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S.C. Morris - Kreationismus soft
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Erime
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207

Beitrag(#412467) Verfasst am: 02.02.2006, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

naja, keine Ahnung, ich hab eigentlich keine Lust, mich mit irgendwelchen Dogmatikern auseinander zu setzen. Ich kenn zwar hier keinen einzigen im einzelnen besonders und möchte jetzt mit einer solchen Kennzeichnung eigentlich niemanden zu nahe treten. Aber ihr scheint alle alles schon mal durchgekaut zu haben und euch alle gegenseitig in eurer Haltung bestärkt zu haben. Ist doch schön für euch.

Ich bin doch nicht blöd. Ich wollte nur mal wissen, was hier so los ist, was "man" hier diskutieren kann. Ich kenne ein PAAR intelligente atheistische Naturwissenschaftler, die überhaupt keine Scheuklappen haben und alles bereit sind "plastisch" aufzunehmen und auch mal ne Zigarre nicht zu Ende zu rauchen.

Richard Dawkins ist so einer, mir SCHEINT, Steven Weinberg. Und wenn man genauer schaut, findet man wohl noch einige.

Aber was mir hier (bisher) an geistiger Haltung entgegenschlägt, scheint mir einfach (sagen wir "inuitiv") geistig völlig fruchtlos zu sein. Ausgetrockneter Wüstensand.

Klar. Solche Leute muß es auch geben. In welcher Zeit, wenn nicht in unserer?

Also, viel Spaß noch. - Wenn man in früheren Zeiten jemanden einen "Freigeist" genannt hat (entschuldigt, ich bin Historiker), dann hatte das irgendwie einen anderen "Klang" als das, was mir hier entgegenschlägt.

Da war einfach eine große Offenheit da, sich auf beliebige neue Dinge einzulassen. Aber so verbiestert, staubig, trocken, ne, da könnt ihr andere zwischen euren "Mühlenrädern" zermahlen.

(... und grinsend sahen sie ihn zur Tür hinausgehen ...)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#412470) Verfasst am: 02.02.2006, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Erime hat folgendes geschrieben:
hinhaltsloses Geschwafel, und leere Abgangsversprechen


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=401433#401433

Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#412479) Verfasst am: 02.02.2006, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Erime hat folgendes geschrieben:
Aber was mir hier (bisher) an geistiger Haltung entgegenschlägt, scheint mir einfach (sagen wir "inuitiv") geistig völlig fruchtlos zu sein. Ausgetrockneter Wüstensand.


Was für eine "geistig fruchtlose" Haltung? Ist denn die einzige "Frucht", die der Geist tragen sollte, die eines allumfassenden Weltsinnes? Ich sehe einfach keinen Anlass, von einem solchen Sinn auszugehen, da ich weder durch Betrachtung meiner Umgebung, noch durch bisher zur Kenntnis genommene Gedanken diesbezüglich auch nur einen Anhaltspunkt bzw. eine vernünftige Erklärung für einen solchen Standpunkt gefunden habe. Warum sollte "das Universum" nach den "Regeln" des menschlichen Geistes geformt sein? Vielleicht ist ja "alles" ganz anders...
Allerdings kann ich damit ganz gut leben - in dem Bewusstsein, nun einmal hier und dazu verdonnert zu sein, der Dinge zu harren, die kommen.
Dabei blicke ich, will ich jedenfalls meinen, recht frei in die Welt. Was sich mir darbietet, das "ist" eben und wird auch durchdacht, so weit es mir möglich ist. Ob mit oder ohne "Sinn".


Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 02.02.2006, 23:19, insgesamt einmal bearbeitet
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#412488) Verfasst am: 02.02.2006, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe Erimes Problem nicht so ganz.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#412489) Verfasst am: 02.02.2006, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe Erimes Problem nicht so ganz.


Wir sind anderer Meinung als er und lassen uns nicht durch sein Geschwurbel umstimmen, sondern fragen nach Argumenten.

Rasmus.
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gavagai
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg

Beitrag(#412553) Verfasst am: 03.02.2006, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

Erime hat folgendes geschrieben:
Richard Dawkins ist so einer, mir SCHEINT, Steven Weinberg. Und wenn man genauer schaut, findet man wohl noch einige.

Richtig, zum Beispiel hier:
http://www.the-brights.net/ und hier http://www.edge.org/
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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lemonstar
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1004

Beitrag(#412598) Verfasst am: 03.02.2006, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

Erime hat folgendes geschrieben:
Und das weitere Argument (von dem Conway Morris) lautet (sinngemäß - ich weiß jetzt nicht, ob's da was in Bezug auf Pilze gibt): Die Evolution hat so oft unabhängig voneinander Pilze hervorgebracht im Artenstammbaum, daß es ihr scheinbar gar nicht darauf ankam, irgend etwas anders außer Pilzen hervorzubringen. Oder: Säugetiere. Oder: Arbeitsteilung. Oder alle Eigenschaften, die Insekten ausmachen, oder Mittelgehörknochen (!!!) oder oder oder. (Conway Morris: 400 Seiten.)

Je mehr ich hier von dir lese, desto eher bin ich geneigt zu glauben, dass Conway Morris ziemlichen Müll schreibt.

Zitat:
Das Leben, unser Weltall ist SOOOO "speziell" und es gibt immer noch Leute, die fragen, ob es für sein Vorhandensein und die Art, wie es vorhanden ist, einen "spezielleren" Grund geben sollte:

Ich warte immer noch auf Argumente von dir, warum eine ziellose Evolution nicht ausreicht und ein Schöpfer und höherer Sinn eingeführt werden muss.
_________________

eindrucksvolles
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#412654) Verfasst am: 03.02.2006, 08:20    Titel: Antworten mit Zitat

lemonstar hat folgendes geschrieben:
Erime hat folgendes geschrieben:
[ ... ]

Je mehr ich hier von dir lese, desto eher bin ich geneigt zu glauben, dass Conway Morris ziemlichen Müll schreibt.


ich bin eher geneigt, zu glauben, dass Erime ziemlichen Müll schreibt. Ist schon ziemlich arrogant, eine Diskussion anzetteln zu wollen, indem man ein Buch lobt, das man nicht ganz gelesen hat (und, vermutlich, selbst wenn man es gelesen hätte, nicht verstehen würde).

Conway Morris schreibt einen anerkannt miserablen Stil, aber seine Argumente sind durchaus beachtenswert. Aber um das einschätzen zu können, muss man sein Buch gelesen haben (habe ich nur teilweise, aber eine ganze Anzahl von Artikeln von und über Conway Morris und die Diskussion um seinen Ansatz verfolgt, ich bilde mir ein, seinen Ansatz so in etwa zu kennen) und zudem die Alternativen, um das überhaupt einschätzen zu können. Und dieses Wissen haben hier im Forum nur ganz wenige Menschen. Ich halte es für extrem problematisch, etwas über _Conway Morris_ zu sagen, nur weil Erime Unsinn redet.

lemonstar hat folgendes geschrieben:
Erime hat folgendes geschrieben:
[ ... ]

Ich warte immer noch auf Argumente von dir, warum eine ziellose Evolution nicht ausreicht und ein Schöpfer und höherer Sinn eingeführt werden muss.


Yepp, geht mir genauso, aber das ist nur ein Nebenaspekt von Conway Morris, der eigentlich gar nicht relevant ist, sein persönlicher Glaube eben. In den Arbeiten (meist Primärliteratur) die ich kenne, merkt(e) man nichts davon. Etliche Menschen, die ihn persönlich als Kollegen oder von Vorträgen an Unis her kennen, waren ziemlich überrascht, als ich ihnen das SPIEGEL-Interview zeigte, in dem er anerkennt, dass sein Ansatz eine Art 'Gottesbeweis' ist.

Ein anderer Punkt, den Erime IMAO zu Recht bekrittelt, ist der Umgang mit Andersdenkenden hier im Forum. Einige Geister hier scheinen unter 'frei' etwas zu verstehen, was in Richtung 'Lieber Gott, gib, dass das, was zwischen Scheuklappen und Brett vor dem Kopf durchgelassen wird, die Verrechnungskapazität des Kognitionssystems nicht übersteigt'.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Erime
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207

Beitrag(#412707) Verfasst am: 03.02.2006, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, entschuldigt, die Reaktionen - unter anderem von Rasmus - schienen mir so zu sein, daß es als völlig bescheuert oder sonstwas eingeschätzt wird, wenn man - in rein inner-naturwissenschaftlichem Rahmen - Alternativen zu der Art von Leben, zu der Art von Weltall bedenkt, die wir haben. Das ist das, was Anthropisches Prinzip und Conway Morris (u.a.) machen. Das hat meiner Meinung nach auch gar nix mit irgendwelchen Weltbildern zu tun, das ist einfach das, was Wissenschaft (unter anderem) tun muß.

Wenn mir aber erzählt wird, wir würden nur die Erde kennen, die wir kennen, dann habe ich das Gefühl: Laß es sein, das sind hier - wenigstens zum Teil - scheinbar Leute, die sich noch nie mit Wissenschaft beschäftigt haben. Ich hab nämlich gar keine Lust, hier jemandem - z.B. - die Rationalität des Anthropischen Prinzips zu erklären. Ich VERMUTE mal, daß das hier in anderen und früheren Threads alles schon "durchgehechelt" worden ist. Wenn nicht, dann bitte um Nachsicht, dann versuche ich geduldiger zu werden und EINEN Schritt nach dem anderen zu machen.

Aber ich möchte eigentlich gern DORT wissenschaftlich weiterdiskutieren, wo die Wissenschaft heute steht und nicht erst, sagen wir mal: ein Jahrzehnt Forschungsgeschichte rekapitulieren, bevor ich dann auf die eigentlichen Themen komme. Haltet das meinetwegen für arrogant. Es ist so, daß ich - wie ich auf einem anderen Thread schon sagte - zwei kleine Töchter zu betreuen habe (deshalb jedem, der den Gottesbeweis, der mich jeden morgen um halb sechs aus dem Bett scheucht, leugnet, tatsächlich mit vollen Windeln befeuern könnte) - also, daß ich nicht so viel ZEIT habe, hier Nachhilfeunterricht zu geben.

Ja, wie gesagt, den Conway Morris und umfangreiche Literatur rund um ihn hab ich - wohl ähnlich wie Schwalmo (kommst Du aus dem Schwälmer Ländle wie ich?) - gelesen, das Buch zu etwa einem Viertel, wonach ich so UNGEFÄHR glaube einschätzen zu können, was in den restlichen drei Vierteln steht, die ich nach und nach AUCH noch studieren möchte, ich DACHTE ich bekäme dazu hier neue Motivation ...

Ok?
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Erime
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207

Beitrag(#412714) Verfasst am: 03.02.2006, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Erime hat folgendes geschrieben:
Aber ich hab mir grad ein Buch gekauft (Privileged Planet), das heißt im Untertitel: "How our place in cosmos is designed for discovery." - Designed for WHAT? - Ja, die Autoren behaupten, es gäbe keinen besseren Platz im Weltall, UM dieses Weltall zu erforschen, als hier bei uns auf der Erde ...


Es gibt sogar einen Film dieses Namens und er ist fast ein 'Klassiker' des ID. Wenn Du auf solche Dinge 'abfährst', wirst Du mit Morris nicht glücklich werden.

Entschuldigung, ich hatte diese Mail hier völlig übersehen, vielleicht auch deshalb meine überzogene Reaktion. NEIN, dieses Buch hab ich mir ja gerade von dem Conway Morris empfehlen lassen, desse Empfehlung steht nämlich auf dem Klappentext des Buches und ist auch auf der Internetseite des Buches zu finden. Das schreibt - WIEDER mal - ein Theologe zusammen mit einem Astronomen. Aber mir GEFALLEN (zumeist) die Argumente (soweit ich es bisher "zu einem Achtel" [!!!] gelesen habe). Die sind zu weiten Teilen auch rein inner-naturwissenschaftlich.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Erime hat folgendes geschrieben:
Auch eine leichte Veränderung der Lichtgeschwindigkeit z.B. (glaube ich) würde zu Auswirkungen in unserem Universum führen, die schwerlich komplexere Strukturen oder gar Großhirne würden entstehen lassen. (Ok, das müßte ich noch mal nachsehen.) Kann man sich nicht überlegen, wie ein Weltall "aussehe", dessen Licht nicht gerade die Eigenschaften aufweist, DIE es hat, und die irgendso was wie "Wahrnehmung" in diesem Weltall überhaupt erst möglich machen? (Ich bin kein Physiker, ich weiß es jetzt einfach von den Fakten her nicht.)


Welchen Sinn sollte das machen? Deiner Frage kommst Du so nicht näher.
Ja eben, es ist hier erst mal gar nicht nach SINN zu fragen, sondern alles auszutesten, was das menschliche Denken wissenschaftlich austesten kann (Hölderlin: "Alles prüfe der Mensch, damit er aufzubrechen lerne, wohin er will ...")

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Nein, das sind uralte Kamellen, nur neu aufgemischt. Ich denke, dass Paley und Konsorten ihre Zeit hatten und dass man ID als das entlarven sollte, was es ist: eine plumpe Strategie, die keine Argumente hat, die über 'argumentum ad ignorantiam' oder den Versuch einer Beweislastumkehr hinausgeht. In einem der Links, auf die Du bei Yahoo verlinkt hast (dem von Dawkins und Coyne), ist das mustergültig formuliert. Ich habe den Artikel schon kurz nach seinem Erscheinen gelesen und es war einer der ganz wenigen Texte von Dawkins, die ich gut fand.
Wie gesagt, es geht hier nicht um ID, sondern um INNERWISSENSCHAFTLICHE Diskussionen.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#412721) Verfasst am: 03.02.2006, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Erime hat folgendes geschrieben:
Nein, entschuldigt, die Reaktionen - unter anderem von Rasmus - schienen mir so zu sein, daß es als völlig bescheuert oder sonstwas eingeschätzt wird, wenn man - in rein inner-naturwissenschaftlichem Rahmen - Alternativen zu der Art von Leben, zu der Art von Weltall bedenkt, die wir haben.

Das ist als Spekulation ganz lustig (ich mag so Sachen wie "The Future is Wild" und "Extraterrestrial"), aber wissenschaftlich kommt dabei nichts verwertbares raus.

Ergiebig ist es natürlich für die Literatur.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Erime
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207

Beitrag(#412746) Verfasst am: 03.02.2006, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Erime hat folgendes geschrieben:
Nein, entschuldigt, die Reaktionen - unter anderem von Rasmus - schienen mir so zu sein, daß es als völlig bescheuert oder sonstwas eingeschätzt wird, wenn man - in rein inner-naturwissenschaftlichem Rahmen - Alternativen zu der Art von Leben, zu der Art von Weltall bedenkt, die wir haben.

Das ist als Spekulation ganz lustig (ich mag so Sachen wie "The Future is Wild" und "Extraterrestrial"), aber wissenschaftlich kommt dabei nichts verwertbares raus.

Ergiebig ist es natürlich für die Literatur.


ja "Scheisse" - entschuldigt! - das ist halt die Art von Bemerkungen, die mich hier sehr SCHNELL wieder vertreiben koennen. Das wird gerade Shadaik oder sonstwer bestimmen koennen oder duerfen - schon von vornherein - wo etwas wissenschaftlich Verwertbares bei raus kommt oder nicht. Das ist doch Bloedsinn. Mit solchen Spruechen kann man doch nichts anfangen.

Steven Hawkins, Steven Weinberg, Conway Morris, R. Dawkins und was weiss ich wieviele andere Leute gehen nicht mit solchen Vorurteilen an solche Dinge ran, sondern schauen sich das erst mal ganz unvoreingenommen an. Und das sind alles hochanerkannte Wissenschaftler. Und jetzt kommt hier Shadaik an und hat die Suppe mit Loeffeln gefressen.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#412755) Verfasst am: 03.02.2006, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Erime hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Erime hat folgendes geschrieben:
Nein, entschuldigt, die Reaktionen - unter anderem von Rasmus - schienen mir so zu sein, daß es als völlig bescheuert oder sonstwas eingeschätzt wird, wenn man - in rein inner-naturwissenschaftlichem Rahmen - Alternativen zu der Art von Leben, zu der Art von Weltall bedenkt, die wir haben.

Das ist als Spekulation ganz lustig (ich mag so Sachen wie "The Future is Wild" und "Extraterrestrial"), aber wissenschaftlich kommt dabei nichts verwertbares raus.

Ergiebig ist es natürlich für die Literatur.


ja "Scheisse" - entschuldigt! - das ist halt die Art von Bemerkungen, die mich hier sehr SCHNELL wieder vertreiben koennen. Das wird gerade Shadaik oder sonstwer bestimmen koennen oder duerfen - schon von vornherein - wo etwas wissenschaftlich Verwertbares bei raus kommt oder nicht. Das ist doch Bloedsinn. Mit solchen Spruechen kann man doch nichts anfangen.

Steven Hawkins, Steven Weinberg, Conway Morris, R. Dawkins und was weiss ich wieviele andere Leute gehen nicht mit solchen Vorurteilen an solche Dinge ran, sondern schauen sich das erst mal ganz unvoreingenommen an. Und das sind alles hochanerkannte Wissenschaftler. Und jetzt kommt hier Shadaik an und hat die Suppe mit Loeffeln gefressen.

Ich halte grade von Steven Hawkins vieles fr Eso-Schrott, aber du kannst mir sicherlich verraten, wo genau der wissenschaftliche Zweck solcher Überlegungen liegt.

Wie gesagt, es ergibt schöne Literatur, ich wäre der letzte, der dies abstreitet. Es ist auch ganz nützlich, um Leuten die Prinzipien der Wissenschaft näher zu bringen.
Aber verwertbare Ergebnisse bringt es keine hervor.

Das ist, als würde ich als Linguist anfangen, selbst erfundene Sprachen zu untersuchen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Erime
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207

Beitrag(#412766) Verfasst am: 03.02.2006, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das ist, als würde ich als Linguist anfangen, selbst erfundene Sprachen zu untersuchen.


SCHOENES Beispiel, WUNDERSCHOENES Beispiel. Vielleicht fange ich doch noch an, die Diskussion hier zu lieben, mein(e) liebe(r) Shadaik. Und warum sollte das unwissenschaftlich sein???? Ich nehme sogar hochgradig an, obwohl ich wenig ueber Linguistik weiss, dass derartiges schon seit Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten geschieht.

Eines der spannendsten Sachen ist ja der Bickerton, der die Entstehung einer NEUEN Sprache, glaube Kreolisch oder so, bei EinwandererKINDERN aus den verschiedendsten Kulturen untersucht hat, die zusammen aufwachsen, und, um miteinander kommunizieren zu koennen, sich selbst eine Sprache erfunden haben. (!!!)

Auch bei Taubstummen-Kindern, ebenso wie bei bestimmten Taubstummen-Erwachsenen (glaube in Palaestina) wird GENAU DAS derzeit untersucht.


Zuletzt bearbeitet von Erime am 03.02.2006, 13:10, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#412774) Verfasst am: 03.02.2006, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Erime hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das ist, als würde ich als Linguist anfangen, selbst erfundene Sprachen zu untersuchen.


(Entschuldigung, mit diesen bloeden quotes stehe ich noch auf Kriegsfuss)
SCHOENES Beispiel, WUNDERSCHOENES Beispiel. Vielleicht fange ich doch noch an, die Diskussion hier zu lieben, mein(e) liebe(r) Shadaik. Und warum sollte das unwissenschaftlich sein???? Ich nehme sogar hochgradig an, obwohl ich wenig ueber Linguistik weiss, dass derartiges schon seit Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten geschieht.

Eines der spannendsten Sachen ist ja der Bickerton, der die Entstehung einer NEUEN Sprache, glaube Kreolisch oder so, bei EinwandererKINDERN aus den verschiedendsten Kulturen untersucht hat, die zusammen aufwachsen, und, um miteinander kommunizieren zu koennen, sich selbst eine Sprache erfunden haben. (!!!)

Auch bei Taubstummen-Kindern, ebenso wie bei bestimmten Taubstummen-Erwachsenen (glaube in Palaestina) wird GENAU DAS derzeit untersucht.

Bickerton
http://en.wikipedia.org/wiki/Derek_Bickerton
beschäftigt sich mit entstandenen, nicht erfundenen Sprachen. Und erst recht nicht mit von ihm frei erfundenen Sprachen.

Zum Quote: Da fehlt ein Anführungszeichenhinter meinem namen. Sowas passiert.
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Erime
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207

Beitrag(#412802) Verfasst am: 03.02.2006, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Erime hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das ist, als würde ich als Linguist anfangen, selbst erfundene Sprachen zu untersuchen.


(Entschuldigung, mit diesen bloeden quotes stehe ich noch auf Kriegsfuss)
SCHOENES Beispiel, WUNDERSCHOENES Beispiel. Vielleicht fange ich doch noch an, die Diskussion hier zu lieben, mein(e) liebe(r) Shadaik. Und warum sollte das unwissenschaftlich sein???? Ich nehme sogar hochgradig an, obwohl ich wenig ueber Linguistik weiss, dass derartiges schon seit Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten geschieht.

Eines der spannendsten Sachen ist ja der Bickerton, der die Entstehung einer NEUEN Sprache, glaube Kreolisch oder so, bei EinwandererKINDERN aus den verschiedendsten Kulturen untersucht hat, die zusammen aufwachsen, und, um miteinander kommunizieren zu koennen, sich selbst eine Sprache erfunden haben. (!!!)

Auch bei Taubstummen-Kindern, ebenso wie bei bestimmten Taubstummen-Erwachsenen (glaube in Palaestina) wird GENAU DAS derzeit untersucht.

Bickerton
http://en.wikipedia.org/wiki/Derek_Bickerton
beschäftigt sich mit entstandenen, nicht erfundenen Sprachen. Und erst recht nicht mit von ihm frei erfundenen Sprachen.

Entstanden oder erfunden - wenn Du Dir die Beispiele genauer anschaust, wirst Du sehen, dass da die Uebergaenge fliessend sind. Oder, faellt mir grad ein: WER hat denn die Sprache erfunden, mit denen die Menschen mit dem Bonobo Kanzi kommunizieren? Natuerlich gibt es von Wissenschaftlern erfundene Sprachen. Und was ist mit Esperanto? Was ist mit Computersprachen? Die Wissenschaft ist ein grosses, buntes Spiel. "Sag niemals nie".

Ich kann mir doch jetzt hier aus dem Stand eine Sprache erfinden und gucken, was dabei passiert? Ich wuerde sogar vorschlagen, dass das ein RECHT interessantes Forschungsthema sein koennte, bei dem man WIEDER etwas ueber "constraints" lernen wuerde (oder sicher schon hat) - constraints - eigentlich nur die Vorstufe wohl (oft) von dann im weiteren festzustellenden Gesetzmaessigkeiten. Ich probiere aus, was geht, was geht nicht. Wie funktioniert Kommunikation, wie funktioniert Kommunikation nicht.
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Erime
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207

Beitrag(#412826) Verfasst am: 03.02.2006, 14:19    Titel: Conway Morris über Guillermo Gonzales Antworten mit Zitat

"In a book of magnificent sweep and daring, Guillermo Gonzales and Jay Richards drive home the argument that the old cliche of no place like home is eerily true of Earth. Not only that, but if the scientific method were to emerge anywhere, Earth is about as suitable as you can get. Gonzales and Richards have flung down the gauntlet. Let the debate begin; it is a question that involves us all."

Conway Morris' Rückentext zu "The Privileged Planet" (2004). Also noch mal der entscheidende Untertitel, wegen dem ich's gekauft habe: "How our place in the cosmos is designed for discovery."

Und danke noch mal an El Schwalmo, daß er mir hier die wissenschaftliche Seriösität von Conway Morris verbürgt. DANKE!

Ja, es ist wirklich so, daß mir das auch ungeheuer aufstößt, wenn er erst immer so durchgängig wissenschaftlich argumentiert und dann in Diskussionen wie etwa mit dem Dawkins sagt: Ja, das Ziel der Evolution war, Jesus Christus hervorzubringen. Damn WHAT??? sag ICH dann allerdings AUCH. (OBWOHL, man muß drüber REDEN, um zu merken, was los ist, ich merke grad: constraints in der Geschichte, die interessieren mich - mit Hegel - auch SEHR. Und da wird es sicherlich auch für Jesus Christus einen Platz "irgendwie" drin geben. Vielleicht meint's ja der Conway Morris SO? Aber warum sagt er dann nicht ebenso: Ziel der Evolution war, Karl Marx hervorzubringen, Josef Stalin, Adolf Hitler, ... erime ...?) Let the debate begin.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#412851) Verfasst am: 03.02.2006, 15:35    Titel: Re: Conway Morris über Guillermo Gonzales Antworten mit Zitat

Erime hat folgendes geschrieben:
Und danke noch mal an El Schwalmo, daß er mir hier die wissenschaftliche Seriösität von Conway Morris verbürgt. DANKE!


gern geschehen. Du kannst davon ausgehen, dass ich diesbezüglich wirklich so kompetent bin, das zu beurteilen. Und ich sage noch dazu: nach dem, was _Du_ bisher geschrieben hast, hege ich stärkste Zweifel, dass Du in diesem Gebiet kompetent bist. Außer Rhetorik kam von Dir bisher nichts.

Erime hat folgendes geschrieben:
Let the debate begin.


Die 'Debatte', von der Du träumst, gibt es nicht. Zumindest nicht im Bereich der Wissenschaften. Du kannst aber gerne etwas präziser formulieren, was Dein Problem ist. Kann natürlich auch sein, dass ich mich geirrt habe.
_________________
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Erime
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207

Beitrag(#412874) Verfasst am: 03.02.2006, 16:09    Titel: Re: Conway Morris über Guillermo Gonzales Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Erime hat folgendes geschrieben:
Und danke noch mal an El Schwalmo, daß er mir hier die wissenschaftliche Seriösität von Conway Morris verbürgt. DANKE!


gern geschehen. Du kannst davon ausgehen, dass ich diesbezüglich wirklich so kompetent bin, das zu beurteilen. Und ich sage noch dazu: nach dem, was _Du_ bisher geschrieben hast, hege ich stärkste Zweifel, dass Du in diesem Gebiet kompetent bist. Außer Rhetorik kam von Dir bisher nichts.

Erime hat folgendes geschrieben:
Let the debate begin.


Die 'Debatte', von der Du träumst, gibt es nicht. Zumindest nicht im Bereich der Wissenschaften. Du kannst aber gerne etwas präziser formulieren, was Dein Problem ist. Kann natürlich auch sein, dass ich mich geirrt habe.


Let the debate begin, war die Forderung von Conway Morris. Und Richard Dawkins hat die Aufforderung angenommen, wie ich schon anfuehrte, oder? Und die John Templeton Foundation, ueber die im vorigen Fruehjahr ein schoener Artikel in der "Zeit" erschien, ebenfalls. Und frueher Stephen Jay Gould ebenso. Nur is der ja leider inzwischen verstorben. - - - Das ist ja ganz schoen saftig, oder? ... "Kompetenz ... keine Kompetenz". Das ist zwar nicht so mein Stil, aber falls Du auf einen Studienabschluss in Biologie reflektierst, den hab ich. Und wenn Dir das nicht "kompetent" genug ist, musst Du Dir tatsaechlich andere Leute suchen zum Diskutieren.

Ich wuerde mir aber auch ohne Studienabschluss in Biologie ein einigermassen kompetentes Urteil darueber zutrauen, ob der Conway Morris serioes wissenschaftlich ist oder nicht. Ich brauche da auch gar keine Fachkollegen fragen. So (!!!) "kompetent" schaetze ich mich ein. Bzw.: Es DUERFTE ja wohl reichen, wenn man sich das von Richard Dawkins, von Stephen Jay Gould und unzaehligen anderen verbuergen laesst. Bitte meinen Dank nicht missverstehen, es hatte da etwas Ironie mit drin schwingen sollen, so in etwa: dass eine derartige Verbuergung ueberhaupt noch noetig sein sollte. Aber gut, Ironie ist manchmal bei schriftlicher Verstaendigung leicht zu ueberhoeren.

Ja, nun, jetzt soll ich also zusaetzlich zu Rhetorik auch noch eindrucksvolle Kompetenz herueberwachsen lassen. MEINE Frage war nur, OB hier jemand das Buch gelesen hat, ueber das hier so viel diskutiert worden war. MEHR wollte ich gar nicht wissen. Und gegen ein bischen Small Talk habe ich auch nichts.

Und "Kompetenz" kommt dann uebermorgen dran zwinkern. Uebrigen sind einige hier von mir vertretene Thesen und Argumente noch unbeantwortet geblieben. (Aber vielleicht glaubte man das ja, mit "Kompetenz-Beanspruchung" beantwortet zu haben?)

Also ich halte jetzt erstmal als Zwischenergebnis unserer hochkompetenten Diskussion fest: Es ist wissenschaftlich erlaubt, ja wissenschaftlich gaengig, ja wissenschaftlich erforderlich, nach Alternativen zu dem zu fragen, was ist, ok? Oder gibt's da jetzt noch Widerspruch? Es hat ja keinen Sinn, weitere "Kompetenzen" hier auszuspielen, wenn es noch nicht einmal darueber Einigkeit gibt.
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Shadaik
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Beitrag(#413095) Verfasst am: 03.02.2006, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Erime hat folgendes geschrieben:
Entstanden oder erfunden - wenn Du Dir die Beispiele genauer anschaust, wirst Du sehen, dass da die Uebergaenge fliessend sind.

Ja, gut, ich werde mir mein Hauptinteressengebiet der letzten 2 Jahre (erst vor ein paar Monaten durch Translationsforschung ersetzt) etwas genauer anschauen.

Zitat:
Oder, faellt mir grad ein: WER hat denn die Sprache erfunden, mit denen die Menschen mit dem Bonobo Kanzi kommunizieren? Tja, das problem Natuerlich gibt es von Wissenschaftlern erfundene Sprachen. Und was ist mit Esperanto? Was ist mit Computersprachen? Die Wissenschaft ist ein grosses, buntes Spiel. "Sag niemals nie".

Natürlich gibt es erfundene Sprachen, aber das Wissen über diese sagt uns nichts über Beschaffenheit und Funktionsweise der natürlichen Sprachen.

Einzig Esperanto würde ich gelten lassen, aber auch nur, weil es sich von seiner Erfindung weg bewegt hat. Aber Esperanto basiert auf existierenden Sprachen, ist also nur ein Derivat.

Zitat:
Ich kann mir doch jetzt hier aus dem Stand eine Sprache erfinden und gucken, was dabei passiert? Ich wuerde sogar vorschlagen, dass das ein RECHT interessantes Forschungsthema sein koennte, bei dem man WIEDER etwas ueber "constraints" lernen wuerde (oder sicher schon hat) - constraints - eigentlich nur die Vorstufe wohl (oft) von dann im weiteren festzustellenden Gesetzmaessigkeiten.

Erfundene Sprachen können sich völlig beliebig und problemlos über die Constraints hinwegsetzen, welche für natürliche Sprachen gelten.

Zitat:
Ich probiere aus, was geht, was geht nicht. Wie funktioniert Kommunikation, wie funktioniert Kommunikation nicht.

Das ist einfach: Kommunikation funktioniert, wenn dein gegenüber dich versteht. Das heißt du hast deinem gegenüber die Sprache beigebracht. Aber beibringen kannst du praktisch alles.
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Erime
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Beitrag(#413148) Verfasst am: 03.02.2006, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Das ist einfach: Kommunikation funktioniert, wenn dein gegenüber dich versteht. Das heißt du hast deinem gegenüber die Sprache beigebracht. Aber beibringen kannst du praktisch alles.


Hm, beibringen kann ich praktisch alles? Soll das die Wiederauflage des Behaviorismus sein? Der Pawlow'schen Hunde? Wenn ich einem Gänseküken drei Tage nach der Geburt oder so nicht beigebracht habe, daß ICH seine Mutter bin, wird mir das mein ganzes Leben nicht mehr gelingen. Und gerade Muttersprachenerwerb ist - wie bei vielen Vögeln Gesangslernen - bekanntermaßen an bestimmte Lebensphasen gebunden, danach gehts nicht mehr. Beibringen kann ich also nicht "praktisch alles" - schon gar nicht, was Sprachen betrifft (- und schon gar nicht einem solchen [Fremd-]Sprachen-Krüppel wie mir). Also, da GIBT es constraints. Und von denen sprichst Du ja selbst. Du schreibst:

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Erfundene Sprachen können sich völlig beliebig und problemlos über die Constraints hinwegsetzen, welche für natürliche Sprachen gelten.

Keine Ahnung, an welche constraints denkst Du denn bei natürlichen Sprachen, über die sich erfundene Sprachen hinwegsetzen können?

Dann schreibst Du:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es erfundene Sprachen, aber das Wissen über diese sagt uns nichts über Beschaffenheit und Funktionsweise der natürlichen Sprachen.


Warum sagst Du das so apodiktisch. WEISST Du es? Hat das schon jemand ausprobiert? Ist einfach eine Kenntnislücke bei mir. Vielleicht sollte ich endlich mal anfangen, die dicken Wälzer von Steven Pinker zu lesen.

Ich finde das Thema unwahrscheinich anregend. ... Man müßte ja sinnvollerweise vorher auch erst mal klären, welche Funktionen natürliche Sprachen haben. Da gibt's ja verschiedene Theorien. Insbesondere können Muttersprachen ja auch ganz unterschiedliche Mentalitäten, ganz unterschiedliche Wahrnehmungs-Muster bei ihren Sprechern hervorrufen. Da gibt's ja zur Zeit auch ganz tolle Forschungen an Babies aus Ostasien und Europa. Solange sie ihre Muttersprache noch nicht sprechen, sind ihre Wahrnehmungen nicht so "vorgebahnt", wie nachdem sie ihre Muttersprache erworben haben (also das ganz unabhängig von den jeweiligen Genen, IQ, etc.). Dahinter muß (oder zumindest könnte) ja AUCH eine "Funktion" stecken, das könnte ja auch irgend eine Bedeutung für Funktion von Sprache haben.

Also mal ins Blaue hinein spekuliert: Für Evolution mag es sinnvoll sein, daß es verschiedene Kulturen mit verschiedenen Denk-, Wahrnehmungs- und Handlungsmustern gibt, damit - z.B. - die Dummheiten der Europäer durch die Klugheiten der Asiaten ausgeglichen werden können - oder umgekehrt. Nur mal so eine Hypothese von mir, die aber als Motivation in der Völkerkunde sicher eine große Rolle spielt.

So, und jetzt denk ich mir mal ne Sprache aus, die (ich weiß möglicherweise inzwischen, WIE es die Muttersprache eigentlich schafft, Wahrnehmungspräferenzen zu prägen - ist ja wohl noch völlig im Dunkeln) die Wahrnehmungspräferenzen ANDERS strukturiert als das von jeder beliebigen Muttersprache auf der Erde geschieht.

WARUM bitteschön sollte das nicht ein unwahrscheinlicher kluger und intelligenter Denkansatz sein. Möglicherweise wird gerade DADURCH "endlich" der Übermensch geschaffen, auf den wir alle (seit Nietzsche) so sehnsüchtig warten, der übermoralische Gutmensch, der wir alle sein wollen etc. pp.. (Nein, das ist natürlich wieder ins Unreine gesprochen: NIEMAND hier wartet darauf, niemand will hier irgendwas sein.)
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Shadaik
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Beitrag(#413157) Verfasst am: 03.02.2006, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Boah, ist das Posting lang.

Deine Sprache ist aus einem grund nicht anwendbar: Es IST keine Muttersprache von irgendwem und es wäre unethisch, sie zu einer zu machen (wir können Kindern nicht einfach erfundene Sprachen beibringen und kucken, wie ihre Psyche nachher funktioniert).

Constraints sind sprachenspezifische Mechanismen, die bestimmte Formen verbieten, wobei einige aber eine höhere priorität haben als andere. Das ist eine relativ komplexe sache, die ich hier nicht zu erklären vermag (das Posting wird zu lang), das Stichwort hierzu ist Optimalitätstheorie / Optimality Theory.
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Erime
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Beitrag(#413169) Verfasst am: 03.02.2006, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Boah, ist das Posting lang.

Deine Sprache ist aus einem grund nicht anwendbar: Es IST keine Muttersprache von irgendwem und es wäre unethisch, sie zu einer zu machen (wir können Kindern nicht einfach erfundene Sprachen beibringen und kucken, wie ihre Psyche nachher funktioniert).


Also dieses Gegenargument lasse ich in UNSEREM Diskussionszusammenhang jetzt einfach nicht gelten. Das ist ja nur ein forschungs-praktischer, forschungs-ethischer Einwand, kein prinzipieller, kein Einwand in der Sache selbst.

Ich hatte schon gesagt, daß der Bickerton so was ÄHNLICHES erforscht. Der Bickerton hat nur BEOBACHTET. Und was, wenn ich, mit allen möglichen forschungs-ethischen Kommissionen vorher abgestimmt - "irgendwie" versuche, auf den Sprachwandel, der da stattfindet, einzuwirken, ihn zu beeinflussen? Ganz egal, ob und wie das jetzt wieder geht, mein GOTT, ich schreib so lange Postings, weil ich es offenbar mit verbohrten "Widerspruchs-Leuten" zu tun habe.

Also, weg von der Forschungsethik, HIN einfach nur zur Sache: Die Sprache, die ich da im Kasper-Hauser-Experiment meinem Probanden beibringe, IST seine Muttersprache. Bzw.: Eben je nachdem, wie es funktioniert, NICHT. Auf jeden Fall LERNE ich aus dem Experiment etwas. (NA, JETZT fällt's mir ein: Das WIRD doch mit Vögeln gemacht. Und mit dem Kanzi. Und mit Delphinen. UND mit dem Gänseküken Martina. Ist denn nicht jede Kommunikation mit Tieren "Spracherwerb" von beiden Seiten?)

Also egal jetzt: Wenn mir jetzt noch jemand wiederspricht, nein, dann schreibe ich einfach keine langen Postings mehr, sondern breche die Diskussion ab. - Ist das zu "unhöflich"? Diskussions-unethisch?
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Katatonia
...the quiet cold of late november



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Beiträge: 826

Beitrag(#413239) Verfasst am: 03.02.2006, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Erime hat folgendes geschrieben:

Also mal ins Blaue hinein spekuliert: Für Evolution mag es sinnvoll sein, daß es verschiedene Kulturen mit verschiedenen Denk-, Wahrnehmungs- und Handlungsmustern gibt, damit - z.B. - die Dummheiten der Europäer durch die Klugheiten der Asiaten ausgeglichen werden können - oder umgekehrt.

Ist diese Hypothese eigentlich ernst gemeint oder lediglich ironischer Art?
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korf
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Beiträge: 358

Beitrag(#413264) Verfasst am: 04.02.2006, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Erime hat folgendes geschrieben:

Also mal ins Blaue hinein spekuliert: Für Evolution mag es sinnvoll sein, daß es verschiedene Kulturen mit verschiedenen Denk-, Wahrnehmungs- und Handlungsmustern gibt, damit - z.B. - die Dummheiten der Europäer durch die Klugheiten der Asiaten ausgeglichen werden können - oder umgekehrt.

Ist diese Hypothese eigentlich ernst gemeint oder lediglich ironischer Art?

Ja, frag ich mich auch. Und wie kann für Evolution etwas sinnvoll sein?
Du solltest die Zeit die Du dir fürs posten nimmst anders einteilen: 90% denken 10% schreiben, nicht umgekehrt.
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Erime
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Beitrag(#413380) Verfasst am: 04.02.2006, 06:43    Titel: Antworten mit Zitat

also wieder Evolutionskurs für Anfänger:

Alle Kulturen (oder "Gruppen"), die heute auf der Erde bestehen, bestehen deshalb, weil sie gruppenevolutionären Strategien gefolgt sind, die sie nicht haben aussterben lassen.

(Wer etwas gegen das Paradigma der Gruppenselektion hat, kann sich das gerne allgemeiner für Pflanzen und Tiere übersetzen und IHRE Vielfalt.)

Auf dieser Erde gibt es überhaupt Leben, weil das Leben - vielleicht ziemlich im Ursprung so angelegt - auf VIELFALT hin ausgelegt war. Das heißt: Es werden über Mutationen etc. pp. die VIELFÄLTIGSTEN Formen des Lebens ausgetestet. DADURCH, daß das geschieht, ist die Wahrscheinlichkeit wesentlich erhöht, daß irgendwelche von all diesen Organismen, die da "durchgetestet" werden, diesen Test auch bestehen und - bis heute - überlebt haben.

Dito für menschliche Gruppen, bzw. menschliche Kulturen. Dito für Schimpansen-, Pavian-, Buntbarsch- etc. pp. Gruppen. Dito für Ameisenhaufen.

Ok? Genug "Kompetenz"? Genug 90% vorher nachgedacht?

Es stimmt, wenn ich jetzt sage "Es mag für Evolution sinnvoll sein ...", dann setze ich SCHON DA "irgendwas" voraus, was ich eigentlich nicht bräuchte. Aber das ist nun mal das Alltagsgeschwätz unter Biologen. Ich würde sagen: Gewöhnt Euch doch bitte auch hier mal dran. Es ist gut. Es hilft, Denkprozesse beschleunigen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



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Beiträge: 9073

Beitrag(#413387) Verfasst am: 04.02.2006, 07:59    Titel: Antworten mit Zitat

Erime hat folgendes geschrieben:
[ ... ]
Ok? Genug "Kompetenz"? Genug 90% vorher nachgedacht?

eher Gemeinplätzchen gebacken.

Erime hat folgendes geschrieben:
Es stimmt, wenn ich jetzt sage "Es mag für Evolution sinnvoll sein ...", dann setze ich SCHON DA "irgendwas" voraus, was ich eigentlich nicht bräuchte. Aber das ist nun mal das Alltagsgeschwätz unter Biologen. Ich würde sagen: Gewöhnt Euch doch bitte auch hier mal dran. Es ist gut. Es hilft, Denkprozesse beschleunigen.

Meinst Du mit 'unter Biologen' dass Du Biologe bist, oder dass die Biologen, die Du kennst, so argumentieren?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Erime
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207

Beitrag(#413396) Verfasst am: 04.02.2006, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Erime hat folgendes geschrieben:
[ ... ]
Ok? Genug "Kompetenz"? Genug 90% vorher nachgedacht?

eher Gemeinplätzchen gebacken.
So? Dann mach das bitte mal den anderen hier klar. Und - Achtung, Ironie!: DANKE!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Erime hat folgendes geschrieben:
Es stimmt, wenn ich jetzt sage "Es mag für Evolution sinnvoll sein ...", dann setze ich SCHON DA "irgendwas" voraus, was ich eigentlich nicht bräuchte. Aber das ist nun mal das Alltagsgeschwätz unter Biologen. Ich würde sagen: Gewöhnt Euch doch bitte auch hier mal dran. Es ist gut. Es hilft, Denkprozesse beschleunigen.

Meinst Du mit 'unter Biologen' dass Du Biologe bist, oder dass die Biologen, die Du kennst, so argumentieren?


Ok, "als" "Biologe" zu einem "Biologen" gesprochen (- WOW!): Es gibt ne ganze Menge Feigheit in der Wissenschaft, WO nicht, wenn nicht unter Biologen. Es gibt ne ganze Menge "Fachidiotentum" in der Wissenschaft. Wo nicht, wenn nicht in der heutigen Biologie. DESHALB gibt's HEUTE NOCH! ne ganze Menge Biologen, die - möglicherweise - noch nie ein soziobiologisches Buch gelesen, in Diskussionen selbst noch nie eine soziobiologische Argumentation benutzt, verteidigt oder angegriffen haben. KLAR! Aber AUCH mit denen zu diskutieren, kommt mir nicht besonders spannend vor. Das ist mir zu "blasiert".
Man kann in der Forschung nicht dauernd JEGLICHE philosophische Implikationen, die man "mitformuliert", wenn man Arbeitshypothesen usw. (in normalen Diskussionen) formuliert, ausschließen wollen. Da lande ich im intellektuellen Nichts. (Und DA, so scheint mir, bin ich ja "hier" wohl genau gelandet?)
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Shadaik
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Beitrag(#413398) Verfasst am: 04.02.2006, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

Erime hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Boah, ist das Posting lang.

Deine Sprache ist aus einem grund nicht anwendbar: Es IST keine Muttersprache von irgendwem und es wäre unethisch, sie zu einer zu machen (wir können Kindern nicht einfach erfundene Sprachen beibringen und kucken, wie ihre Psyche nachher funktioniert).


Also dieses Gegenargument lasse ich in UNSEREM Diskussionszusammenhang jetzt einfach nicht gelten. Das ist ja nur ein forschungs-praktischer, forschungs-ethischer Einwand, kein prinzipieller, kein Einwand in der Sache selbst.

Dennoch macht (mir fällt grade kein passendes deutsches Wort zum englischen "renders" ein) er die Sache unmöglich.
Mehr dazu weiter unten.

Zitat:
Ich hatte schon gesagt, daß der Bickerton so was ÄHNLICHES erforscht. Der Bickerton hat nur BEOBACHTET. Und was, wenn ich, mit allen möglichen forschungs-ethischen Kommissionen vorher abgestimmt - "irgendwie" versuche, auf den Sprachwandel, der da stattfindet, einzuwirken, ihn zu beeinflussen? Ganz egal, ob und wie das jetzt wieder geht, mein GOTT, ich schreib so lange Postings, weil ich es offenbar mit verbohrten "Widerspruchs-Leuten" zu tun habe.

Wenn du auf den Sprachwandel Einfluss nimmst (ich ignoriere jetzt mal dir zuliebe die ohnehin wackelige Annahme, dass dies für ein Individuum unmöglich ist), hast du keinen unbeeinflussten Sprachwandel mehr.
Dafür gibt es durchaus einen Forschungsbereich - die Sprachplanung/Sprachpolitik. Diese beschäftigt sich damit, wie Institutionen die Sprache beeinflussen können. Recht interessant, aber es entsteht dabei (zumindest bisher) nichts strukturell neues.

Zitat:
Also, weg von der Forschungsethik, HIN einfach nur zur Sache: Die Sprache, die ich da im Kasper-Hauser-Experiment meinem Probanden beibringe, IST seine Muttersprache. Bzw.: Eben je nachdem, wie es funktioniert, NICHT. Auf jeden Fall LERNE ich aus dem Experiment etwas.

Kaspar Hauser also, na gut.
Ja, das wäre ein dnekbares Experiment, aber halt nicht durchsetzbar (wenn auch vermutlich durchführbar).

Zitat:
(NA, JETZT fällt's mir ein: Das WIRD doch mit Vögeln gemacht. Und mit dem Kanzi. Und mit Delphinen. UND mit dem Gänseküken Martina. Ist denn nicht jede Kommunikation mit Tieren "Spracherwerb" von beiden Seiten?)

Ich beschäftige mich derzeit nur nebenbei mit Ethologie (die Linguistik beschränkt sich - leider - vollkommen auf menschliche Kommunikationssysteme), einzig Kanzi ist mir bekannt.
Und der nicht zur Genüge.

Zitat:
Also egal jetzt: Wenn mir jetzt noch jemand wiederspricht, nein, dann schreibe ich einfach keine langen Postings mehr, sondern breche die Diskussion ab. - Ist das zu "unhöflich"? Diskussions-unethisch?

Ich lese einfach ungerne lange Texte am Bildschirm.
Auf Papier sieht das ganz anders aus, aber im Netz geht das irgendwie gar nicht.
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Erime
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207

Beitrag(#413424) Verfasst am: 04.02.2006, 11:51    Titel: "If nature finds it so easy ..." Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Erime hat folgendes geschrieben:
[ ... ]
Ok? Genug "Kompetenz"? Genug 90% vorher nachgedacht?

eher Gemeinplätzchen gebacken.

Erime hat folgendes geschrieben:
Es stimmt, wenn ich jetzt sage "Es mag für Evolution sinnvoll sein ...", dann setze ich SCHON DA "irgendwas" voraus, was ich eigentlich nicht bräuchte. Aber das ist nun mal das Alltagsgeschwätz unter Biologen. Ich würde sagen: Gewöhnt Euch doch bitte auch hier mal dran. Es ist gut. Es hilft, Denkprozesse beschleunigen.

Meinst Du mit 'unter Biologen' dass Du Biologe bist, oder dass die Biologen, die Du kennst, so argumentieren?


Ok, lieber El Schwalmo aus dem Rotkäpchen-Ländle, jetzt hab ich mir Dir zuliebe mal grad eines meiner Lieblingsbücher zur Hand genommen, ein paar Seiten geblättert und gebe Dir hiermit folgendes Zitat (eines unbedeutenden Fachbiologen) zur Beurteilung anheim:

"If nature finds it so easy to evolve the component parts of insecthood separately, it is not all that implausible that the whole collection should evolve twice."

Dieser unbedeutende Fachbiologe (wie ich ja schon sagte: "mein" Intim-"Kollege"), den ich da grade zitiert habe, heißt Richard Dawkins - noch nie gehört den Namen, ne? - und ist der Taschenbuchausgabe von "The Ancestor's Tale", S. 610 entnommen, also den Abschnitten, in denen er sich mit Conway Morris auseinandersetzt.

Und damit dann vielleicht auch wieder ein Argument "zur Sache". (Und SICHERHEITSHALBER sage ich jetzt auch gleich noch dazu, daß der Dawkins, wenn er davon spricht, daß "Natur" etwas "einfach findet" zu "evoluieren", ja, keine Ahnung, jedenfalls IST mir der Dakwins noch nie durch anspruchsvolle Wissenschaftsphilosophie aufgefallen. Der spricht halt so, wie Biologen sprechen. Punkt. Der wollte damit GAR keine irgendwie großartigen philosophischen Implikationen an den Mann bringen, sondern eine rein inner-naturwissenschaftliche Diskussion führen.)

Und bitte jetzt kein "Kompetenz"-Gerangel mehr hier, ich lege nicht darauf wert, für "besonders" "kompetent" gehalten zu werden, ich lege darauf wert, als jemand zu gelten, der versucht, sich in naturwissenschaftlicher Sachbücher-Lektüre kundig zu machen, also als "irgend so'n" "interessierter Laie", der das Kant'sche Wagnis auf sich nimmt, "selbst zu denken". Ich denke nämlich, jeder, der sich derartig in der "Dritten Kultur" kundig gemacht hat, müßte da so ähnlich denken, sprechen und formulieren (können) wie ich, bzw. merken, daß ich hier nicht vom Mond komme oder aus dem Affenreich.
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