Konvergenz vs. Homologie - ist das Ähnlichkeitsargument am Ende?

[Darwin Upheaval]

Hallo zusammen,

ich habe mal eine Frage speziell an die Bio-Wissenschaftler im FGH (Lamarck et al.), weil folgendes Argument so oder so ähnlich immer wieder als Einwand gegen Evolution vorgebracht wird:


Konvergenz der Gehörknöchelchen der Säugetiere

[Lamarck]

Hi Martin,

ich hatte den News-Letter von genesisnet.info auch schon gelesen.


Neben den eigentlichen Artikel

Rich, T. H.; Hopson, J. A.; Musser, A. M.; Flannery, T. F. & Vickers-Rich P. (2005): Independent Origins of Middle Ear Bones in Monotremes and Therians. Science 307: 910-914.

beruft sich Reinhard Junker noch auf diesen Kommentar in der gleichen Zeitschrift, wenngleich wohl mit einer ganz leicht abweichenden Intention. Und wie im Artikel zu sehen ist: Thomas Martin ist übrigens Senckenberger - Frankfurt rulez! Aber schau Dir den frei zugänglichen Artikel selbst an - hier ist der Link:

Martin, T. & Luo Z.-X. (2005): Homoplasy in the Mammalian Ear. Science 307: 861-862.

Sehr interessant!


Und zu den Ansichten von Junker: Die Annahme von spezifischen "einzigartigen Schlüsselmerkmalen" ist eben eine (spezifische) Theorie, die eben als solche falsifizierbar ist. Die Kladistik selbst ist hierzu autonom, sie kann - wie Thomas so schön gesagt hat - gegebenenfalls dazu benutzt werden, auch Nägel und Schrauben zu ordnen. Nur aus diesem Grund ist mit Kladistik auch was anzufangen. Junker spricht aber von der "Problematik des evolutionären Homologie-Arguments" - auch das ist nicht gerade neu. Und Junker hat hier gewiß noch lange nichts herausgefunden, was nicht schon Gutmann wesentlich besser dargelegt hat. Aber um es mal auf eine einfache Formel zu bringen: im Einzelfall sind Homologien nicht so besonders aussagekräftig - die große Masse machts! Und was haben denn Rich et al. anderes benutzt, als eben das Homologie-Argument?


Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

[pyrrhon]

[Lamarck]

Hi,

ups! Aber so geht's: Zunächst auf Martins Literaturliste der Instituts-Homepage surfen:

http://www.senckenberg.de/root/index.php?page_id=1883

Dann unter dem Index #39 'Full Text' anklicken - fertig!


Cheers,

Lamarck
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[Darwin Upheaval]

Hi Lamarck,

[Darwin Upheaval]

BTW, wie wahrscheinlich ist es eigentlich, daß die betreffenden Merkmale bei dem Säugerfossil einfach nur reduziert worden sind??? Dann bräuchte man die Gehörknöchelchen nicht als homologes Schlüsselmerkmal der Säugetiere zu streichen!
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie

[pyrrhon]

[Kunigunde]

Sorry, auch wenn ihr mich als blöd bezeichnet, einige Fragen:

Wie eindeutig war das Fossil den Säugern zuzuordnen trotz des Fehlens der Gehörknöchelchen?
Welche anderen Merkmale wies es auf? Aus welcher Zeit stammt es? War das Skelett vollständig oder wurde nur ein Schädel gefunden? ...

Weil:

Es könnte die Möglichkeit bestehen, dass das Tier ein Nachfahre säugerähnlicher "Reptilien" war und eine Reihe Konvergenzen aufwies, die man dan Säugern zuschrieb?


Reptilen habe ich deswegen in "" geschrieben, weil diese Bezeichnung vielleicht nicht zutreffen könnte. Man muss je auch mit bedenken, daß es Tiergruppen gab, von denen wir bislang nichts wissen, mangels Fossilnachweise.

[Lamarck]

Hi Martin!

[Darwin Upheaval]

Hi Lamarck,

[Tso Wang]

[Kunigunde]

[Lamarck]

Hi!

Die ältesten bekannten Fossilien von Säugetieren wurden in China gefunden; sie entstammen dem frühen Jura und sind damit etwa 200 Millionen Jahre alt. Der gegenwärtige Rekordhalter ist Hadrocodium wui; die Trennung des Mittelohrknochens vom Unterkiefer ist hier bereits vollzogen:










Neben den Gehörknöchelchen lassen sich die Säuger am einfachsten anhand der Zähne unterscheiden (Säuger verfügen im Gegensatz zu Reptilien über differenzierte Zähne, so lassen sich auch Zahnformeln aufstellen - bei den Ursäugern lautet diese etwa 3143). Ein interessantes Kladogramm zur Säuger-Thematik, welches aus

Hu, Y.; Wang, Y; Luo Z.-X.; Li, C. (1997): A new symmetrodont mammal from China and its implications for mammalian evolution. Nature 390: 137-142.

stammt, findet sich bei Wort und Wissen:






Überraschenderweise wurde vor nicht allzu langer Zeit schon einmal eine konvergente Diversifikation bei den Säugern diskutiert - nämlich die Entstehung von tribosphenischen Backenzähnen. Diese Zähne sind sowohl zum Schneiden als auch zum Mahlen geeignet und finden sich bei Beutel- und Plazentatieren, aber nicht bei den Kloakentieren - so dachte man jedenfalls, bis Steropodon galmani, ein Kloakentier aus der frühen Kreidezeit (also etwa 100 Millionen Jahre alt), gefunden wurde: Dieser verfügte nun über Zähne, die sehr tribosphenisch aussehen (Dieser Artikel findet sich auch in der Literaturliste von Martin & Luo (s. o.)):

Luo, Z.-X.; Cifelli, R.; Kielan-Jaworowska, Z. (2001): Dual origin of tribosphenic mammals. Nature 409: 53-57.


Und dann erfolgte mit Ausktribosphenos nyktos noch eine Fund, mit einem Alter von vor 115 Millionen Jahren datiert, der aber von den Autoren nicht zu den Kloakentieren gerechnet wurde - womit diese aber vermutlich falsch gelegen haben:

Rich, T. H.; Vickers-Rich, P.; Constantine, A.; Flannery, T. F.; Kool, L.; van Klaveren, N. (1997): A Tribosphenic Mammal from the Mesozoic of Australia. Science 278: 1438-1442.


Zu guter Letzt finden sich mit Ambondro mahabo noch eindeutig tribosphenische Zähne eines Kloakentiers schon im mittleren Jura (etwa vor 165 Millionen Jahren) - gefunden in Madagaskar! Also auch hier wieder:

Stokstad, E. (2001): Evolution: Tooth theory revises history of mammals. Science 291: 26.


Vor diesem Hintergrund ist es also alles andere als einfach, das auf 115 Millionen Jahre datierte Fossil des Kloakentiers Teinolophus trusleri mit seinem außergewöhnlichen (?) Mangel evolutionär einzuschätzen. Mein erster Gedanke war hier: Teinolophus muss zu seinen Lebzeiten ein lebendes Fossil gewesen sein. Hier also meine Ad-hoc-Hypothese, um eine entsprechende evolutionäre Entwicklung zu rekonstruieren:

An basaler Position des Säuger-Stammbaums finden sich eierlegende Monotrematen mit noch nicht säugertypisch differenzierten Gehörknöchelchen. Die allmähliche Entwicklung der Mahlzähne ermöglichte einem Teil der frühen Säugerlinie eine explosionsartige Entwicklung: Im Gegensatz etwa zu den Reptilien waren diese nunmehr nicht mehr darauf angewiesen, ihre Nahrung zu verschlingen oder zunächst zu zerreißen; dies wiederum ermöglichte die Existenz zunehmend effektiver und sehr kleinen homoiothermen Insektivoren mit einem entsprechend relativ hohen Metabolismus (wozu Reptilien konstruktiv nicht in der Lage sind). Diese Umstellung hat nun einen gewissen Effekt bezüglich der nötigen Progression der Kaumuskulatur. Mit der Modifikationen des Unterkiefers einher geht ein Funktionswechsel in Richtung Gehörknöchelchen (entsprechende Kieferstrukturen sind ja per se resonanzempfindlich).

Demnach wäre die Ausdifferenzierung der Gehörknöchelchen innerhalb der Monotremata erfolgt, kurz vor diesem Ereignis wäre also eine Linie hin zu Teinolophus in Betracht zu ziehen. Natürlich lassen sich hierzu auch unproblematisch die rezenten Monotremata einpassen; etwa sind bei den Schnabeltieren Zähne noch in embryonalen Resten auszumachen. Nachdem die Kloakentiere tribosphenische Zähne sowie die letztlich komplexen Strukturen der Gehörknöchelchen entwickelt haben, evolvierte hieraus der Rest der Säuger. Passt übrigens auch recht gut zu einigen molekularbiologischen Analysen.


Cheers,

Lamarck
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„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

[Lamarck]

Hi Martin!

[Darwin Upheaval]

Hi Lamarck,

[Lamarck]

Hi Martin!

[Darwin Upheaval]

Hi Lamarck,

[Lamarck]

Hi Martin!

[Erime]

Liebe Listen-Beteiligte,

ich bin erst neu hier und fange erst an, mich hier "einzulesen". Und da hab ich mal diesen Thread hier etwas gründlicher durchgesehen, da mich das Thema Konvergenz derzeit SEHR interessiert (denn ich lese gerade Conway Morris und Dawkins - siehe meine Einlassungen im Conway Morris-Thread).

Irgendwie hat mich dieser Thread hier aber unbefriedigt zurückgelassen, obwohl ich den sachkundigen Einlassungen von "Lamarck" gerne gefolgt bin (hab hier auch zum ersten mal etwas von Gutmann gehört).

Was ist dauernd das Ziel Eurer Diskussionen? Beweise dafür zu geben, daß die Evolution nicht in sieben Tagen abgelaufen ist und nicht von einem graubärtigen alten weisen Mann gesteuert worden war? Ist das ein seriöser Anspruch? Läßt man sich dadurch nicht von den wesentlichen Fragestellungen ablenken? Conway Morris und Dawkins stellen Konvergenz heute in ganz andere Diskussions-Zusammenhänge als das offenbar noch vor ein paar Jahren oder Jahrzehnten der Fall war. In welchem Jahrhundert leben wir denn?

Wer braucht denn heute noch "Homologie-Beweise", um an die Evolution zu "glauben". Mit derartigen flachen Argumentationsmustern begibt man sich doch auf das intellektuelle Niveau von Evolutions-Leugnern herab.

Heute muß man so ungefähr so argumentieren: Ja, auch Konvergenzen weisen darauf hin, daß wir noch längst nicht alles an Gesetzmäßigkeiten, Kausalzusammenhängen im evolutiven Geschehen kennen, als daß so manche Dogmatiker des Neodarwinismus über so viele Jahrzehnte hinweg meinten, so apodiktisch und ex cathedra in die Welt hinein verkünden zu müssen.

Daß jetzt als Alternative nur Intelligent Design und "Sieben Tage" übrig blieben, würde ich einfach für einen langweiligen Diskussionsansatz halten. Da ist ja sogar der Kardinal Schönborn schon weiter. GAR so dumm sind nämlich dessen derzeit gerade zweiwöchentlich abgehaltene "Katechesen über Evolution und Schöpfung" keineswegs. Wenn mir auch viel von dem theologischen Gelaber darin auf den Senkel geht, so sind doch da auch philosophische Diskussions-Ansätze drin enthalten, die man in der bundesdeutschen (und weltweiten) Fachphilosophie-Diskussion derzeit (offenbar) (noch) lang suchen kann.

[Darwin Upheaval]

[Erime]

[Darwin Upheaval]

[Lamarck]

Hi Erime!

[gavagai]

[Erime]

Hallo Lamarck,

Du wünschst, daß ich "konkreter" werde und fragst, welches Thema ich für wesentlich halte. Ich halte das Thema "Zielgerichtetheit" der Evolution für wesentlich genauso wie das Simon Conway Morris, Kardinal Schönborn und - - - Richard Dawkins tun. Richard Dawkins schreibt in "The Ancestor's Tale" im letzten Kapitel, nachdem er sich mit "Life's Solution" von Conway Morris auseinandergesetzt hatte: "The idea that all evolution was aimed at producing Homo sapiens was certainly well rejected, and nothing we have seen on our backwards journey reinstates it. Even Conway Morris claims only that something approximately" (letztes Wort kursiv) "similar to our kind" (kursiv) " of animal is one of several outcomes - others being insects, for example - that we would expect to see recurring if evolution were rerun again and again."

Also Richard Dawkins weist die These zurück, daß ALLE Evolution "nur" darauf ausgerichtet war, Homo sapiens hervorzubringen. Ich weiß nicht, wer diese These aufgestellt hat, Dawkins nennt keine Namen. Vielleicht baut er hier auch nur rhetorisch eine Strohpuppe auf, die er umstoßen kann, damit nicht so deutlich hervortritt, was er STEHEN läßt. Er läßt STEHEN (so ungefähr - als möglich): ZIEL der Evolution war, all das hervorzubringen, WAS sie hervorgebracht hat, darunter auch so etwas Ähnliches wie den Menschen. DAS sagt Richard Dawkins. Also nicht mehr der ungesteuerte, zufällige Prozeß des S.J. Gould, sondern im Grunde genommen ein ungeheuer stark "vorgebahnter", "vorgeleiteter" Prozeß. Dawkins sagt selbst, daß es ihn überrascht hat, bei Conway Morris zum Beispiel zu erfahren, daß alle Eigenschaften, die Insekten ausmachen, unabhängig voneinander mehrmals evolutiert sind, daß es also der Evolution irgendwie drauf ankam, Insekten hervorzubringen, und daß bei einem wiederholten Ablauf von Evolution "wahrscheinlich" wieder Insekten entstehen würden.

Das ist ein VÖLLIG neues Bild der Evolution. Bisher glaubte man, ob Insekten oder Vögel oder Dinosaurier, das ist alles den mehr oder weniger willkürlichen Zufällen des Klimas, der Kontintentalverschiebungen, neuerdings ja der Asteorideneinschläge und so vielen anderen Umständen geschuldet. Warum sollten "notwendigerweise" Insekten entstehen oder Säbelzahntiger? Ist das nicht absurd? Aber genau diese Dinge glauben Conway Morris und - wohlwollend distanziert - Dawkins aus der Naturgeschichte ablesen zu können.

Wenn ich von "Strohpuppe" und "Stehen Lassen" spreche, so ist doch da implizit enthalten, daß hier Themenbereiche und Argumentationsmuster neu entfaltet werden, die möglicherweise (ich maße mir da keinen Überblick an) bisher noch niemals jemand (oder wenige? - Waddington?) gründlicher zu Ende gedacht haben. Man redet leicht - wie Schönborn - von "Zielgerichtetheit". Aber was ist denn "zielgerichtet"? Nur der Mensch? Oder die Kellerassel? Warum hätte die Evolution auf die Kellerassel hinauswollen sollen? Das kann doch nur ein Zufallsprodukt sein. - Aber möglicherweise ist genau das nicht der Fall.

Es passiert uns leicht, daß uns das Staunen abhanden kommt. Aber gesetzt, der Conway Morris hat recht und es würde die Evolution auf einem anderen Planeten nicht wesentlich anders ablaufen als auf unserer Erde (da möglicherweise die "developmental constraints" ???) dieses Weltalls schon von vornherein so angelegt waren - ja???, keine Ahnung? -, daß auf irgend so'nem Planeten in diesem Weltall Kellerasseln ihr Leben fristen, müßte man dann nicht sagen, daß das Weltall, in dem wir leben, ein recht "spezielles" ist?

Und das ganz unabhängig davon, ob ich jetzt alle "developmental constraints" irgendwann zu 100 % wissen werde oder nicht, bzw. dann den Anteil von "Spiel" in all den "Notwendigkeiten" vielleicht noch etwas genauer als heute abschätzen kann.

[Shadaik]

Du liest grundsätzlich nur zwischen Zeilen?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

[gavagai]

[Erime]

[Erime]

[Wolf]

Wie muss ein Weltall aussehen um allgemein und nicht speziell zu sein?
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Trish:(