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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
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 (#410491) Verfasst am: 30.01.2006, 15:28 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Ein freier Wille erfordert meiner Ansicht eine Welt, die weder vollständig determiniert/zufällig ist, noch teilweise determiniert/zufällig ist. Meiner Ansicht ist unsere Welt eine der drei. Einfach, nicht? |
Dann begründe das einmal auf wissenschaftlichem Niveau. 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#410497) Verfasst am: 30.01.2006, 15:59 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Ein freier Wille erfordert meiner Ansicht eine Welt, die weder vollständig determiniert/zufällig ist, noch teilweise determiniert/zufällig ist. Meiner Ansicht ist unsere Welt eine der drei. Einfach, nicht? |
Dann begründe das einmal auf wissenschaftlichem Niveau. |
Hatte ich bestimmt schon mal im Forum, d.h. auf rationaler Basis.
Edit: Ich versuch's mal in Kurzform:
In einer deterministischen Welt hättest keine Kontrolle über deine Entscheidungen sie sind festgelegt.
In einer indeterministischn Welt hättest du keine Kontrolle über deine Entscheidungen denn sie sind zufällig.
Der 'freie Wille' verlangt meiner Def. nach nicht nur das der Ausgang der Wahlmöglichkeiten offen ist, sondern gleichzeitig das man die Kontrolle über den Ausgang hat.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#410560) Verfasst am: 30.01.2006, 18:06 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Ein freier Wille erfordert meiner Ansicht eine Welt, die weder vollständig determiniert/zufällig ist, noch teilweise determiniert/zufällig ist. Meiner Ansicht ist unsere Welt eine der drei. Einfach, nicht? |
Dann begründe das einmal auf wissenschaftlichem Niveau. |
Hatte ich bestimmt schon mal im Forum, d.h. auf rationaler Basis.
Edit: Ich versuch's mal in Kurzform:
In einer deterministischen Welt hättest keine Kontrolle über deine Entscheidungen sie sind festgelegt.
In einer indeterministischn Welt hättest du keine Kontrolle über deine Entscheidungen denn sie sind zufällig.
Der 'freie Wille' verlangt meiner Def. nach nicht nur das der Ausgang der Wahlmöglichkeiten offen ist, sondern gleichzeitig das man die Kontrolle über den Ausgang hat. |
Nicht ganz , sie sind in der indeterministischen Welt nur im Rahmen der möglichkeiten Zufällig , das heißt , ein Quant muß sich immer für einen Zustand im rahmen der ihm zur verfügung stehenden möglichkeiten entscheiden. das sind beim Elektron zB spin und ort , wir haben es also aufenthaltswahrscheinlichkeiten und Tendenzen zu tun und schlimmer noch mit parallelen aufenthalten den das elektron ist nicht da oder dort , es ist überall gleichzeitig und entscheidet erst unter beobachtung bzw interaktion mit anderer materie ob es eine definitive Information einnimmt .
Ich kann sicher einiges zur Diskusion beitragen weil ich mich gerne mit solchen Dingen beschäftige , eine fundiert wissenschaftliche Diskusion zum Thema würde mich allerdings hoffnungslos überfordern und das geht hier mit sicherheit jedem so . Mich tröstet allerdings das auch Quantenphysiker ärgste Probleme bekommen wenn sie ihre Beobachtungen in verständliche modelle packen sollen .
Die Frage die sich seit einiger Zeit Quantenphysiker stellen ( und deshalb kam es unter vielen anderen , zum Penrose Hammeroff modell, oder zur VWT ) ist die frage inwiefern sich Quantenphänomene auf unsere macrowelt auswirken und hier stehen wir wirklich ganz ganz am anfang und es ist unglaublich spannend.
Man kann im Grunde nur warten was die in den nächsten Jahrzehnten auspacken und ein wenig rumspinnen ( wie ich das gerne tue ) Freiraum dazu gibt es mehr als genug .
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#410567) Verfasst am: 30.01.2006, 18:29 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
Nicht ganz , sie sind in der indeterministischen Welt nur im Rahmen der möglichkeiten Zufällig , das heißt , ein Quant muß sich immer für einen Zustand im rahmen der ihm zur verfügung stehenden möglichkeiten entscheiden. das sind beim Elektron zB spin und ort , wir haben es also aufenthaltswahrscheinlichkeiten und Tendenzen zu tun und schlimmer noch mit parallelen aufenthalten den das elektron ist nicht da oder dort , es ist überall gleichzeitig und entscheidet erst unter beobachtung bzw interaktion mit anderer materie ob es eine definitive Information einnimmt . |
Und was ändert dies? Bzw wo hab ich dem widersprochen? Bzw was hat dies mit meinen Beitrag zu tun?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#410646) Verfasst am: 30.01.2006, 21:15 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | ... wir haben es also aufenthaltswahrscheinlichkeiten ... zu tun und schlimmer noch mit parallelen aufenthalten den das elektron ist nicht da oder dort , es ist überall gleichzeitig und entscheidet erst unter beobachtung bzw interaktion mit anderer materie ob es eine definitive Information einnimmt . |
Und nimmt das Elektron nun den definitiven Zustand zufällig an oder hat es einen freien Willen?
| George hat folgendes geschrieben: | | Man kann im Grunde nur warten was die in den nächsten Jahrzehnten auspacken und ein wenig rumspinnen ( wie ich das gerne tue ) Freiraum dazu gibt es mehr als genug . |
Es ist bereits jetzt gut gesichert, daß Atome im Gehirn sich streng quantenmechanisch verhalten und daher keinen freien Willen hervorbringen. Du kannst also zwar gerne rumspinnen, wie genau das Bewußtsein funktioniert, aber die Annahme eines freien Willens verstößt nun mal gegen die gesicherte Physik. Eh man sowas behauptet, müßte man schon sehr gute experimentelle Indizien haben, daß die bekannte Physik im Gehirn ungültig ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#413921) Verfasst am: 05.02.2006, 03:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | ... wir haben es also aufenthaltswahrscheinlichkeiten ... zu tun und schlimmer noch mit parallelen aufenthalten den das elektron ist nicht da oder dort , es ist überall gleichzeitig und entscheidet erst unter beobachtung bzw interaktion mit anderer materie ob es eine definitive Information einnimmt . |
Und nimmt das Elektron nun den definitiven Zustand zufällig an oder hat es einen freien Willen? |
Das Elektron reagiert scheinbar nur in interaktion mit anderer materie , aber ich bin kein Quantenphysiker , es gibt so einige interessante Dinge die sich um Elektronen ranken , so zb ihr spin .
| Zitat: | | George hat folgendes geschrieben: | | Man kann im Grunde nur warten was die in den nächsten Jahrzehnten auspacken und ein wenig rumspinnen ( wie ich das gerne tue ) Freiraum dazu gibt es mehr als genug . |
Es ist bereits jetzt gut gesichert, daß Atome im Gehirn sich streng quantenmechanisch verhalten und daher keinen freien Willen hervorbringen. Du kannst also zwar gerne rumspinnen, wie genau das Bewußtsein funktioniert, aber die Annahme eines freien Willens verstößt nun mal gegen die gesicherte Physik. Eh man sowas behauptet, müßte man schon sehr gute experimentelle Indizien haben, daß die bekannte Physik im Gehirn ungültig ist. |
Penrose ging ganz sicher davon aus das die Physik ium Gehirn nicht außer Kraft gesetzt ist !
Penrose , tegmark , hammeroff , dürften die ersten Quantenphysiker sein die sich nun mit dem Gehirn beschäftigen und das auch nur weil penrose einen zusammenhang zwischen bewußtsein und Quantenphänomenen finden möchte . Tegmark hat nun nach seinen berechnungen ( und keineswegs versuchen ) herausgefunden das die temeraturen im Gehirn dazu zu ungünstig sind .
wie ich schon schríeb ist der freie Wille des menschen zunächsteinmal etwas empfundenes , etwas das schon seit Jahrhunderten in allen Kulturen der Welt vorausgesetzt wird , übrigens auch in ihrer gerichtsbarkeit. Es mag ja sein das diese annahme des freien Willens nicht´auf wissenschaftlichen Fakten beruht , sondern auf unseren empfíndungen . Die wissenschafltichen Fakten sprechen bis dato aauch nicht soweit gegen einen freien Willen , als das man diese vermutung aufgeben müßte , auch wenn du das gerne anders sehen möchtest  Es ist nicht so .
Zitate repariert - kolja
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#413982) Verfasst am: 05.02.2006, 12:21 Titel: |
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George, Du widerlegst meine konkreten Argumente nicht, bringst auch keine eigenen, wirfst irgendwelche Wörter ein ("Spin"), von denen Du offensichtlich keine Ahnung hast, ziehst Dich auf die (sowieso unbestrittene) Behauptung des Willensgefühls zurück, und am Ende schreibst Du:
| George hat folgendes geschrieben: | | Die wissenschafltichen Fakten sprechen bis dato aauch nicht soweit gegen einen freien Willen , als das man diese vermutung aufgeben müßte , auch wenn du das gerne anders sehen möchtest ! Es ist nicht so . |
So kann man einfach nicht diskutieren.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#414557) Verfasst am: 06.02.2006, 00:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | George, Du widerlegst meine konkreten Argumente nicht, bringst auch keine eigenen, wirfst irgendwelche Wörter ein ("Spin"), von denen Du offensichtlich keine Ahnung hast, ziehst Dich auf die (sowieso unbestrittene) Behauptung des Willensgefühls zurück, und am Ende schreibst Du:
| George hat folgendes geschrieben: | | Die wissenschafltichen Fakten sprechen bis dato aauch nicht soweit gegen einen freien Willen , als das man diese vermutung aufgeben müßte , auch wenn du das gerne anders sehen möchtest ! Es ist nicht so . |
So kann man einfach nicht diskutieren. |
wieso , du bist doch derjenige der ständig so tut als wäre dies oder jenes bereits wissenschaftlich gut untersucht und in trockenen Tüchern .
Ich habe dir damals david deutsch ans herz gelegt ( hab mir gerade ein Buch von ihm bestellt ) weil zunächst der einzige Quantenphysiker war der den von dir so geliebten Determinismus retten wollte und immer noch retten will . Für Deutsch ist die Kopenhagener Interpretation einer der schlimmsten und größten Fehler in der Physik.
Ich habe in diesem Zusammenhang dann immer wieder darauf hingewiesen das die VWT zwar ( zunächst) den Zufall abschafft aber dafür unendlich viele Parallelwelten schafft , was eigentlich noch irrsinniger ist .
Du hast es dir ja zur Aufgabe gemacht ,meine Beiträge immer wieder auf die Basis von realitäten zu stellen damit sie nicht ins böse und unseriöse reich der Esotherik abrutschen.
wie du vielleicht noch nciht erkannt hast gehe ich dir dabei sogar zur hand und das geht vor allem deshalb weil begriffe wie Spukhafte fernwirkung oder mysteriöses Qunantenverhalten, oder Quantenteleportation begriffe sind die von Wissenwschaftlern selbst gezeugt und benutzt werden.
die wissenschaft selbst ist es die im Prinzip eine Remystifizierung der Gesellschaften unterstützt .
Ich habe mich immer mit wissenschaft beschäftigt und tue es auch heute noch , heute allerdings etwas anders als früher , wesentlich reflektierter , kritischer , vielseitiger und vorsichtiger .
Was den freien willen oder ein nicht vorhandensein eines solchen angeht habe ich schon des öfteren darauf hingewiesen das wir eine solche Diskusion nihct führen können , weil es einfach noch an wissenschafltichen Fakten fehlt . allenfalls gibt es ergebnisse ( schon seit Libet ) die man spekulativ interpretieren kann.
Was penrose quantenphänomene im Microtubuli betrifft habe ich schon einige mal geschrieben das tegmark das durchgerechnet hat um schließlich zu dem Schluß zu kommen das es keine Köheränz
geben könne , weil die temperaturen dort es nicht lange zuließen.
Experimentell ist hier aber noch garnichts untersucht worden. dürfte auch nicht ganz so einfach sein .
Ich weiß nicht wirklich was du für ein Problem mit mir hast ?!
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Wolf
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| (#414564) Verfasst am: 06.02.2006, 00:49 Titel: |
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George, das Problem ist das du nicht auf Argumente eingehst, sondern über etwas spricht was völlig am Thema vorbeigeht. Der Begriff "spukhafte Fernwirkung" stammt von Einstein und ist scherzhaft gedacht. Es sind übrigens nicht zwingend unendliche viele Parallelwelten, wenn die Zahl der Teilchen begrenzt ist. Weswegen dies irrsinnig ist hast du nicht beantwortet. Es ist eine mögliche Interpretation und hat wie die Kopenhager ihre Schwächen. Aber all das tut nichts zur Sache.
Wie kann Zufall einen freien Willen zulassen? ist die Frage auf die du eine Antwort finden solltest.
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Trish:(
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George
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| (#414582) Verfasst am: 06.02.2006, 01:03 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | George, das Problem ist das du nicht auf Argumente eingehst, sondern über etwas spricht was völlig am Thema vorbeigeht. Der Begriff "spukhafte Fernwirkung" stammt von Einstein und ist scherzhaft gedacht. Es sind übrigens nicht zwingend unendliche viele Parallelwelten, wenn die Zahl der Teilchen begrenzt ist. Weswegen dies irrsinnig ist hast du nicht beantwortet. Es ist eine mögliche Interpretation und hat wie die Kopenhager ihre Schwächen. Aber all das tut nichts zur Sache.
Wie kann Zufall einen freien Willen zulassen? ist die Frage auf die du eine Antwort finden solltest. |
Du warst nicht gefragt ! davon abgesehen war der begriff Spukhafte fernwirkung keineswegs scherzhaft gedacht , er war bereits ausdruck von Einsteins verzweiflung , hatte er doch selbst
gesagt das es nichts gibt was schneller sein könnte als Lichtgeschwindigkeit .
es sind zwingend unendlich viele paralellwelten ! weißt du etwas über deutsch´s viele weltentheorie ?
Schwachsinn ! warum soll ich eine Antwort auf etwas finden was noch garnicht ausgiebig erforschzt wurde , was soll das . schließlich habe ich jetzt schon mehrfach gesagt das man einen freien Willen nciht wissenscahftlich belegen können , einen reinen biologischen determinismus ,der diesen nicht zulässt ,aber auch nicht . ich bin da in meinen Aussagen deutlich vorsichtiger und demütiger wie der ein oder andere hier der ständig damit kommt was so alles wissenscahftlich abgesichert ist.
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Wolf
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| (#414590) Verfasst am: 06.02.2006, 01:10 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | George, das Problem ist das du nicht auf Argumente eingehst, sondern über etwas spricht was völlig am Thema vorbeigeht. Der Begriff "spukhafte Fernwirkung" stammt von Einstein und ist scherzhaft gedacht. Es sind übrigens nicht zwingend unendliche viele Parallelwelten, wenn die Zahl der Teilchen begrenzt ist. Weswegen dies irrsinnig ist hast du nicht beantwortet. Es ist eine mögliche Interpretation und hat wie die Kopenhager ihre Schwächen. Aber all das tut nichts zur Sache.
Wie kann Zufall einen freien Willen zulassen? ist die Frage auf die du eine Antwort finden solltest. |
Du warst nicht gefragt !
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Dann poste halt per pm. | Zitat: |
davon abgesehen war der begriff Spukhafte fernwirkung keineswegs scherzhaft gedacht , er war bereits ausdruck von Einsteins verzweiflung , hatte er doch selbst
gesagt das es nichts gibt was schneller sein könnte als Lichtgeschwindigkeit .
es sind zwingend unendlich viele paralellwelten ! weißt du etwas über deutsch´s viele weltentheorie ?
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Ja, ein wenig. Und da es zwar sehr viele Möglichkeiten gibt aber nicht unendlich viele müssen es nicht unendliche Welten sein, obwohl die Zahl der Welten ständig steigt. | Zitat: |
Schwachsinn ! warum soll ich eine Antwort auf etwas finden was noch garnicht ausgiebig erforschzt wurde , was soll das . schließlich habe ich jetzt schon mehrfach gesagt das man einen freien Willen nciht wissenscahftlich belegen können , einen reinen biologischen determinismus ,der diesen nicht zulässt ,aber auch nicht . ich bin da in meinen Aussagen deutlich vorsichtiger und demütiger wie der ein oder andere hier der ständig damit kommt was so alles wissenscahftlich abgesichert ist. |
Du gehst am Thema vorbei. Es geht nicht um Determinismus, sondern ob ein Indeterminismus einen fW zulässt.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#414596) Verfasst am: 06.02.2006, 01:20 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | George, das Problem ist das du nicht auf Argumente eingehst, sondern über etwas spricht was völlig am Thema vorbeigeht. Der Begriff "spukhafte Fernwirkung" stammt von Einstein und ist scherzhaft gedacht. Es sind übrigens nicht zwingend unendliche viele Parallelwelten, wenn die Zahl der Teilchen begrenzt ist. Weswegen dies irrsinnig ist hast du nicht beantwortet. Es ist eine mögliche Interpretation und hat wie die Kopenhager ihre Schwächen. Aber all das tut nichts zur Sache.
Wie kann Zufall einen freien Willen zulassen? ist die Frage auf die du eine Antwort finden solltest. |
Du warst nicht gefragt !
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Dann poste halt per pm. | Zitat: |
davon abgesehen war der begriff Spukhafte fernwirkung keineswegs scherzhaft gedacht , er war bereits ausdruck von Einsteins verzweiflung , hatte er doch selbst
gesagt das es nichts gibt was schneller sein könnte als Lichtgeschwindigkeit .
es sind zwingend unendlich viele paralellwelten ! weißt du etwas über deutsch´s viele weltentheorie ?
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Ja, ein wenig. Und da es zwar sehr viele Möglichkeiten gibt aber nicht unendlich viele müssen es nicht unendliche Welten sein, obwohl die Zahl der Welten ständig steigt. | Zitat: |
Schwachsinn ! warum soll ich eine Antwort auf etwas finden was noch garnicht ausgiebig erforschzt wurde , was soll das . schließlich habe ich jetzt schon mehrfach gesagt das man einen freien Willen nciht wissenscahftlich belegen können , einen reinen biologischen determinismus ,der diesen nicht zulässt ,aber auch nicht . ich bin da in meinen Aussagen deutlich vorsichtiger und demütiger wie der ein oder andere hier der ständig damit kommt was so alles wissenscahftlich abgesichert ist. |
Du gehst am Thema vorbei. Es geht nicht um Determinismus, sondern ob ein Indeterminismus einen fW zulässt. |
ja ja alles klar , du hast den Durchblick !
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#414598) Verfasst am: 06.02.2006, 01:22 Titel: |
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Du weichst aus.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#414693) Verfasst am: 06.02.2006, 12:29 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | ja ja alles klar , du hast den Durchblick ! |
Aber du auch nicht. Jedenfalls bestehst du doch ständig darauf, dass weder du, noch sonst wer (hier) Durchblick hat, was dich deiner Meinung nach gegen Kritik immunisiert, wenn du mal wieder am "niveauvollen Spinnen" bist.
Dabei, und das wurde ja hier mehrfach angedeutet, benutzt du keine Argumente und gehst auch nicht auf Argumente ein, die sich auf den tatsächlichen Inhalt irgendwelcher Theorien selbst beziehen, sondern berufst dich auf Aussagen von Autoritäten, die besagen, dass sie zum besprochenen Thema noch keine eindeutigen Aussagen machen können usw.
Alles ins allem bleibt dann nur eine unkoordinierte Aneinanderreihung von phantastischen Spekulationen bzw. Spinnereien auf "hohem Niveau" (besser: mit Begriffen, die hohes Niveau andeuten sollen).
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#414718) Verfasst am: 06.02.2006, 13:32 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | ja ja alles klar , du hast den Durchblick ! |
Aber du auch nicht. Jedenfalls bestehst du doch ständig darauf, dass weder du, noch sonst wer (hier) Durchblick hat, was dich deiner Meinung nach gegen Kritik immunisiert, wenn du mal wieder am "niveauvollen Spinnen" bist.
Dabei, und das wurde ja hier mehrfach angedeutet, benutzt du keine Argumente und gehst auch nicht auf Argumente ein, die sich auf den tatsächlichen Inhalt irgendwelcher Theorien selbst beziehen, sondern berufst dich auf Aussagen von Autoritäten, die besagen, dass sie zum besprochenen Thema noch keine eindeutigen Aussagen machen können usw.
Alles ins allem bleibt dann nur eine unkoordinierte Aneinanderreihung von phantastischen Spekulationen bzw. Spinnereien auf "hohem Niveau" (besser: mit Begriffen, die hohes Niveau andeuten sollen). |
was für ein schwachsinn , da sieht man das du die meisten meiner Komentare nicht gelesen hast .
Mit wem soll ich den hier eine Diskusion uber die quantendynamik in microtubuli führen ? mit dir ?
was du in deiner Naivität scheinbatr nciht verstehen kannst ist die tatsache das es eine ganze menge Dinge gibt die zur zeit einer kleinen menge von Fachleuten vorbehalten sind und die tummeln sich ganz sicher nicht hier !!
es gibt themen die kannst weder du noch ich in einem angemessenen rahmen durchdiskutieren weil einfach der fachspezifische Hintergrund fehlt !!! darauf mache ich dann ab und an mal aufmerksam , und das tue ich vor allem deswegen weil es hier immer wieder ein paar spezialisten gibt die wirklich glauben das sie ahnung haben . Ich postete mal einen Beitrag über podledkows versuche zur abschirmung der schwerkraft. Direkt kamen ein paar ganz schlaue die mir mit ihrem schulphysikalischen Wissen darlegten das das garnicht funktionieren könne , die müssen sich für genial halten , den die Nasa hat einige Millionen Dollar ausgegeben um denb Versuch erfolgreich nachzustellen und zu belegen. Von solchen Beispielen habe ich noch mehr .
Selbstverständlich ist man in dem ein oder anderen Punkt zunächstmal gezwungen sich auf Autoritäten in dem ein oder anderen Bereich zu berufen was nicht heißt das man die fachlischen Hintergründe der jeweiligen Theorie nicht kennt , aber sicher nicht detailiert genug um in eine Fachdiskusion einsteigen zu können, das kann ich vielleicht im medizinischen Bereich , aber man interessiert sich auch für andere Dinge .
Darüberhianaus ist es einfach auch wichtig zu sehen das es gerade im wissenscahftlichen Bereich immer wieder dehr unterscheidliche erklärungsmodelle gibt die je nach Faktenlage wirklich mehr oder weniger gleicherechtigt nebeneinanderstehen .
Es ist nicht immer alles so klar wie du es verkraften kannst kannst oder haben willst , dazu muß ich noch nicht einmal esoterik bemühen !
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#414719) Verfasst am: 06.02.2006, 13:36 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | ... |
Gut, dass du prompt ein Beispiel für die beschriebene "Diskussions"weise lieferst.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#414723) Verfasst am: 06.02.2006, 13:46 Titel: |
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Allgemein: wenn du siehst, dass jemand Unsinn schreibt, dann widerlege doch einfach den Unsinn. Wenn du dabei die Argumentation von anerkannten Fachleuten übernimmst, ist das natürlich kein Problem. Das habe ich auch nicht geschrieben.
Sinnlos ist allerdings, wenn du eben nicht gemäß deinem Wissen auf den Inhalt eingehst bzw. die oben genannte übernommene Argumentation auf den Inhalt des Beitrages beziehst, den du kritisieren willst; sondern lediglich flüchtig und ohne die Gründe dafür zu nennen erwähnst, dass irgendjemand gesagt hat, dass das so nicht sein kann, wie es gerade behauptet wurde. Wenn du nun sagst, dass du die Gründe, die diese Person (die Autorität) für ihre Annahme hat, gar nicht kennst oder verstehst, dann bedeutet das doch nur, dass du überhaupt nicht weißt, ob die von dir kritisierte Position wirklich falsch ist. Somit wäre es in diesem Falle sinnvoller, du ließest die "Kritik" (die dann nämlich gar keine wäre) bleiben.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#414816) Verfasst am: 06.02.2006, 16:42 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | Allgemein: wenn du siehst, dass jemand Unsinn schreibt, dann widerlege doch einfach den Unsinn. Wenn du dabei die Argumentation von anerkannten Fachleuten übernimmst, ist das natürlich kein Problem. Das habe ich auch nicht geschrieben.
Sinnlos ist allerdings, wenn du eben nicht gemäß deinem Wissen auf den Inhalt eingehst bzw. die oben genannte übernommene Argumentation auf den Inhalt des Beitrages beziehst, den du kritisieren willst; sondern lediglich flüchtig und ohne die Gründe dafür zu nennen erwähnst, dass irgendjemand gesagt hat, dass das so nicht sein kann, wie es gerade behauptet wurde. Wenn du nun sagst, dass du die Gründe, die diese Person (die Autorität) für ihre Annahme hat, gar nicht kennst oder verstehst, dann bedeutet das doch nur, dass du überhaupt nicht weißt, ob die von dir kritisierte Position wirklich falsch ist. Somit wäre es in diesem Falle sinnvoller, du ließest die "Kritik" (die dann nämlich gar keine wäre) bleiben. |
das ich nciht weiß wovon ich rede ist quatsch ! wenn ich mich mit Quantenphysik im Rahmen eines Hobbys beschäftige heißt das aber nicht das ich zB David deutschs VWT im Rahmen einer fachdiskusion verteidigen könnte ( da hat er wohl selbst so seine Probleme mit ).
Wenn wir uns über Penrose Theorie zu den Microtubuli unterhalten so gibt es dazu einfach noch keine Experimente , als Gegenpol existiert nur die Aussage von ( Weehlerschüler ) Tegmark ( und auf seine Webside habe ich verwiesen) das es im Gehirn zu warm ist um quantenkoheränzen lange aufrecht erhalten zu können !!
Wenn wir über den freien Willen diskutieren und es hier immer wieder zu mehr oder weniger philosophischen Diskusionen zum Thema kommt ist das ja ganz nett , hat aber ncihts mit neurohpysiologie zu tun , nun hab ich zwar ahnung davon , bin aber kein Forscherf auf dem Gebiet , also habe ich auf das manifest der Hirnforschung verwiesen das von den derzeit führenden Forschern verfasst wurde und in dem auch etwas zum Thema freier Wille steht .
jeder kann sich gerne in die extrem komplizierte materie einarbeiten !! vielleicht wäre das dann auch besser als hier polemische wage diskusionen zum Thema zu führen , wobei ich da noch nciht mal was dagegen habe , ich habe nur ein Problem damit das hier alle nase lang behauptet wird das dies oder jenes ja bereits klar wissenscahftlich belegt sei und das ist wenn man sich mit der fachliteratur beschäftigt keineswegs so !
Viele Dinge sind sicher in trockenen Tüchern , andere aber noch ´lange nicht und dazu gehört eben einfach auch das thema freier Wille. Wenn spezialisierte Fachleute zu diesem Thema keine definitive Aussage machen können , wie soll das dann hier jemand ( ohne dabei rot zu werden) ?
Was willst du eigentlich , soll ich jedesmal wenn ich eine Autorität zitiere deren ganze Theorie hier diskusionsfähig ausbreiten ? um mich dann mit kurzantworten oder blöden bemerkungen dafür belohnen zu lassen ??
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#414830) Verfasst am: 06.02.2006, 17:09 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Was willst du eigentlich , soll ich jedesmal wenn ich eine Autorität zitiere deren ganze Theorie hier diskusionsfähig ausbreiten ? um mich dann mit kurzantworten oder blöden bemerkungen dafür belohnen zu lassen ?? |
Dass du "ganze Theorien ausbreiten" sollst, habe ich auch nirgends geschrieben. Allerdings sehe ich wirklich keinen Sinn darin, wenn lediglich und ausschließlich darauf aufmerksam gemacht wird, dass irgendein Forscher (am besten ein Nobelpreisträger) irgendwelche Experimente (am besten sehr kostenaufwändige und/oder von der NASA, CIA oder wasweißich in Auftrag gegebene) durchgeführt habe, deren Ergebnis "irgendwie" der Position widerspricht oder zu widersprechen scheint, auf welche du dich innerhalb des im Forum besprochenen Themas beziehst.
Und genau das ist im Grunde das einzige, was du tust: du sagst z.B., dass du irgendein Buch gelesen hast, welches das materialistische Weltbild (oder etwas in der Art) umwirft, statt kurz darzulegen, was du in Bezug auf das besprochene Thema aus dem Buch erwähnenswertes mitzuteilen hast (und nein: es sollte nicht der Inhalt des ganzen Buches sein - ein einzelner, in sich geschlossener und relevanter Gedanke reicht schon); oder du wirfst in einem ellenlangen Beitrag, in welchem du im Wesentlichen persönliche Meinungen oder Gemeinplätze anerkannter Forscher (auf dem Boden des Glases wartet Gott etc.) bzw. Namen einzelner Experimente mit einzelnen, mehr oder minder zusammenhangslosen Aussagen und Begriffen herum, die sich zwar wissenschaftlich anhören, aber nicht wirklich argumentativ bzw. logisch strukturiert sind und/oder auf die hier diskutierten Inhalte bezogen vorgetragen werden (es wirkt meist so, als hättest du die einfach von einem Buchdeckel abgeschrieben).
Nein, dass du eine bis ins Detail exakt ausgearbeitete Argumentation vorbringen solltest, halte ich nicht für nötig. Aber Argumente sollten es schon sein, wenn du den Anspruch erhebst, kritisieren zu wollen. Eine kleine aber geschlossene Zusammenfassung (so viel als nötig, um die Relevanz betreffend des besprochenen Themas bzw. der Stützung deiner Ansicht nachvollziehen zu können) der Theorien, Experimente etc., die du vorbringst, würde ja schon genügen und wenn du sie verstanden und deine Gedanken geordnet hast, sollte das doch auch im Rahmen einer Forendiskussion möglich sein.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#414902) Verfasst am: 06.02.2006, 18:48 Titel: |
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George ist für dich ein Entscheidung die zufällig getroffen wurde frei?
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#414908) Verfasst am: 06.02.2006, 18:54 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | George ist für dich ein Entscheidung die zufällig getroffen wurde frei? |
In meinem Sinne wäre sie das. Sie wäre frei von einer Ursache (wovon sollte sie auch sonst frei sein?). Allerdings kann ich mir eine solche Entscheidung nicht vorstellen. Allein aus dem Grund, dass man sich immer für etwas entscheidet (anders ist der Begriff der Entscheidung ja nicht einmal denkbar bzw. würde keinen Sinn machen), kann die Entscheidung nicht zufällig getroffen worden sein. Sie richtet sich eben nach diesem etwas bzw. der eigenen Vorstellung davon.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#414911) Verfasst am: 06.02.2006, 19:02 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | George ist für dich ein Entscheidung die zufällig getroffen wurde frei? |
In meinem Sinne wäre sie das. Sie wäre frei von einer Ursache (wovon sollte sie auch sonst frei sein?). |
Nicht zwingend. Wenn eine Ursache zwei oder mehr Folgen haben kann, hat auch der Zufall mehr oder weniger eine Ursache. | Zitat: | | Allerdings kann ich mir eine solche Entscheidung nicht vorstellen. Allein aus dem Grund, dass man sich immer für etwas entscheidet (anders ist der Begriff der Entscheidung ja nicht einmal denkbar bzw. würde keinen Sinn machen), kann die Entscheidung nicht zufällig getroffen worden sein. Sie richtet sich eben nach diesem etwas bzw. der eigenen Vorstellung davon. |
Da ich nicht unterscheiden kann, ob meine Entscheidungen auf Zufall basieren oder determiniert sind sehe ich keinen großen Unterschied(-solange ich den Zufall nicht kontrollieren kann [ohne ihn zu zerstören])
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#414921) Verfasst am: 06.02.2006, 19:13 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | George ist für dich ein Entscheidung die zufällig getroffen wurde frei? |
In meinem Sinne wäre sie das. Sie wäre frei von einer Ursache (wovon sollte sie auch sonst frei sein?). |
Nicht zwingend. Wenn eine Ursache zwei oder mehr Folgen haben kann, hat auch der Zufall mehr oder weniger eine Ursache. |
Stimmt.
| Zitat: | | Zitat: | | Allerdings kann ich mir eine solche Entscheidung nicht vorstellen. Allein aus dem Grund, dass man sich immer für etwas entscheidet (anders ist der Begriff der Entscheidung ja nicht einmal denkbar bzw. würde keinen Sinn machen), kann die Entscheidung nicht zufällig getroffen worden sein. Sie richtet sich eben nach diesem etwas bzw. der eigenen Vorstellung davon. |
Da ich nicht unterscheiden kann, ob meine Entscheidungen auf Zufall basieren oder determiniert sind sehe ich keinen großen Unterschied(-solange ich den Zufall nicht kontrollieren kann [ohne ihn zu zerstören]) |
"Zufälliges" Agieren würde m.E. eine Entscheidung ausschließen bzw. eine Entscheidung ist immer logischerweise von den Dingen bestimmt, für die man sich entscheiden (bzw. von den eigenen Absichten in Bezug auf die gegebenen Dinge).
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#414928) Verfasst am: 06.02.2006, 19:25 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: |
Einen Unterschied zu was?
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Ob meine Überlegungen zufällig oder nicht sind, macht für mich keinen Unterschied. | Zitat: |
Ansonsten: "zufälliges" Agieren würde m.E. eine Entscheidung ausschließen bzw. eine Entscheidung ist immer logischerweise von den Dingen bestimmt, für die man sich entscheiden (bzw. von den eigenen Absichten in Bezug auf die gegebenen Dinge). |
Ich denke wir vermischen hier ein paar Dinge bzw. die Sprache tut es.
Eine Entscheidung ist ein bewusste Überlegung etwas zu tun. Wir(bzw die meisten Menschen) haben das Gefühl sich anders entscheiden haben zu können->freier Wille.
Da wir im Determinismus einen Konsens haben lasse ich ihn außen vor.
Wenn meine Überlegungen, die Gewichtung des für und wider, zufällig ist, dann ist die Entscheidung auch zufällig(aber da dennoch eine bewusste Überlegung, eine Entscheidung). Da ich aber nicht den Zufall bestimme(-was wiederum auf einen Determinismus rausläft-), sondern der Zufall mich bzw meinen Entscheidung/Willen bestimmt sehe ich einen freien Willen nicht gegeben.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#414947) Verfasst am: 06.02.2006, 19:44 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: |
Einen Unterschied zu was?
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Ob meine Überlegungen zufällig oder nicht sind, macht für mich keinen Unterschied. |
Ja, hast du ja auch geschrieben. Da habe ich mich verlesen.
| Zitat: | | Zitat: |
Ansonsten: "zufälliges" Agieren würde m.E. eine Entscheidung ausschließen bzw. eine Entscheidung ist immer logischerweise von den Dingen bestimmt, für die man sich entscheiden (bzw. von den eigenen Absichten in Bezug auf die gegebenen Dinge). |
Ich denke wir vermischen hier ein paar Dinge bzw. die Sprache tut es.
Eine Entscheidung ist ein bewusste Überlegung etwas zu tun. Wir(bzw die meisten Menschen) haben das Gefühl sich anders entscheiden haben zu können->freier Wille. |
Vielleicht liegt da unser Missverständnis. Ich habe nämlich nicht das Gefühl, dass ich mich anders entscheiden könnte. Während ich im Entscheidungsprozess bin (mich also noch nicht entschieden habe), sind mir die Alternativen bewusst und ich wähle eine nach bestimmten Kriterien aus. Wenn ich nun im Nachhinein denke, dass ich mich auch hätte anders entscheiden können (z.B. weil mir neue Kriterien bekannt geworden sind), dann bedeutet das für mich nicht, dass ich mich in diesem bestimmten Augenblick auch anders entschieden hätte. Denn in diesem Augenblick wären mir diese neuen Überlegungen, Kriterien usw. ja nicht bewusst gewesen bzw. wenn sie mir zu dieser Zeit bewusst gewesen wären, dass wäre es ja nicht derselben Augenblick gewesen.
| Zitat: | Da wir im Determinismus einen Konsens haben lasse ich ihn außen vor.
Wenn meine Überlegungen, die Gewichtung des für und wider, zufällig ist, dann ist die Entscheidung auch zufällig(aber da dennoch eine bewusste Überlegung, eine Entscheidung). Da ich aber nicht den Zufall bestimme(-was wiederum auf einen Determinismus rausläft-), sondern der Zufall mich bzw meinen Entscheidung/Willen bestimmt sehe ich einen freien Willen nicht gegeben. |
Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, wie eine Überlegung über das für und wider ohne Abhängigkeit von dem Inhalt der Überlegung ablaufen soll. Irgendetwas (und es ist m.E. für den bewussten Entscheidungsprozess egal, woher es kommt) bewirkt doch die Entscheidung. Sei es eine spontane "Eingebung", das Bewusstwerden eines Vorsatzes, das Entdecken eines neuen Details in der Umgebung usw. usf.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#414957) Verfasst am: 06.02.2006, 19:50 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht liegt da unser Missverständnis. Ich habe nämlich nicht das Gefühl, dass ich mich anders entscheiden könnte. Während ich im Entscheidungsprozess bin (mich also noch nicht entschieden habe), sind mir die Alternativen bewusst und ich wähle eine nach bestimmten Kriterien aus. Wenn ich nun im Nachhinein denke, dass ich mich auch hätte anders entscheiden können (z.B. weil mir neue Kriterien bekannt geworden sind), dann bedeutet das für mich nicht, dass ich mich in diesem bestimmten Augenblick auch anders entschieden hätte. Denn in diesem Augenblick wären mir diese neuen Überlegungen, Kriterien usw. ja nicht bewusst gewesen bzw. wenn sie mir zu dieser Zeit bewusst gewesen wären, dass wäre es ja nicht derselben Augenblick gewesen. |
Sehe ich gleich. | Zitat: |
Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, wie eine Überlegung über das für und wider ohne Abhängigkeit von dem Inhalt der Überlegung ablaufen soll. Irgendetwas (und es ist m.E. für den bewussten Entscheidungsprozess egal, woher es kommt) bewirkt doch die Entscheidung. Sei es eine spontane "Eingebung", das Bewusstwerden eines Vorsatzes, das Entdecken eines neuen Details in der Umgebung usw. usf. |
Verlagere meine Argumentation, auf die unbewusste Eingebung.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#414961) Verfasst am: 06.02.2006, 19:53 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Verlagere meine Argumentation, auf die unbewusste Eingebung. |
Du gehst in deiner Argumentation also davon aus, dass diese unbewusste Eingebung zufällig wäre?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#414963) Verfasst am: 06.02.2006, 19:56 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Verlagere meine Argumentation, auf die unbewusste Eingebung. |
Du gehst in deiner Argumentation also davon aus, dass diese unbewusste Eingebung zufällig wäre? |
<s>Ich gehe davon aus ein Zufall keinen freien Willen ermöglicht.</s>(Er ist immer noch vom Zufall "kontrolliert")
Ja, um George rauszlocken.
Ich selbst gehe im Makrokosmos aber eher von einem Determinismus aus.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#414965) Verfasst am: 06.02.2006, 19:57 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Verlagere meine Argumentation, auf die unbewusste Eingebung. |
Du gehst in deiner Argumentation also davon aus, dass diese unbewusste Eingebung zufällig wäre? |
Ich gehe davon aus ein Zufall keinen freien Willen ermöglicht.(Er ist immer noch vom Zufall "kontrolliert")
Ich selbst gehe im Makrokosmos aber eher von einem Determinismus aus. |
Gut, dann habe ich es nun, denke ich, verstanden. (Und stimme dir zu.)
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#415416) Verfasst am: 07.02.2006, 15:33 Titel: |
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Wenn es einen freien Willen gibt dann geht es dabei´sicher nciht um unbewußte prozesse , den das bewußtsein dürfte dabei eine große Rolle spielen .
Wenn ich jetzt in diesem Moment beschließe meinen Arm dreimal in höhe zu heben , oder sagen wir ich mache es 4 mal weil ich mir gerade anders überlegt habe...moment ......so , dann ist das eine freie Entscheidung die sich unbewußten steuerungsprozessen entzieht und im übrigen war das was libet damals gemessen hat unbewußt , es ging um unbewußte steuerung .
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