Evolutionstheorie - Pro und Contra

[kolja]

Die an diesen Beitrag von Halligstorch anschließende Diskussion wurde als neuer Thread mit dem Titel "Chronologie und Datierungsverfahren" abgeteilt.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

[Dr. Andreas Beyer]

Guten Tag zusammen, ein paar Dinge würde ich gerne richtig stellen und auch kommentieren.

Im Streit zwischen Evolutionsbiologie und Kreationismus werden die Argumente und Positionen von Kreatiosten immer wieder überschätzt.

> da haben Scherer und Gutmann ja offensichtlich verblüffende
> Gemeinsamkeiten, nämlich dass sie beide eine Evolutionstheorie
> vertreten, "die gelinde gesagt, etwas abseits des MainStream liegt".

Nein, das gilt für Scherer, nicht aber für Gutmann. Was der vertritt, sind andere Nuancen, vor allem ein anderer Blickwinkel, salopp ausgedrückt interessiert man sich im Rahmen der FET gar nicht für

> Gutmann ist doch immerhin zu gute zu halten, dass er sich im
> Unterschied zu dem selbsternannten Hüter der reinen neodarwinistischen
> Lehre und Vorsitzenden der AG Evolutionsbiologie Ulrich Kutschera …

Woher dieser Hass, woher diese Verachtung? (Zumal die ja immer wieder durchschlägt)

> ... traut, mit Scherer zu diskutieren.

Das möchten die Kreationisten aus dem Umfeld von Wort & Wissen gerne so darstellen. Ich habe mich Scherer im Dezember 2005 als Diskussionspartner angeboten, was ihm noch nicht einmal eine Antwort wert war. Soll ich nun daraus schließen, dass er sich nicht traut? Und was Kutschera anbelangt: Ein C4-Prof und Institutsleiter kann und darf mit Leuten wie Junker und Scherer nicht öffentlich diskutieren, denn allein schon dieses Faktum wäre eine nicht zu rechtfertigende Aufwertung. Ein Astronom ja auch wird niemals bereits sein, mit einem Astrologen _wissenschaftlich_ zu diskutieren oder ein Geograph mit einem Flacherdler.

> Scherer ist doch wohl durch seine berufliche Position als
> Professor an einer renommierten Universität und sein Werk
> "Evolution - Ein kritisches Lehrbuch" fachlich 'geadelt'

Da wird man differenzieren müssen: Scherers Expertise im Bereich Mikrobiologie / Elektronentransportketten u.dgl. ist unbestritten. Das macht ihn jedoch noch lange zu keinem Fachmenschen im Bereich Evolution. Schließlich geht man ja auch nicht mit Zahnschmerzen zu Urologen oder mit Hautproblemen zum Internisten. Das „Lehr“buch ist nochmals eine andere Kiste. Ein Buch schreiben und über einen Verlag, der eine entsprechende Einstellung vertritt, vertreiben: Das kann jeder. Vielschreiber E.v.Däniken und Consorten sind durch ihre zahlreichen Bücher alles andere als fachlich geadelt - „wissenschaftlich geadelt“ ist man durch Fachpublikationen, die den Qualitätsstandard „peer review“ durchlaufen haben, was für dieses Buch sowie sämtliche Texte von Wort & Wissen oder auf Lönnigs Homepage nun mal nicht gilt: Sie alle können schreiben was sie wollen, ohne dass jemand die Aussagen auf Korrektheit, wissenschaftliche Qualität, etc. checkt.

> und nicht mit Ufo-Fantasten, Rechtsradikalen oder islamischen Terroristen zu vergleichen.

Nun, woher dieser Rundumschlag? Erstere haben was mit „Weltbild“ zu tun, Nr 2 & 3 mit „politischen Weltanschauungen“, verbunden mit erheblicher Gewaltbereitschaft. Solche Vergleiche auch nur aufs Tapet zu bringen, helfen niemandem weiter, einer sachlichen Diskussion erst recht nicht.

> Zu dem hat er (oder auch Lönnig) neodarwinistischen Vertretern
> schon des öfteren das Angebot gemacht, nicht über
> Weltanschauungen, sondern rein 'sachlich-fachlich' über die
> Plausibiltät der neodarwinistischen Evolutionsvorstellungen zu diskutieren.

Wie gesagt: Scherer hat mein Angebot ausgeschlagen bzw. ignoriert. Und ich war nicht der einzige …

> Lönnig hat meines Wissens sogar schon Wetten abgeschlossen,
> dass die Neodarwinisten sich nicht trauen werden!

Er kann sich gerne bei mir melden. Auf meine Analyse des entsetzlichen Poppenberg-Films „Fall des Affenmenschen“ hat er jedenfalls geschwiegen. Vermutlich, weil es von seiner Seite aus dazu nicht wirklich was zu verteidigen gab.

> Was die Über- oder Unterschätzung Kutscheras angeht, so darf ich Dir
> empfehlen, meine Rezension seines Kurzlehrbuches "Evolutionsbiologie"
> auf meiner Internetseite (Rubrik: Literatur) zu lesen.

Die ebenfalls von Hass und Verachtung trieft...

Und dann fing’s an, vollends zu entgleisen:

„Halligstorch“ an „El Schwalmo“
> Ich vermute, damit kein C4-Prof. auf die Idee kommt, dass Du universitäre
> Hierachien in Frage stellst und deutlich wird, dass Du Dich nur als
> ehrenamtlicher Wasserträger und Hilfsbremser betrachtest. Quasi die
> intellektuelle 'Drecksarbeit' machst wofür die hochwohlgeborene
> Professorenschaft sich zu fein ist.

Und wieder: woher dieser Hass, diese Verachtung? Mit sachlicher Diskussion hat dies nichts zu tun.

„Halligsrtorch“ an „El Schwalmo“
> mich irritiert, dass Du bei all Deiner außerordentlichen Kenntnis der Fachliteratur
> noch immer an das Gute im C4-Professor bzw. in der Wissenschaft glaubst. Die
> Wissenschaft ist ja bekanntlich in ihrer organisatorischen Form der Universität
> die letzte Hochburg des Zunftwesens. Das Zunftwesen lässt sich durch drei
> Privilegien kennzeichnen: Monopol, Selbstergänzung und Selbstverwaltung. Die
> Universität dient damit nicht in erster Linie der Wahrheitsfindung, sondern der
> gegenseitigen Lebenssicherung der Universitätsangehörigen auf Kosten der
> Allgemeinheit . Dazu passt die poetische Bezeichnung der Universität als
>„Alma Mater“ (nährende Mutter).

… und hier blicken dann sogar Verschwörungsideen durch … Vom inhaltlichen jedenfalls ist man hier weit, weit entfernt.

> Ein 'Vorzeige-Naturalist' ist ein Naturalist, so wie El Schwalmo, der unheimlich
> belesen ist, trotzdem an das Gute und Edle in der Wissenschaft glaubt und sich im
> beharrlichen Kampf gegen den verschwörerischen Kreationismus verdient macht.

No comment (ist auch nicht wirklich nötig)
Aber es geht noch weiter.

> Hallo Lamarck,
> auf Deine Reaktion war ich schon ein bisschen gespannt, weil ich Dich aus
> anderen Threads als lehrbuchfesten Biologen kenne, dessen fundierte
> Sachkenntnis von anderen gerne zu Rate gezogen wird. Dass Du Dich
> nun als oberschlauer Besserwisser entpuppst, der ungefragt mit
> allgemeinzugänglichen Abbildungen und Literaturangaben rumprotzt,
> finde ich ein bisschen schade.

Das Niveau ist im freien Fall:

>Wie heißt es doch so schön, "der Fisch stinkt vom Kopf" und der
> Kopf der Universitäten ist nun mal die Professorenschaft.

Und das hier soll keine Verschwörungstheorie sein:

> Was bei einer altbewährten Theorie nicht passt, bleibt ungesehen; wenn es
> nicht mehr zu übersehen ist, wird es verschwiegen; wenn es nicht mehr
> verschwiegen werden kann (z. B. weil Margulis an die Öffentlichkeit gegangen ist),
> wird es bagatellisiert; wenn es nicht mehr bagatellisiert werden kann, wird es
> weginterpretiert. Wenn es nicht mehr weginterpretiert werden kann, wird
> behauptet, dass man das eigentlich schon immer geahnt aber nicht vertreten
> und abgelehnt habe, weil eine so verrückte Wissenschaftlerin, wie die
> Margulis es schon behauptet hätte, als es noch gar nicht sicher war.

Und weiter geht’s
> "Vollnaturalistisch eingestellte Naturwissenschaftler" sind so Lehrbuch-Apostel
> (in Deinem speziellen Fall passt eigentlich besser übermütige Lehrbuch-Rowdys)
> wie Du, die überall kreationistische Verschwörungen wittern!

Und die absolute Spitze:
>Hallo Darwin Upheaval,
> in Anlehnung an Thomas Henry Huxley, der bekanntlich als „Darwin's Bulldogge“
> bezeichnet wurde, kann man Dich treffend als „Kutschera’s Bulldogge“ bezeichnen.
> Solche Charaktere zeichnen sich bekanntlich dadurch aus, dass sie es mit der
> Recherche und Wahrheit nicht so genau nehmen und dazu neigen, sich
> einfach blindwütig in ihre jeweiligen Kontrahenten festzubeißen:

Aber nicht genug damit:

> Als Reaktion auf meinen vorstehenden Beitrag hast Du den 'Schwanz'
> eingezogen und fast vier Tage lang nichts von Dir hören lassen. Seit heute
> Nachmittag hört man plötzlich wieder von Dir, mal Sachliches (zur Tiefsee)
> und vor allem albernen Schwachsinn.

Diese Liste könnte man ENDLOS fortsetzen, nur ab und an blitzt mal der Schatten einer Sachfrage durch. Wäre mal interessant zu erforschen, wie solche Auswüchse zustande kommen und warum insbesondere Themen wie „Evolution / Kreatonismus“ geradezu prädestiniert scheinen für allerlei rhetorische Auswüchse.

Whatsoever ...

Grüße

A.Beyer

[Dr. Andreas Beyer]

...sorry, ein Textblock ist verloren gegangen - also:

Was Gutmann vertritt, sind andere Nuancen, vor allem ein anderer Blickwinkel, salopp ausgedrückt interessiert man sich im Rahmen der FET (Frankfurter Evo.Theorie) gar nicht für Evolutionsmechanismen, sonder für die Fragen:
1.) Wie (nit welchen WErkzeugen) lässt sich die Phylogenie der Tiere rekonstruieren?
und
2.) Über welche Entwicklungswege ist ein "Umbau" des tierischen Organismus möglich, weil [Zitat] "ein Organismus nicht vorübergehend wg. Umbau geschlossen haben kan".

Das sind ergänzende Sichtweisen zur STE, keine Widersprüche (jedenfalls nicht per se). Zugegebenermaßen sehr verkürzt; wer's genauer haben mag, möge El Schwalmo fragen.

Scherer hingegen liegt nicht nur "abseits des Mainstream", sondern voll daneben. Was er postuliert, hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun. Des weiteren hat die FET bzw. Gutmann durchaus zugkräftige Argumente, der Kreationismus hat nichts.

Ciao

A.Beyer

[Erime]

[Halligstorch]

Hallo Herr Dr. Beyer,

es ist wirklich nicht zu glauben, vier Wochen nachdem dieser Thread online ist und so gefürchtete Beiträger wie Darwin Upheaval (Creatonistic Background Explorer) und der gute Lamarck ihr Pulver verschossen haben, tritt der Saubermann Dr. Beyer aus dem Hintergrund hervor, fischt sich einige Passagen heraus und fragt, wo all dieser „Hass“ und „Verachtung“ herkommt?

Dabei ist jedem, der diese Diskussion von Anfang verfolgt hat, klar dass sie eine Reaktion auf üble Unterstellungen, falsche Behauptungen und hinterhältige Auslassungen vor allem von Seiten von Darwin Upheaval ist. Hier wurde von mir schlicht Gleiches mit Gleichem vergolten, sicherlich gelegentlich auch etwas provoziert (selbstverständlich bin ich auch kein Engel!), um die Diskussion in Gang zu halten. Auf sachlich ernstgemeinte Argumente wurde von mir aber immer ebenso sachlich reagiert.

Und jetzt lieber Herr Dr. Beyer will ich Ihnen an einem Zitat aus dem Spiegel noch einmal zeigen, wie Ihr Lehrmeister und Vorsitzender AG Evolutionsbiologie U. Kutschera in der Öffentlichkeit andere Gruppen grundlos niedermacht und verleumdet:

»Wenn die Zeugen Jehovas in den Saal kommen, dann kann ich einpacken. Die
stören und rufen rein, bis keine Diskussion mehr möglich ist. Und aus
München bekomme ich Droh- und Schmähbriefe. In Wirklichkeit bin ich nämlich
der neodarwinistische Oberteufel von Deutschland« (Der Spiegel 52/05)

Die Strategie ist dabei ganz einfach: Kutschera erfindet irgend etwas, von dem er glaubt, dass es aufgrund von Vorurteilen und Ablehnung gegen bestimmte Gruppen "ankommen" würde und verbreitet dann so etwas als "Tatsache“.

Und da wundern Sie sich, dass man auf so eine miese Strategie entsprechend reagiert. Ich glaube eigentlich nicht! Sie mimen hier nur den ahnungslosen ›Saubermann‹. Nachdem die Sache, für Darwin Upheaval so unerbittlich gekämpft, weitgehend verloren ist, versuchen Sie durch ebenso erbauliche wie hinterhältige Appelle an einen sachlichen Diskurs, noch zu retten, was bereits verloren ist.

Gruß

Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph

http://www.kritische-naturgeschichte.de

[Halligstorch]

[El Schwalmo]

[Dr. Andreas Beyer]

Guten Tag Erime,

Also, ich war in meiner Darstellung, wie schon gesagt, sehr kurz.

> Die Frankfurter Evolutionäre Theorie (FET) scheint ja ein tolles Ding zu sein.
> Ich frage mich, warum ich da mein ganzes Studium lang nie was von gehört
> habe und mir das auch bei einer ziemlich ausgiebigen vieljährigen Durchsicht
> von Nature, Science, New Scientist und was weiß ich, Biologie in unserer Zeit ...
> Naturwissenschaftliche Rundschau ... bislang entgangen ist.

Weil deren Arbeiten dort nicht zu finden sind, was mehrere Gründe hat. Dann will ich doch mal etwas mehr dazu sagen:
Die ursprüngliche FET ist - SEHR vorsichtig ausgedrückt - unorthodox, schwer nachvollziehbar und umstritten. W.F. Gutmann war sehr laut und sehr streitbar; es gibt jedoch nicht viele Menschen, die wissenschaftliche Exzellenz in seinen Arbeiten gefunden haben. Der Artikel von Mahner (von El Schwalmo benannt) bringt's recht gut auf den Punkt. Von Kreationisten wird Gutmann gerne zitiert, so als sei er eine anerkannte, wissenschaftliche Größe und als seine seine Kritikpunkte fundiert gewesen. Dabei wird von Kreationisten i.d.R. unterschlagen, dass sich die FE seitdem erheblich entwickelt und gewandelt hat: Derjenige Gutmann, welcher sich mit Scherer getroffen hat, ist der Philosoph Mathias Gutmann aus Marburg (mit W.F.Gutmann nicht verwandt), der sich mit den Frankfurtern zusammen getan hat. Unter seiner Mitarbeit hat sich die FET sehr stark verändert und entwickelt. Meiner rein persönlichen Meinung nach sind die vernünftigen Teile (die beiden Fragen, die ich genannt hatte) übrig geblieben, während der Schrott rausgeflogen ist.

> Muß ich mir jetzt auch noch Gutman-Sachen besorgen, oder?

IMAO reicht der Mahner-Artikel. Wirklich wichtig ist die FET nicht.

besten Gruß

A.Beyer

P.S.: Auf sachliche Anfragen und Kommentare antworte ich gerne. Was unter Niveau liegt, ignoriere ich.

[Halligstorch]

Verfasst am: 16.02.2006, 17:27 Titel:

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[Katzenwels]

Hallo,
als begeisterte Aquarianer habe ich mit großer Freude die Beiträge zum Thema Buntbarsche gelesen. Der Beitrag zu diesem Thema auf der Webseite von Halligstorch ist bemerkenswert.
Der Ton der letzten Beiträge ist leider etwas abgehoben. Ein großer Unterschied zwischen unverständlichen Aufsätzen" traditioneller" Wissenschaftler und einigen hier aufgelisteten Beiträgen ist nicht mehr feststellbar. Der Lesespaß geht mir bei Wörtern wie "phantasmagorischer Selbstillusionist" oder "obskurant-teleologischers Weltbild" leider etwas verloren. Schade, das es in diesem Thread nicht mehr allgemeinverständlich zugeht.
Gruß,
Katzenwels

[Lamarck]

Hi Andreas!

[Alchemist]

Ich habe in den letzten Tagen vermehrt über Evolution und die Gegenseite gelesen.

Die Theorie der Kreationisten der jungen Erde und der gleichzeitigen Entstehung aller Arten wird ja nicht nur die Evolution ad absurdum geführt, sondern viele andere Wissenschaften auch. Geologie, Paläontolige, Astrophysik und damit auch die fundamentalen Vorgänge in Physik und Chemie. Ist mir unverständlich, wie man das ernsthaft glauben kann...


Und bei den IDlern ist mir aufgefallen, dass die eigentlich keine Theorie für irgendwas liefern, sondern eher darauf bedacht sind, Gegenargumente für Die Evolution zu finden. Wie erklären sich denn IDler die Entstehung der Arten. Hat irgendeine Entität irgenwie irgendwann die Entstehung der Arten gelenkt? Wozu?

[El Schwalmo]