil". Wenn man z.B. die letzten Absätze von Dawkins letztem Buch liest, wird man feststellen, daß er hier nicht Atheisten, sondern religiöse Nichtchristen anspricht. Ich würde sagen, das ist ein Schritt auf Conway Morris zu. Aber auch ganz unabhängig davon kann er doch anerkennen, daß Konvergente Evolution ein ziemlich spannendes Thema ist und auf "Tendenzen" in der Evolution (wenn nicht viel mehr) hinweist. Das tut ja z.B. der Atheist Steven Weinberg in Bezug auf das Anthropische Prinzip auch (wie man ebenfalls im ersten Kapitel bei Dawkins nachlesen kann). Die weltanschaulichen Gräben und Grenzziehungen fangen vielleicht zur Zeit an, ganz schön zu verwischen - ?!

Auch Kardinal Schönborn und die katholische Kirche vertreten ja da inzwischen recht differenzierte Standpunkte, die man nicht gleich hier oder dort einordnen kann.

Über den letzten persönlichen "Schlagabtausch" zwischen Conway Morris und Dawkins kann man sich beispielsweise hier informieren (der mittlere Verweis New York Times-Artikel):
http://de.groups.yahoo.com/group/Wissenschaft_Kunst_und_Philosophie/message/3263
http://de.groups.yahoo.com/group/Wissenschaft_Kunst_und_Philosophie/message/3295
http://de.groups.yahoo.com/group/Wissenschaft_Kunst_und_Philosophie/message/3387

Ich kenne Richard Dawkins als jemanden, der leicht und schnell bereit ist, dazu zu lernen. Zum Beispiel in sein erstes Buch "Das egoistische Gen" hat er inzwischen viele Konzepte übernommen, die lange Zeit hochgradig umstritten waren und bei denen auch er lange gezögert hat (wie er selbst schreibt), sie überhaupt ernst zu nehmen (z.B. Zahavi's Handicap-Prinzip). Und im neuesten Buch gibt es auch ein Kapitel über Rasse ("A Grasshoppers Tale"), in dem er - wie inzwischen viele andere - "Lewontins Fallacy" als das hinstellt, was es ist. Auch zu dem Thema hat er sich früher ganz anders geäußert.

Es ist derzeit viel in Bewegung in der Biologie - - - !

Durch Life's Solution habe ich mich inzwischen zu etwa einem Viertel "durchgekämpft" - im wahrsten Sinne des Wortes. Es waren aber wohl auch die schwierigeren. Ich weiß aber nicht, ob es richtig ist, einzelne Themen daraus zu diskutieren. Man muß seinen Gesamtentwurf, sein Gesamtanliegen im Auge behalten. Das ist gar nicht so einfach. Und ich glaube, Conway Morris würde selbst sagen: Was man an philosophischen Schlüssen aus all dem jetzt eigentlich konkret zieht, das ist ja alles noch offen, das steht zur Diskussion frei. Ich nenne ja hier nur erst einmal die Fakten.

Aber man schaue sich doch nur mal sein Literaturverzeichnis an, das ist durchgängig neueste Literatur aus den letzten drei oder vier Jahren, manchmal auch älter. Diese ganze These hätte vor zehn Jahren mit einer derartigen Sicherheit und so REICHEN Belegen wohl noch gar nicht vertreten werden können.

[El Schwalmo]

[Erime]

Dawkins ist insofern mein "Leib- und Magenpoet", also mein sehr intimer "Busenfreund" (nie persönlich Kontakt gehabt), als ich mich einmal SEHR intensiv mit Soziobiologie beschäftigt habe. Der Dawkins hat viel, wirklich viel Unheil angerichtet mit seiner These vom EGOISTISCHEN Gen. Gene haben keine Emotionen. Aber was das "egoistische Gen" erklären soll, war ALTRUISMUS. Und das war die Theorie von William D. Hamilton, der Zeit seines Lebens im Schatten bekannterer Leute wie eben Dawkins oder E.O. Wilson stand.
Aber entsprechend Hegels "List der Vernunft" hat erst die Dawkins'sche Irreführung der Soziobiologie so viel Popularität eingetragen. Denn heutzutage ist Egoismus immer viel "interessanter" als Altruismus. Die Soziobiologen haben das inzwischen alle einigermaßen "gerafft" (obwohl viele da ganz schön dran zu knabbern hatten an dieser Dawkins'schen Nuß).
Ansonsten ist der Dawkins schon ein brillianter Mann. Klar, wie gesagt, ich mag seinen Reduktionismus auch nicht. Aber den wahren Kern muß man halt anerkennen, da führt kein Weg dran vorbei.
Wie die Fachwelt reagierte? Welche Fachwelt? Die ganze Soziobiologie als Forschungsrichtung hatte in der Zeit ihrer Etablierung (und das war ungefähr um 1975) heftigste Kämpfe auszustehen. Aber das ist ja heute längst alles Geschichte.
Mit Gould ist es doch so: Seine wesentlichen Gedanken hat er sich von Heinrich Otto Schindewolf und anderen geklaut. So super originell ist doch sein punctuated equilibria gar nicht. Und wenn man sich seine Art von Argumentation anguckt: Da haben doch Kinofilme oder einfache Wissenschaftsgeschichte oft den gleichen Rang eines Arguments wie ein naturwissenschaftliches Faktum. Er war einfach ein "Redenschwinger" (wie ihn auch Conway Morris charakterisiert), der manchmal ganz schön barock werden konnte. Das Gould'sche Denkmal SCHEINT noch unzerstört zu stehen, ist aber längst innen hohl und in den Fundamenten untergraben. Am schlimmsten an Gould finde ich seine strikte Trennung von Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft. Das ist doch nur noch lächerlich. Nichts für ungut! - - -
Zurück zum Dawkins: Es gibt eine schöne Stellungnahme von dem Dawkins zur ID-Debatte, hier z.B.:
http://de.groups.yahoo.com/group/Wissenschaft_Kunst_und_Philosophie/message/3271 , wo er unter anderem sagt: "Among the controversies that students of evolution commonly face, many are genuinely challenging and of great educational value: neutralism versus selectionism in molecular evolution, adaptationism, group selection, punctuated equilibrium, cladism, "evo-devo", the "Cambrian Explosion", mass extinctions, interspecies competition, sympatric speciation, sexual selection, the evolution of sex itself, evolutionary psychology, Darwinian medicine, and so on. The point is that all these controversies, and many more, provide fodder for fascinating and lively argument, not just in essays but for student discussions late at night."
Das meine ich eben: Der Dawkins ist hellwach für alle neuen Tendenzen in der Biologie und hält nicht dogmatisch-starr an veralteten Konzepten fest. - - -
Manche jammern über den Stil des Conway Morris. JA! Dafür gibt es einen Grund. Er schreibt ALS Naturwissenschaftler und NUR mit naturwissenschaftlichen Fakten ein philosophisches Buch. Nicht jeder Naturwissenschaftler hat ein "Sensorium" dafür, worum es sich bei einem philosophischen Buch überhaupt handeln könnte, bzw. daß die Argumentationsrichtungen eben andere sind als wenn ich platte pragmatische (langweilige) Naturwissenschaft betreibe ... Und dann wird es auf den "Stil" geschoben. (Bestes Beispiel PZ Myers Conway Morris-Verriß [siehe Netz]: "... Damn WHAT ...??!!") - - -
Genau: constraints, constraints, constraints. Aber was heißt das? Wie kommen sie zustande? Ist das nicht alles Wunder über Wunder? Das ist ein Buch, das innerlich an einem ZERRT, weil man es einfach nicht GLAUBEN kann. Damn WHAT???!!! Ja, es zieht einen "hoch", so wie Goethe sich früher durch das "Ewig-Weibliche hinan" ziehen ließ! (Damn WHAT???!!!)
Das ist etwas, was man in unserer unprosaisch gewordenen Zeit - zumal von Naturwissenschaft - überhaupt nicht mehr erwartet, für möglich hält. - Aber WARUM eigentlich?!
Klar, Mary Jane West-Eberhards Opus Magnum ist genau so ein großer Hammer, da stimme ich voll mit bei.
Stuart Kauffmann ist gemeint? Welcher Buchtitel? Hab schon lang nichts mehr von ihm gelesen.

[korf]

[Erime]

Wenn das der einzige Grund ist, aus dem heraus Du Life's Solution NICHT kaufst, solltest Du mal gleich los zur Buchhandlung laufen! . Denn derartiges Phrasengedresche findet sich - wenn überhaupt - nur im letzten Kapitel von Life's Solution. Der Rest ist NUR Naturwissenschaft (soweit ich das bisher überblicke).

Der Conway Morris ist halt Christ, kann man nichts anderes tun, als ihn dazu bemitleiden. Und deshalb klingt dann oft seine "Metaphysik", ähm ... ETWAS "theologisch" (so ja auch sein letztes Kapitel "Toward a theology of evolution"). Klar. Das heißt aber nicht, daß eben die Problematik, die sich aus dem, was wir über unser Universum und das Leben auf unserer Erde wissen, einem Philosophen nichts zu sagen haben würde. Und diese PROBLEMATIK zeigt Life's Solution besser als jedes andere mir bekannte Buch auf.

Klar, Conway Morris VERSUCHT eine Antwort. Sie mißlingt. Aber man gebe doch mal ne BESSERE Antwort (ich meine, eine, die nicht banal ist). Wer oder was soll ein Universum "beabsichtigen"??? Das ist ja alles nur mehr oder weniger kluges, metaphorisches Gerede. Die Tatsachen bleiben. Es wäre lächerlich und intellektuell letztlich doch unredlich bei unserem heutigen Kenntnisstand noch zu behaupten, unser Universum wäre nichts weiter als ein Zufallsereignis. Oder eben auch: soviele Konvergenzen und schließlich der Mensch wären nichts weiter als "Zufallsereignisse".

Also, kauf den Conway Morris und laß Dich auf die PROBLEMATIK ein. Dann siehst Du, daß es das "Ewig-Weibliche" offenbar heute NICHT mehr (sehr oft) ist, was uns "hinan" zieht. Aber - vielleicht - naturwissenschaftliche Fakten.

Die meisten Leute (auch bei der "Zeit") haben es zu eilig. Die wollen - im Falle daß es möglich ist - gleich zu Gott, OHNE sich vorher die naturwissenschaftlichen Fakten anzusehen. Das geht eben nicht mehr. (Und hier kann nur der Gott Goethes gemeint sein, alles andere wäre sowieso Quatsch:
"... der Herr Pfarrer ist eine Person,
GOTT ist keine.")

[Wolf]

[Erime]

zunächst: was heißt "nicht geplant"?
Die Dinge sind zu diffizil, als daß man sie so ohne weiteres über die eine oder andere bordsteinkante werfen könnte.

Dieses Weltall hatte (hat) irgendetwas mit uns vor. Irgendwie ZWINGEN uns die Tatsachen, uns, uns blöden scheiß Menschen irgendeine irgendwie größere Bedeutung zuzumessen. WELCHE? Was soll das alles? Warum dieses faszinierende Abendrot da drüben am Winterhimmel?

Warum diese konvergenten blöden scheiß Mittelgehör-Knochen? (Oder wie die Dinger heißen.) "Wer" mischt sich da ein? Wer treibt da Versteckspiel mit uns?

[Rasmus]

[El Schwalmo]

[Erime]

[El Schwalmo]

[korf]

[Erime]

Ja, wenn Du diesen "Zwang" nicht verspürst, dann ist Dir nicht zu helfen. Zwingen kann und soll Dich keiner, diesen Zwang zu verspüren.

(Es kann und soll Dich ja auch keiner zwingen, den Sog des "Ewig-Weiblichen" [also nicht des "Nur"-Weiblichen] zu verspüren. Wir sind hier im Bereich menschlicher Freiheit, JENSEITS der Naturwissenschaft.)

Naturlich, auch Schönheits-Wahrnehmung hat sowohl in unserem Gehirn eine physiologische Basis wie außerhalb desselben - z.B. - eine physische in der Meterologie. Auch hier gilt: Es kommt drauf an, was man drauß macht. Die menschliche Geistesgeschichte ist VOLL davon, DASS man etwas daraus gemacht HAT. Wenn man das heute nicht mehr "so" tut, hat das mehr ideologische Gründe als das von den Naturwissenschaften selbst her inzwischen noch nahegelegt wird. (Z.B. atheistische Gegenreaktion gegen Monotheismus und anderes.)

Inzwischen ERFORSCHT ja die Naturwissenschaft sogar, wie Gotterleben (transzendentale Erfahrungen) (Dean Hamer "Das Gottesgen"), wie Religiosität, wie Schönheitswahrnehmung und -bewertung (Evolutionäre Ästhetik) usw. usf. evoluiert sind beim Menschen, aus welchen evolutions-rationalen Mechanismen heraus das nicht unvorteilhaft, sondern sogar vorteilhaft war für das Überleben jener Gene, die derartige Bewußtseins-Strukturen hervorgebracht haben. Übrigens tun das religiös ausgerichtete Wissenschaftler ganz ebenso wie atheistisch ausgerichtete Wissenschaftler (wie etwa Daniel C. Dennett in einem jüngsten Buch).

Also: Stoff genug, sich "zu unterhalten" !

[Darwin Upheaval]

[El Schwalmo]

[Erime]

[El Schwalmo]

[Erime]

[Rasmus]

[Erime]

[Shadaik]

Die Evolution kann nix, weil sie die Folge von etwas ist, nicht die Ursache.

Anomalocaris und Opabinia waren da, wiel sie da waren. So trivial ist Evolution halt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

[Erime]

[Rasmus]

[Tegularius]

Was ich in solchem Zusammenhang immer merkwürdig finde, ist dieser Dualismus Mensch - Natur. Der Mensch ist ein Teil der Natur und alles "menschliche" bzw. "künstliche" ist letzten Endes natürlich.
Dass der Mensch vernünftig denken, planvoll handeln usw. kann ist ein "Erzeugnis" der Natur, so wie alles andere, was ist. Man kann sich nun natürlich darüber wundern, dass überhaupt irgendetwas ist; aber ich denke nicht, dass man, da man ja nicht "außerhalb" des ganzes Systemes steht - bzw. das wäre ja gar nicht möglich, denn wenn man irgendwie "hinaus" käme, stünde man eben in einem anderen System usw. - eine Antwort auf diese Frage erhalten kann.
Daher sind mir solche anthropomorph geprägten "Antworten", wie die, dass das Universum irgendetwas planen würde und dergleichen, mehr als unbefriedigend. Auch solche, die speziell dem Menschen eine bestimmte Rolle innerhalb des Ganzen zuweisen wollen (der Mensch muss erkennen, was die Natur plant und dementsprechend sein Wirken auf der Erde gestalten oder ähnliches). Sie bringen keinen Erkenntnisgewinn, sondern "verwirren" letztlich nur und stören den klaren Blick auf das, was man "wirklich" vor der Nase hat.

[Shadaik]