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| Soll LSD freigegeben werden? |
| Ja |
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47% |
[ 17 ] |
| Nein |
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38% |
[ 14 ] |
| Weiß nicht |
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13% |
[ 5 ] |
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| Stimmen insgesamt : 36 |
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| Autor |
Nachricht |
AgentProvocateur
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 (#405642) Verfasst am: 21.01.2006, 03:06 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Der Wunsch, die Risikoabwägung dem Einzelnen zu überlassen ist so eine Art innere Überzeugung, vielleicht Teil meines Menschenbilds. Ich würde aber nicht so weit gehen, dies schrankenlos einzufordern, dass habe ich auch schon weiter oben im Thread eingeräumt. |
Ok, dann lassen wir das einfach mal beiseite.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Die Schadensbilanz fällt bei anderen Drogen noch deutlich schlimmer aus, vor allem durch die Abdrängung der Konsumenten in die Illegalität. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, das ist mir zu allgemein. Ich würde da gerne zwischen verschiedenen Drogen differenzieren. |
Meine Behauptung bezieht sich durchaus auf einzelne harte Drogen, z.B. Heroin. Die meisten Heroinopfer sterben an verpanschter Ware mit unberechenbarem Wirkstoffgehalt, verursacht durch die Abdrängung in die Illegalität. |
Ja, bei Heroin ist es so, dass bei völliger Legalisierung (d.h. auch für Jugendliche) und staatlicher Kontrolle der Qualität die Todesfälle extrem zurückgehen würden. Allerdings stellt sich dabei leider auch wieder die Gretchenfrage: wie weit würde der Konsum ansteigen bei Legalisierung? Und wie groß wäre der Schaden, der durch diesen mMn zu erwartenden Anstieg entstehen würde? Das ist leider eine schwierige Frage, nicht einfach zu beantworten.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Was ich sagen wollte, war folgendes: ich sehe zwei potentielle Benutzergruppen, eine davon informiert sich gründlich über die Substanz und daraus entsteht der Wunsch, sie zu probieren. Die lässt sich schon jetzt durch ein Verbot nicht aufhalten. |
Ja.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Die andere Gruppe ist die, von der du hier immer sprichst: Die Kids in der Clique die mal was neues probieren, was ihnen gerade über den Weg läuft. Die benutzen zwar eher kein LSD, dafür haben sie bereits illegalen Zugang zu gefährlicheren synthetischen Drogen, die psychedelische Wirkung und aufputschende Effekte kombinieren und zu stärkeren Abhängigkeiten führen. Der Psychose-Fall aus meiner Verwandtschaft gehört zu den Opfern. Dieser Gruppe kann auch durch die Verfügbarkeit von LSD nicht noch mehr gefährdert werden als sie jetzt schon ist. |
Mag sein. Nur könnten bei Legalisierung von LSD zusätzliche Nutzergruppen entstehen, die mit beiden oben genannten nichts zu tun haben: der Nutzerkreis würde sich erweitern, der Konsum würde ansteigen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ein psychedelischer Trip ist eine anstrengende und vieles umwälzende Erfahrung, die lässt man ganz unabhägig von der Toleranzphase gerne eine lange Weile sacken. Ich halte das für ein typisches Konsummuster. |
Ja.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Andere Drogen haben andere Probleme, aber das heißt eben nicht, dass LSD ungefährlicher sei. Die Gefährdung liegt einfach auf anderem Gebiet, wie schon mehrfach gesagt. [...] Es ist so: es geht mir darum, die Gefahren zu erkennen und Lösungsmöglichkeiten zu erwägen. Diese Lösungswege werden für alle Drogen unterschiedlich sein. Für Alkohol und Tabak halte ich ein Verbot zur Zeit für kontraproduktiv, will heißen, der Schaden würde mE noch steigen. Wobei Tabak auch anders zu behandeln ist als Alkohol. |
Ich finde hier kein Argument gegen meine Forderung, das typische Konsummuster, also die zu erwartende Regelmäßigkeit der Einnahme, mit in die Betrachtung des Risikos einer speziellen Droge einfließen zu lassen. |
Das ist aber kein Pluspunkt, sondern nur kein Minuspunkt. Das gleiche gilt für die Tatsache, dass LSD nicht abhängig macht.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, dann muss ich eben nochmal wiederholen: als Alkoholiker hast Du die Chance auf Heilung, als LSD-Hängengebliebener nicht. |
Dann entfernen wir diejenigen, die die Chance wahrnehmen konnten und verwenden nur Alkoholiker mit bleibenden Schäden einschließlich Tod für die Bilanz. |
Was willst Du jetzt genau? Möchtest Du eine Tabelle aufstellen mit Plus- und Minuspunkten und am Ende die Summe bilden? Stelle ich mir schwierig vor, da wir wichtige Parameter nicht werden bestimmen können: 1. Wie hoch ist das Risiko einer Drogenpsychose? 2. Wie wird sich der Konsum nach einer Legalisierung verändern?
Ein großer Unterschied zu Alkohol ist übrigens folgender: Alkohol kann sehr einfach selber hergestellt werden, alleine deswegen schon wäre ein Verbot nicht zu kontrollieren.
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kolja
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| (#405675) Verfasst am: 21.01.2006, 04:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, bei Heroin ist es so, dass bei völliger Legalisierung (d.h. auch für Jugendliche) und staatlicher Kontrolle der Qualität die Todesfälle extrem zurückgehen würden. Allerdings stellt sich dabei leider auch wieder die Gretchenfrage: wie weit würde der Konsum ansteigen bei Legalisierung? Und wie groß wäre der Schaden, der durch diesen mMn zu erwartenden Anstieg entstehen würde? Das ist leider eine schwierige Frage, nicht einfach zu beantworten. |
Jaja, nichts genaues weiß man nicht. Die Frage ist so schwer zu beantworten, dass wir lieber weiter warten und die Junkies sterben lassen.
Die Auffassung, dass das Verbot den Konsum nicht reduziert, ist recht verbreitet, dass hab ich mir nicht alleine ausgedacht. Diese Position wird mit der Erfahrung mit anderen Drogen gestützt. Natürlich kann man nie ganz sicher sein, ob diese übertragbar ist, aber immerhin ist es ein Indiz, während die Gegenposition nur vage Befürchtungen ohne konkrete Grundlage hat. Da bei Heroin der Schaden des Verbots so enorm ist halte ich das ständige Vorschieben dieser Befürchtungen speziell in diesem Fall für grob fahrlässig.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mag sein. Nur könnten bei Legalisierung von LSD zusätzliche Nutzergruppen entstehen, die mit beiden oben genannten nichts zu tun haben: der Nutzerkreis würde sich erweitern, der Konsum würde ansteigen. |
Das ist aber wieder eine unbegründete Vermutung, während ich für meine Annahme wenigstens ein paar Indizien gebracht habe!
Wo sollen die denn plötzlich herkommen, ohne dass jemand auf sie zugeht? Ich kenne keinen Drogennutzer der einfach so, ohne Anstoß, auf die Idee gekommen ist, Drogen zu probieren, da ging immer Werbung durch Bekannte vorraus. Darum greifen Verbote auch so schlecht. Kommerzielle Werbung muss natürlich verboten sein.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber kein Pluspunkt, sondern nur kein Minuspunkt. Das gleiche gilt für die Tatsache, dass LSD nicht abhängig macht. [...] Was willst Du jetzt genau? Möchtest Du eine Tabelle aufstellen mit Plus- und Minuspunkten und am Ende die Summe bilden? |
Ich rede nicht von einem Punktesystem, sondern von der simplen Wahrscheinlichkeit, im Laufe einer typischen Drogenkarriere einen bleibenden Schaden z.B. in Form einer Psychose davon zu tragen. Die Erläuterung und Einbeziehung der Konsummuster (Nutzungshäufigkeit) zur realistischeren Einschätzung der Gesamtrisiken war ein Teil meines Vergleichs zwischen den für die "Kids aus der Clique" bereits illegal verfügbaren synthetischen Drogen und LSD.
Die Ausweitung dieses Prinzips auf z.B. Alkohol war nur eine Randbemerkung, mit der ich zeigen wollte, wie unsinnig dein Argument mit dem Risiko pro Trip erscheint, wenn man das typische Konsummuster eines Alkoholikers mitbetrachtet.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein großer Unterschied zu Alkohol ist übrigens folgender: Alkohol kann sehr einfach selber hergestellt werden, alleine deswegen schon wäre ein Verbot nicht zu kontrollieren. |
Das ist ein Nebenschauplatz, da dies noch nichts über die Wirksamkeit des LSD-Verbots aussagt. Aber wenn du den Vergleich willst: auch LSD lässt sich zu Hause herstellen, so wird's vermutlich auch gemacht, und es lässt sich aufgrund des Formfaktors viel einfacher verteilen als Alkohol.
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AgentProvocateur
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| (#405718) Verfasst am: 21.01.2006, 12:38 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, bei Heroin ist es so, dass bei völliger Legalisierung (d.h. auch für Jugendliche) und staatlicher Kontrolle der Qualität die Todesfälle extrem zurückgehen würden. Allerdings stellt sich dabei leider auch wieder die Gretchenfrage: wie weit würde der Konsum ansteigen bei Legalisierung? Und wie groß wäre der Schaden, der durch diesen mMn zu erwartenden Anstieg entstehen würde? Das ist leider eine schwierige Frage, nicht einfach zu beantworten. |
Jaja, nichts genaues weiß man nicht. Die Frage ist so schwer zu beantworten, dass wir lieber weiter warten und die Junkies sterben lassen.
Die Auffassung, dass das Verbot den Konsum nicht reduziert, ist recht verbreitet, dass hab ich mir nicht alleine ausgedacht. Diese Position wird mit der Erfahrung mit anderen Drogen gestützt. Natürlich kann man nie ganz sicher sein, ob diese übertragbar ist, aber immerhin ist es ein Indiz, während die Gegenposition nur vage Befürchtungen ohne konkrete Grundlage hat. Da bei Heroin der Schaden des Verbots so enorm ist halte ich das ständige Vorschieben dieser Befürchtungen speziell in diesem Fall für grob fahrlässig. |
Heroin ist ein anderes Thema und kein einfaches. Es gibt keine einfachen Lösungen, glaube mir. Eine Legalisierung ist nicht das ultimative Allheilmittel, mit dem alle Probleme sich in Luft auflösen. Es gibt Leute, die das in populistischer Weise immer wieder behaupten und die diejenigen, die dieser Behauptung widersprechen, als die Mörder der Herointoten darstellen. Etwas billig.
Wie auch immer, falls Du Lösungsmöglichkeiten für das Problem Heroin diskutieren willst, sollte das in einem neuen Thread geschehen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mag sein. Nur könnten bei Legalisierung von LSD zusätzliche Nutzergruppen entstehen, die mit beiden oben genannten nichts zu tun haben: der Nutzerkreis würde sich erweitern, der Konsum würde ansteigen. |
Das ist aber wieder eine unbegründete Vermutung, während ich für meine Annahme wenigstens ein paar Indizien gebracht habe!
Wo sollen die denn plötzlich herkommen, ohne dass jemand auf sie zugeht? Ich kenne keinen Drogennutzer der einfach so, ohne Anstoß, auf die Idee gekommen ist, Drogen zu probieren, da ging immer Werbung durch Bekannte vorraus. Darum greifen Verbote auch so schlecht. Kommerzielle Werbung muss natürlich verboten sein. |
Eine Freigabe von LSD wird sich wohl kaum geheim halten lassen. Es wird eine breite Diskussion in den Medien dazu geben. Das heißt, sehr viele, die noch nie von der Droge gehört haben, bzw. sich bisher nicht dafür interessiert haben, werden nun neugierig gemacht. Und wenn die Freigabe tatsächlich da sein sollte, dann werden sehr viele dieser Neugierigen die tolle neue vom Staat geprüfte Substanz probieren wollen.
Dazu muss man nun wirklich kein großer Prophet sein, um das vorhersagen zu können.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich rede nicht von einem Punktesystem, sondern von der simplen Wahrscheinlichkeit, im Laufe einer typischen Drogenkarriere einen bleibenden Schaden z.B. in Form einer Psychose davon zu tragen. Die Erläuterung und Einbeziehung der Konsummuster (Nutzungshäufigkeit) zur realistischeren Einschätzung der Gesamtrisiken war ein Teil meines Vergleichs zwischen den für die "Kids aus der Clique" bereits illegal verfügbaren synthetischen Drogen und LSD. |
Aber das hatten wir doch schon. Ja, natürlich gibt es andere Drogen, die auf andere Art als LSD sehr gefährlich sind. Je nachdem, wie man das bewertet, kann man diese Drogen auch als gefährlicher einstufen als LSD. Mir ist ziemlich egal, wer die zweifelhafte Ehre der gefährlichsten Droge am Ende davonträgt. Meiner Meinung nach ist unabhängig davon, ob es gefährlichere Drogen gibt oder nicht, LSD gefährlich genug, um verboten zu bleiben.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein großer Unterschied zu Alkohol ist übrigens folgender: Alkohol kann sehr einfach selber hergestellt werden, alleine deswegen schon wäre ein Verbot nicht zu kontrollieren. |
Das ist ein Nebenschauplatz, da dies noch nichts über die Wirksamkeit des LSD-Verbots aussagt. |
Nein, natürlich nicht, es sagt nur etwas über die Unwirksamkeit eines Alkoholverbotes aus, da Du das anscheinend immer wieder verknüpfen möchtest, obwohl es meiner Meinung nach nicht analog zu sehen ist und die Erfahrungen der Prohibition nicht 1:1 auf eine Freigabe von anderen Drogen übertragbar sind. Alkohol ist ein Spezialfall. Sowieso sind alle Drogen für sich zu betrachten.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn du den Vergleich willst: auch LSD lässt sich zu Hause herstellen, so wird's vermutlich auch gemacht, und es lässt sich aufgrund des Formfaktors viel einfacher verteilen als Alkohol. |
Du irrst. LSD lässt sich nicht zu Hause herstellen:
| Albert Hofmann hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, LSD sei leicht herzustellen und jeder Chemiestudent sei einem halbwegs gut eingerichteten Laboratorium dazu in der Lage, ist falsch. |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#406815) Verfasst am: 23.01.2006, 12:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Heroin ist ein anderes Thema und kein einfaches. Es gibt keine einfachen Lösungen, glaube mir. Eine Legalisierung ist nicht das ultimative Allheilmittel, mit dem alle Probleme sich in Luft auflösen. Es gibt Leute, die das in populistischer Weise immer wieder behaupten und die diejenigen, die dieser Behauptung widersprechen, als die Mörder der Herointoten darstellen. Etwas billig. |
Dass sich "alle Probleme in Luft auflösen" würden habe ich nirgendwo behauptet. Auch wenn du es nicht explizit aussprichst, scheinst du mir diese Position unterschieben zu wollen. Das halte ich für einen Strohmann.
Außerdem waren wir uns bereits einig, "dass bei völliger Legalisierung ... und staatlicher Kontrolle der Qualität die Todesfälle extrem zurückgehen würden" (deine Worte). Ein besonders schwerwiegendes Teilproblem wäre also durch Legalisierung lösbar, völlig unabhängig davon, ob weitere Probleme nicht so einfach gelöst werden können.
Dein Gegenargument wird vermutlich wieder der von mir bezweifelte Anstieg des Konsums sein. Speziell bei Heroin müsste der schon sehr gewaltig ausfallen, um gegen die erhoffte Rettung des Lebens vieler Junkies überhaupt ins Gewicht zu fallen. Wenn du das anders siehst, würde mich sehr interessieren, welche Bilanz du aufmachen würdest, um das zu begründen.
Anders gefragt: wieviele durch das Verbot verhinderte Konsumenten rechtfertigen wievele durch das Verbot verursachte tote Junkies?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Freigabe von LSD wird sich wohl kaum geheim halten lassen. Es wird eine breite Diskussion in den Medien dazu geben. Das heißt, sehr viele, die noch nie von der Droge gehört haben, bzw. sich bisher nicht dafür interessiert haben, werden nun neugierig gemacht. Und wenn die Freigabe tatsächlich da sein sollte, dann werden sehr viele dieser Neugierigen die tolle neue vom Staat geprüfte Substanz probieren wollen. |
Medienrummel wird es sicher geben, aber deine Schlussfolgerung halte ich für falsch.
In meinem Szenario wäre natürlich die Unwirksamkeit oder sogar Schädlichkeit des Verbots die offizielle Begründung für die Freigabe, also explizit keine staatliche Prüfung oder Feststellung der Harmlosigkeit. Auch die Annahme, jede Freigabe einer Substanz durch den Staat würde automatisch deren Harmlosigkeit implizieren, halte ich für unsinnig, schau dir einfach mal die auf Zigaretten abgedruckten Warnhinweise an.
Ansonsten verweise ich wieder auf die Cannabis-Freigabe in den Niederlanden: warum ist der von dir skizzierte Effekt dort (von vorübergehenden Schwankungen im Prozentbereich abgesehen) nicht eingetreten?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, natürlich gibt es andere Drogen, die auf andere Art als LSD sehr gefährlich sind. Je nachdem, wie man das bewertet, kann man diese Drogen auch als gefährlicher einstufen als LSD. Mir ist ziemlich egal, wer die zweifelhafte Ehre der gefährlichsten Droge am Ende davonträgt. Meiner Meinung nach ist unabhängig davon, ob es gefährlichere Drogen gibt oder nicht, LSD gefährlich genug, um verboten zu bleiben. |
Du ignorierst erneut den Kontext, in dem mein Vergleich stand.
Ich ging auf deine Behauptung ein, dass mit der leichteren Verfügbarkeit von LSD den "Kids in der Clique" die "was neues ausprobieren wollen" plötzlich eine gefährliche Droge zur Verfügung stünde, und stellte fest, dass diese Kids bereits jetzt mindestens ebenso gefährliche illegale Drogen "ausprobieren".
Nur auf diese Gruppe bezogen (!) schlussfolgerte ich, dass deren Gefärdung durch LSD nicht mehr nennenswert erhöht werden kann und dass Verbote obendrein wirkungslos sind.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sowieso sind alle Drogen für sich zu betrachten. |
Auch da stimme ich dir nicht uneingeschränkt zu.
Von deinem Ansatz "der Staat muss die Bürger vor sich selbst schützen" ausgehend sehe ich nämlich ein weiteres Problem, das erst entsteht, wenn nicht nur die Gefährlichkeit einer Droge betrachtet wird, sondern auch die Erfolgsaussichten eines Verbots berücksichtigt werden. Ich glaube nämlich, dass die Öffentlichkeit und vor allem die Jugend diese Inkonsistenz bemerkt, wodurch das Vertrauen in die Notwendigkeit dieser staatlichen Maßnahmen und das Vertrauen in die korrekte Gefährlichkeitsbewertung untergraben wird.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du irrst. LSD lässt sich nicht zu Hause herstellen: |
| Albert Hofmann hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, LSD sei leicht herzustellen und jeder Chemiestudent sei einem halbwegs gut eingerichteten Laboratorium dazu in der Lage, ist falsch. |
Von "zu Hause" steht da schonmal gar nix.
Außerdem meinte ich nicht, dass es "leicht" sei, sondern dass es, entsprechende Kenntnis vorausgesetzt, mit legal erhältlichen Mitteln zu Hause durchgeführt werden kann. So hat es mir zumindest eine dem Thema nahestende Chemiestudentin erzählt. Schwierig gestaltet sich erst die längere Aufbewahrung (im von dir zitierten Buch ebenfalls angemerkt), was aber für Eigenbedarf und Verteilung im kleinen Kreise kein Hindernis ist. Eine bessere Kontrollierbarkeit der Herstellung im Gegensatz zu Alkohol (das war ja Inhalt deines ursprünglichen Vergleichs) halte ich deshalb für nicht gegeben.
Übrigens, gut dass du das Buch von Albert Hofmann "LSD - mein Sorgenkind" zitiert hast. Da schreibt er nämlich:
| Albert Hofmann hat folgendes geschrieben: | | Die Unzuverlässigkeit der Angaben im Drogenschwarzhandel kann zu gefährlichen Überdosierungen führen. |
Damit steht auch wieder ein konkreter Nachteil des Verbots von LSD im Raum, weiter oben war ich mir da noch unsicher. Meine Behauptung, das von LSD ausgehende Risiko sei zu beherrschen, setzt natürlich genaueste Kenntnis der Dosierung vorraus.
Anders gefragt: wieviele bleiben nur deshalb auf LSD hängen, weil die Dosierung ihres Trips (durch das Verbot verursacht) unerwartet hoch war?
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AgentProvocateur
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| (#406911) Verfasst am: 23.01.2006, 16:37 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Heroin ist ein anderes Thema und kein einfaches. Es gibt keine einfachen Lösungen, glaube mir. Eine Legalisierung ist nicht das ultimative Allheilmittel, mit dem alle Probleme sich in Luft auflösen. Es gibt Leute, die das in populistischer Weise immer wieder behaupten und die diejenigen, die dieser Behauptung widersprechen, als die Mörder der Herointoten darstellen. Etwas billig. |
Dass sich "alle Probleme in Luft auflösen" würden habe ich nirgendwo behauptet. Auch wenn du es nicht explizit aussprichst, scheinst du mir diese Position unterschieben zu wollen. Das halte ich für einen Strohmann. |
Polemisch überhöht, ja, Strohmann nein. Ich möchte Dir nichts unterschieben, ich habe ja auch schon explizit gesagt, dass ich eine Freigabe von Drogen unterstützen würde, wenn man mit großer Sicherheit davon ausgehen könnte, dass der Konsum nach der Freigabe nicht steigen würde.
| kolja hat folgendes geschrieben: | Außerdem waren wir uns bereits einig, "dass bei völliger Legalisierung ... und staatlicher Kontrolle der Qualität die Todesfälle extrem zurückgehen würden" (deine Worte). Ein besonders schwerwiegendes Teilproblem wäre also durch Legalisierung lösbar, völlig unabhängig davon, ob weitere Probleme nicht so einfach gelöst werden können.
Dein Gegenargument wird vermutlich wieder der von mir bezweifelte Anstieg des Konsums sein. Speziell bei Heroin müsste der schon sehr gewaltig ausfallen, um gegen die erhoffte Rettung des Lebens vieler Junkies überhaupt ins Gewicht zu fallen. Wenn du das anders siehst, würde mich sehr interessieren, welche Bilanz du aufmachen würdest, um das zu begründen.
Anders gefragt: wieviele durch das Verbot verhinderte Konsumenten rechtfertigen wievele durch das Verbot verursachte tote Junkies? |
Ja, das ist natürlich eine schwierige Frage, die ich so nicht beantworten kann.
Mal generell, damit wir uns einig sind, über was wir reden: völlige Freigabe bedeutet, dass
1. Heroin bei gleicher Qualität immer billiger sein muss als auf dem Schwarzmarkt
2. für jeden (also auch für Jugendliche) mindestens so einfach verfügbar sein muss wie auf dem Schwarzmarkt
3. es keine Repressionen (z.B. Personalfeststellung) gibt, die es auf dem Schwarzmarkt auch nicht gibt
Wenn diese Punkte zutreffen, dann wird Heroin früher oder später vom Schwarzmarkt verschwinden.
Nochmal allgemein: es geht mir darum, die Schäden so gering wie möglich zu halten. Wenn man also davon ausgehen könnte, dass der Konsum einer beliebigen Droge bei einer Legalisierung nicht steigen würde, dann wäre ich für Legalisierung dieser Droge.
Bezogen auf Heroin gibt es meiner Meinung nach andere Maßnahmen als die völlige Freigabe, um die Todesfälle und HIV-Infektionen zu minimieren. Diese Maßnahmen müssen weiter ausgebaut werden.
Eine völlige Freigabe von Heroin finde ich sehr problematisch, da ich davon ausgehe, dass der Konsum wegen des einfachen Zugangs zur Droge dann steigen würde. Die Probleme bei Heroin liegen in der schnellen und brutalen körperlichen Abhängigkeit. Das unterschätzen viele, die gerne mal den Rausch ausprobieren möchten.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Auch die Annahme, jede Freigabe einer Substanz durch den Staat würde automatisch deren Harmlosigkeit implizieren, halte ich für unsinnig, schau dir einfach mal die auf Zigaretten abgedruckten Warnhinweise an. |
Dabei vergisst Du aber zu erwähnen, dass Zigaretten eben schon lange freigegeben sind. Früher wusste man nicht Bescheid über die Gefahren des Rauchens und daher ergab sich eine Tradition des Rauchens. Dies wieder zurückzudrehen ist eben vielfach schwieriger, als eine gefährliche neue Substanz gar nicht erst zuzulassen.
Um mein Argument zu widerlegen, müsstest Du als Vergleich eine neu zugelassene Substanz nehmen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten verweise ich wieder auf die Cannabis-Freigabe in den Niederlanden: warum ist der von dir skizzierte Effekt dort (von vorübergehenden Schwankungen im Prozentbereich abgesehen) nicht eingetreten? |
Damit habe ich mich ehrlich gesagt noch nicht richtig beschäftigt. Der Hauptunterschied auf den ersten Blick ist folgender: die Nutzergruppe von Cannabis ist sehr viel größer. 25% der 18-59jährigen hat in seinem Leben schon mal Cannabis probiert. Bei LSD sind es 2,5%. (Quelle: DBDD)
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, natürlich gibt es andere Drogen, die auf andere Art als LSD sehr gefährlich sind. Je nachdem, wie man das bewertet, kann man diese Drogen auch als gefährlicher einstufen als LSD. Mir ist ziemlich egal, wer die zweifelhafte Ehre der gefährlichsten Droge am Ende davonträgt. Meiner Meinung nach ist unabhängig davon, ob es gefährlichere Drogen gibt oder nicht, LSD gefährlich genug, um verboten zu bleiben. |
Du ignorierst erneut den Kontext, in dem mein Vergleich stand.
Ich ging auf deine Behauptung ein, dass mit der leichteren Verfügbarkeit von LSD den "Kids in der Clique" die "was neues ausprobieren wollen" plötzlich eine gefährliche Droge zur Verfügung stünde, und stellte fest, dass diese Kids bereits jetzt mindestens ebenso gefährliche illegale Drogen "ausprobieren".
Nur auf diese Gruppe bezogen (!) schlussfolgerte ich, dass deren Gefärdung durch LSD nicht mehr nennenswert erhöht werden kann und dass Verbote obendrein wirkungslos sind. |
Moment mal: Du argumentierst so: die Kids haben andere Drogen, die ebenso gefährlich sind. Deswegen ist es für diese Gruppe egal, ob LSD freigegeben wird oder nicht? Das bedeutet aber genau genommen, dass Du Dich dafür einsetzen musst, dass die Kids weiterhin diese anderen Drogen bekommen, denn sonst gälte Dein Argument ja nicht mehr.
Dass es Drogen auf dem Schwarzmarkt gibt, bedeutet nicht, dass ein Verbot wirkungslos ist. Das ist ein Fehlschluss. Ein Verbot ist dann wirkungslos, wenn der Konsum mit Verbot nicht geringer ist, als ohne Verbot.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Von deinem Ansatz "der Staat muss die Bürger vor sich selbst schützen" ausgehend sehe ich nämlich ein weiteres Problem, das erst entsteht, wenn nicht nur die Gefährlichkeit einer Droge betrachtet wird, sondern auch die Erfolgsaussichten eines Verbots berücksichtigt werden. Ich glaube nämlich, dass die Öffentlichkeit und vor allem die Jugend diese Inkonsistenz bemerkt, wodurch das Vertrauen in die Notwendigkeit dieser staatlichen Maßnahmen und das Vertrauen in die korrekte Gefährlichkeitsbewertung untergraben wird. |
Das Leben ist nicht binär, sondern besteht deswegen geradezu aus Inkonsistenzen. Das ergibt sich alleine schon durch das Grenz-Problem, was ich weiter oben mal beschrieben habe. Ich glaube nicht, dass das im Allgemeinen ein Problem darstellt. Ein Problem ist es allerdings für mich, wenn jemand glaubte, er könne sich die Welt völlig konsistent zurechtbasteln.
Bei jedem Verbot muss mMn mitberücksichtigt werden, ob es durchgesetzt werden kann oder nicht und danach erst kann der vollständige Nutzen kalkuliert werden.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du irrst. LSD lässt sich nicht zu Hause herstellen: |
| Albert Hofmann hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, LSD sei leicht herzustellen und jeder Chemiestudent sei einem halbwegs gut eingerichteten Laboratorium dazu in der Lage, ist falsch. |
Von "zu Hause" steht da schonmal gar nix. |
Ja, ich habe die implizite Schlussfolgerung gemacht, dass, wenn es nicht im durchschnittlichen Labor möglich ist, es auch nicht zu Hause möglich sei. Das ist einfache Logik, deswegen dachte ich, ich müsste es nicht gesondert erwähnen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Außerdem meinte ich nicht, dass es "leicht" sei, sondern dass es, entsprechende Kenntnis vorausgesetzt, mit legal erhältlichen Mitteln zu Hause durchgeführt werden kann. So hat es mir zumindest eine dem Thema nahestende Chemiestudentin erzählt. |
Ja, das freut mich ja für Dich, aber Du wirst vielleicht verstehen, dass ich meine Quelle (Albert Hofmann) für kompetenter halte.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Schwierig gestaltet sich erst die längere Aufbewahrung (im von dir zitierten Buch ebenfalls angemerkt), was aber für Eigenbedarf und Verteilung im kleinen Kreise kein Hindernis ist. Eine bessere Kontrollierbarkeit der Herstellung im Gegensatz zu Alkohol (das war ja Inhalt deines ursprünglichen Vergleichs) halte ich deshalb für nicht gegeben. |
Geradezu absurd, was Du da schreibst.
| kolja hat folgendes geschrieben: | Übrigens, gut dass du das Buch von Albert Hofmann "LSD - mein Sorgenkind" zitiert hast. Da schreibt er nämlich:
| Albert Hofmann hat folgendes geschrieben: | | Die Unzuverlässigkeit der Angaben im Drogenschwarzhandel kann zu gefährlichen Überdosierungen führen. |
Damit steht auch wieder ein konkreter Nachteil des Verbots von LSD im Raum, weiter oben war ich mir da noch unsicher. Meine Behauptung, das von LSD ausgehende Risiko sei zu beherrschen, setzt natürlich genaueste Kenntnis der Dosierung vorraus.
Anders gefragt: wieviele bleiben nur deshalb auf LSD hängen, weil die Dosierung ihres Trips (durch das Verbot verursacht) unerwartet hoch war? |
Moment mal.
Wir müssen jetzt doch mal genau darüber reden, was Du unter "Freigabe" verstehst. Möchtest Du tatsächlich die völlige Freigabe, also LSD im Kühlregal im Supermarkt? Das impliziert nämlich Deine Frage, wenn Du vom Verschwinden des Schwarzmarktes ausgehst.
Ein LSD-Führerschein z.B. würde sich nicht auf den Schwarzmarkt auswirken.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#406912) Verfasst am: 23.01.2006, 16:45 Titel: |
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Wobei man natürlich auch die Frage stellen müsste, warum, wenn schon einzelne Drogen allgemein freigegeben werden sollten, nicht auch derzeit rezeptpflichtige Medikamente für jedermann frei zugänglich gemacht werden sollten.
Warum sollte man z.B Heroin zu "Rauschzwecken" freigeben und Morphin nur auf BtM-Rezept?
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Dissident
Möchtegernopfer
Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 157
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| (#407382) Verfasst am: 24.01.2006, 15:04 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Na, wenn man gesellschaftliche Regeln aufstellt muss man Vor- und Nachteile abwegen. Da ich keine "Vorteile" bei LSD sehe (geschweige denn einen gesellschaftlichen Nutzen), habe ich nichts gegen ein Verbot. |
Um es gleich vorab zu sagen: Das allgemeine Verbot von LSD halte auch ich in Anbetracht der Risiken für absolut gerechtfertigt.
Allerdings ist es mir unbegreiflich, wie jemand, der ein Bild von John Lennon als Avatar wählt, die Vorteile und den gesellschaftlichen Nutzen von LSD derart ignorieren kann. Ohne LSD kein Lucy In The Sky und auch kein Strawberry Fields, das ist dir doch hoffentlich klar, Jolesch?!!!
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#407426) Verfasst am: 24.01.2006, 16:56 Titel: |
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| Dissident hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Na, wenn man gesellschaftliche Regeln aufstellt muss man Vor- und Nachteile abwegen. Da ich keine "Vorteile" bei LSD sehe (geschweige denn einen gesellschaftlichen Nutzen), habe ich nichts gegen ein Verbot. |
Um es gleich vorab zu sagen: Das allgemeine Verbot von LSD halte auch ich in Anbetracht der Risiken für absolut gerechtfertigt.
Allerdings ist es mir unbegreiflich, wie jemand, der ein Bild von John Lennon als Avatar wählt, die Vorteile und den gesellschaftlichen Nutzen von LSD derart ignorieren kann. Ohne LSD kein Lucy In The Sky und auch kein Strawberry Fields, das ist dir doch hoffentlich klar, Jolesch?!!! |
Das ist aber nicht John Lennon, Droog  
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Storm by Tim Minchin
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#407895) Verfasst am: 25.01.2006, 10:49 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Anders gefragt: wieviele durch das Verbot [von Heroin] verhinderte Konsumenten rechtfertigen wievele durch das Verbot verursachte tote Junkies? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, das ist natürlich eine schwierige Frage, die ich so nicht beantworten kann. [...] Wenn man also davon ausgehen könnte, dass der Konsum einer beliebigen Droge bei einer Legalisierung nicht steigen würde, dann wäre ich für Legalisierung dieser Droge. [...] Eine völlige Freigabe von Heroin finde ich sehr problematisch, da ich davon ausgehe, dass der Konsum wegen des einfachen Zugangs zur Droge dann steigen würde. Die Probleme bei Heroin liegen in der schnellen und brutalen körperlichen Abhängigkeit. Das unterschätzen viele, die gerne mal den Rausch ausprobieren möchten. |
Kann ich das so interpretieren, dass du zwischen den "verhinderten Abhängigen" und den "toten Junkies" abwägst, aber nicht genau angeben kannst, wie du gewichtest? Also betrachtest du die Abhängigkeit von einer Droge, selbst wenn keine direkten Schäden dadurch entstehen (weil die Qualität konstant und die Spritzen sauber sind etc.), als "ein Übel an sich"?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Auch die Annahme, jede Freigabe einer Substanz durch den Staat würde automatisch deren Harmlosigkeit implizieren, halte ich für unsinnig, schau dir einfach mal die auf Zigaretten abgedruckten Warnhinweise an. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dabei vergisst Du aber zu erwähnen, dass Zigaretten eben schon lange freigegeben sind. Früher wusste man nicht Bescheid über die Gefahren des Rauchens und daher ergab sich eine Tradition des Rauchens. Dies wieder zurückzudrehen ist eben vielfach schwieriger, als eine gefährliche neue Substanz gar nicht erst zuzulassen. |
Für mein Argument zählt nur die Frage, ob die Aufhebung eines Verbots in der Öffentlichkeit den Anschein von Harmlosigkeit der betreffenden Substanz erwecken würde. Wie ich schon sagte, sehe ich das onehin nicht, gerade wenn die Freigabe ausdrücklich wegen Wirkungslosigkeit des Verbots geschehen würde. Zigaretten waren nur Beispiel für ein zusätzliches Indiz gegen diesen Anschein. Dieses Indiz wird durch deinen Einwand vielleicht geschwächt, aber nur insoweit, wie der Öffentlichkeit die in deinem Einwand genannten Unterschiede auch bewusst sind.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten verweise ich wieder auf die Cannabis-Freigabe in den Niederlanden: warum ist der von dir skizzierte Effekt dort (von vorübergehenden Schwankungen im Prozentbereich abgesehen) nicht eingetreten? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Damit habe ich mich ehrlich gesagt noch nicht richtig beschäftigt. Der Hauptunterschied auf den ersten Blick ist folgender: die Nutzergruppe von Cannabis ist sehr viel größer. 25% der 18-59jährigen hat in seinem Leben schon mal Cannabis probiert. Bei LSD sind es 2,5%. |
Und du meinst, ein Anstieg des Konsums wäre eher zu befürchten, wenn die Nutzergruppe bisher kleiner ist? Ich verstehe nicht, warum das so sein sollte.
| kolja hat folgendes geschrieben: | Ich ging auf deine Behauptung ein, dass mit der leichteren Verfügbarkeit von LSD den "Kids in der Clique" die "was neues ausprobieren wollen" plötzlich eine gefährliche Droge zur Verfügung stünde, und stellte fest, dass diese Kids bereits jetzt mindestens ebenso gefährliche illegale Drogen "ausprobieren".
Nur auf diese Gruppe bezogen (!) schlussfolgerte ich, dass deren Gefärdung durch LSD nicht mehr nennenswert erhöht werden kann und dass Verbote obendrein wirkungslos sind. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Moment mal: Du argumentierst so: die Kids haben andere Drogen, die ebenso gefährlich sind. Deswegen ist es für diese Gruppe egal, ob LSD freigegeben wird oder nicht? |
Ja.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet aber genau genommen, dass Du Dich dafür einsetzen musst, dass die Kids weiterhin diese anderen Drogen bekommen, denn sonst gälte Dein Argument ja nicht mehr. |
Quatsch, dafür muss sich niemand einsetzen, die verfügen so oder so über diese anderen Drogen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dass es Drogen auf dem Schwarzmarkt gibt, bedeutet nicht, dass ein Verbot wirkungslos ist. Das ist ein Fehlschluss. Ein Verbot ist dann wirkungslos, wenn der Konsum mit Verbot nicht geringer ist, als ohne Verbot. |
Bezogen auf die genannte Gruppe sieht es aber so aus, als wäre das gegenwärtige Verbot ohne jeden Effekt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Von deinem Ansatz "der Staat muss die Bürger vor sich selbst schützen" ausgehend sehe ich nämlich ein weiteres Problem, das erst entsteht, wenn nicht nur die Gefährlichkeit einer Droge betrachtet wird, sondern auch die Erfolgsaussichten eines Verbots berücksichtigt werden. Ich glaube nämlich, dass die Öffentlichkeit und vor allem die Jugend diese Inkonsistenz bemerkt, wodurch das Vertrauen in die Notwendigkeit dieser staatlichen Maßnahmen und das Vertrauen in die korrekte Gefährlichkeitsbewertung untergraben wird. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das Leben ist nicht binär, sondern besteht deswegen geradezu aus Inkonsistenzen. Das ergibt sich alleine schon durch das Grenz-Problem, was ich weiter oben mal beschrieben habe. Ich glaube nicht, dass das im Allgemeinen ein Problem darstellt. Ein Problem ist es allerdings für mich, wenn jemand glaubte, er könne sich die Welt völlig konsistent zurechtbasteln. |
Das ist kein Argument gegen das von mir geschilderte Problem. Deine Begründung für die (aus deiner Sicht nur vermeintlich) inkonsistente Behandlung verschiedener Drogen ist nur in dem Maße von Belang, wie sie auch von der Öffentlichkeit nachvollzogen wird. Der Vertrauensverlust in die Glaubwürdigkeit des Staates scheint mir aber real vorhanden zu sein.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du irrst. LSD lässt sich nicht zu Hause herstellen: |
| Albert Hofmann hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, LSD sei leicht herzustellen und jeder Chemiestudent sei einem halbwegs gut eingerichteten Laboratorium dazu in der Lage, ist falsch. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Von "zu Hause" steht da schonmal gar nix. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, ich habe die implizite Schlussfolgerung gemacht, dass, wenn es nicht im durchschnittlichen Labor möglich ist, es auch nicht zu Hause möglich sei. Das ist einfache Logik, deswegen dachte ich, ich müsste es nicht gesondert erwähnen. |
Du interpretierst mehr in obigen Satz hinein, als da tatsächlich steht. Ich habe jetzt die vollständige Passage in Hofmanns Buch nachgelesen.
Die Synthese von LSD ist für jemanden mit entsprechendem Wissen zu Hause machbar und es kursieren Anleitungen dazu. Schwierig ist erst die Kristallisierung, mit der man LSD in eine länger haltbare Form bringt, das geht nur in einem sehr speziell ausgestatteten Labor. Darum wird bei Herstellung für den Schwarzmarkt die Flüssigkeit auf ein Stück Löschpapier geträufelt, und in dieser Form ist sie nur wenige Wochen haltbar.
Allerdings sind die Rohstoffe mittlerweile nicht mehr legal verfügbar, in diesem Punkt habe ich mich geirrt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Anders gefragt: wieviele bleiben nur deshalb auf LSD hängen, weil die Dosierung ihres Trips (durch das Verbot verursacht) unerwartet hoch war? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wir müssen jetzt doch mal genau darüber reden, was Du unter "Freigabe" verstehst. Möchtest Du tatsächlich die völlige Freigabe, also LSD im Kühlregal im Supermarkt? Das impliziert nämlich Deine Frage, wenn Du vom Verschwinden des Schwarzmarktes ausgehst. Ein LSD-Führerschein z.B. würde sich nicht auf den Schwarzmarkt auswirken. |
Erstens denke ich, dass die Anzahl der "Hängenbleiber" auch durch eine eingeschränkte Freigabe (z.B. nur für Erwachsene) bereits reduziert werden könnte. Aufgeklärte Konsumenten würden im Interesse ihrer Sicherheit auf legalen Stoff zurückgreifen und wären nicht mehr auf den gefährlichen Schwarzmarkt angewiesen.
Zweitens verstehe ich nicht, warum du bei Freigabe immer gleich an Supermärkte denkst. Ich vermute eher, dass es sich ähnlich entwickeln würde, wie es bereits jetzt in den Niederlanden mit legal erhältlichen psychedelischen Pilzen abläuft. Die gibt es nur in speziellen Läden, sie stehen nicht im Regal und werden auch nicht beworben. Man bekommt sie nur wenn man volljährig ist und gezielt dannach fragt.
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AgentProvocateur
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| (#407950) Verfasst am: 25.01.2006, 14:12 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Kann ich das so interpretieren, dass du zwischen den "verhinderten Abhängigen" und den "toten Junkies" abwägst, aber nicht genau angeben kannst, wie du gewichtest? |
Ja. Am liebsten wäre mir natürlich eine völlige Reduzierung der Drogentoten bei gleichzeitiger Verhinderung eines Anstiegs der Zahl der Abhängigen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Also betrachtest du die Abhängigkeit von einer Droge, selbst wenn keine direkten Schäden dadurch entstehen (weil die Qualität konstant und die Spritzen sauber sind etc.), als "ein Übel an sich"? |
Es geht um Heroin. Ja, die Abhängigkeit von Heroin betrachte ich als Übel.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Für mein Argument zählt nur die Frage, ob die Aufhebung eines Verbots in der Öffentlichkeit den Anschein von Harmlosigkeit der betreffenden Substanz erwecken würde. Wie ich schon sagte, sehe ich das onehin nicht, gerade wenn die Freigabe ausdrücklich wegen Wirkungslosigkeit des Verbots geschehen würde. |
Für mich ist das schon ein Problem. Klar würde bei Freigabe darüber informiert, dass LSD eben nicht harmlos ist. Diejenigen, die diese Information erreicht, wüssten es. Wenn aber andere Substanzen verboten blieben und diese nicht, muss es eben doch an der größeren Harmlosigkeit liegen.
Nimm einfach mal als Gedankenspiel eine hypothetische Droge, die bei jeder zweiten Einnahme zum Tode führen würde. Für die Zulassung dieser Droge wärst Du bestimmt auch nicht, auch nicht wenn ausführlich darüber informiert würde, oder etwa doch? Diese Droge wäre eben nicht harmlos genug, um zugelassen zu werden. Und LSD ist es mE auch nicht.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten verweise ich wieder auf die Cannabis-Freigabe in den Niederlanden: warum ist der von dir skizzierte Effekt dort (von vorübergehenden Schwankungen im Prozentbereich abgesehen) nicht eingetreten? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Damit habe ich mich ehrlich gesagt noch nicht richtig beschäftigt. Der Hauptunterschied auf den ersten Blick ist folgender: die Nutzergruppe von Cannabis ist sehr viel größer. 25% der 18-59jährigen hat in seinem Leben schon mal Cannabis probiert. Bei LSD sind es 2,5%. |
Und du meinst, ein Anstieg des Konsums wäre eher zu befürchten, wenn die Nutzergruppe bisher kleiner ist? Ich verstehe nicht, warum das so sein sollte. |
Nun, man könnte folgende These aufstellen: es gibt einen Bevölkerungsteil mit einer gewissen Affinität zu Rauschdrogen. Wenn dieser ungefähr der Menge der Cannabis-Konsumenten entspricht, dann erscheint es dadurch erklärbar, dass nach der Freigabe in Holland der Cannabiskonsum nicht merklich gestiegen ist.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dass es Drogen auf dem Schwarzmarkt gibt, bedeutet nicht, dass ein Verbot wirkungslos ist. Das ist ein Fehlschluss. Ein Verbot ist dann wirkungslos, wenn der Konsum mit Verbot nicht geringer ist, als ohne Verbot. |
Bezogen auf die genannte Gruppe sieht es aber so aus, als wäre das gegenwärtige Verbot ohne jeden Effekt. |
Ja, sicher, bei jedem Verbot gibt es bestimmte Gruppen, für die das Verbot keinen Effekt erzielt. Das sagt aber nichts über die Wirksamkeit des Verbotes gesamt aus.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Deine Begründung für die (aus deiner Sicht nur vermeintlich) inkonsistente Behandlung verschiedener Drogen ist nur in dem Maße von Belang, wie sie auch von der Öffentlichkeit nachvollzogen wird. Der Vertrauensverlust in die Glaubwürdigkeit des Staates scheint mir aber real vorhanden zu sein. |
In Bezug auf unser Thema, nämlich LSD, sehe ich das nicht. LSD wird auch in der Öffentlichkeit als gefährlicher wahrgenommen als Alkohol und Tabak, deswegen entsteht dieser Vertrauensverlust hier nicht.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Anders gefragt: wieviele bleiben nur deshalb auf LSD hängen, weil die Dosierung ihres Trips (durch das Verbot verursacht) unerwartet hoch war? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wir müssen jetzt doch mal genau darüber reden, was Du unter "Freigabe" verstehst. Möchtest Du tatsächlich die völlige Freigabe, also LSD im Kühlregal im Supermarkt? Das impliziert nämlich Deine Frage, wenn Du vom Verschwinden des Schwarzmarktes ausgehst. Ein LSD-Führerschein z.B. würde sich nicht auf den Schwarzmarkt auswirken. |
Erstens denke ich, dass die Anzahl der "Hängenbleiber" auch durch eine eingeschränkte Freigabe (z.B. nur für Erwachsene) bereits reduziert werden könnte. Aufgeklärte Konsumenten würden im Interesse ihrer Sicherheit auf legalen Stoff zurückgreifen und wären nicht mehr auf den gefährlichen Schwarzmarkt angewiesen.
Zweitens verstehe ich nicht, warum du bei Freigabe immer gleich an Supermärkte denkst. Ich vermute eher, dass es sich ähnlich entwickeln würde, wie es bereits jetzt in den Niederlanden mit legal erhältlichen psychedelischen Pilzen abläuft. Die gibt es nur in speziellen Läden, sie stehen nicht im Regal und werden auch nicht beworben. Man bekommt sie nur wenn man volljährig ist und gezielt dannach fragt. |
Ich denke deswegen an Supermärkte, weil nur dadurch, wie schon erläutert, der Schwarzmarkt völlig ausgetrocknet werden kann. Macht man die Einschränkung der Volljährigkeit, dann bleibt er bestehen (allerdings wird die Qualität wohl besser werden, denn die Volljährigen können ja dann den Stoff aus dem Drogenladen weiter an die Kids verkaufen - wenn dieser hinreichend billig ist, kann man dann auch so den Schwarzmarkt zum Erliegen bringen).
Zu den aufgeklärten Konsumenten: für diese hatte ich schon weiter oben eine Lösung vorgeschlagen, mit der ich mich einverstanden erklären könnte. Darauf bist Du noch nicht eingegangen.
Es gibt aber leider nicht nur aufgeklärte und verantwortungsvolle Nutzer. Gäbe es nur solche, dann bräuchten wir gar nicht zu diskutieren.
--
Wir sind immer noch nicht weiter gekommen in der Frage, ob eine Legalisierung von LSD den Konsum wirklich nicht ansteigen ließe. Ich bin immer noch der Meinung, dass ein Anstieg erfolgen würde und bin deswegen gegen eine Legalisierung, wie sie Dir vorschwebt (= nicht beworbener Verkauf im speziellen Drogenladen an Volljährige).
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Dissident
Möchtegernopfer
Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 157
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| (#407974) Verfasst am: 25.01.2006, 15:09 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Dissident hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Na, wenn man gesellschaftliche Regeln aufstellt muss man Vor- und Nachteile abwegen. Da ich keine "Vorteile" bei LSD sehe (geschweige denn einen gesellschaftlichen Nutzen), habe ich nichts gegen ein Verbot. |
Um es gleich vorab zu sagen: Das allgemeine Verbot von LSD halte auch ich in Anbetracht der Risiken für absolut gerechtfertigt.
Allerdings ist es mir unbegreiflich, wie jemand, der ein Bild von John Lennon als Avatar wählt, die Vorteile und den gesellschaftlichen Nutzen von LSD derart ignorieren kann. Ohne LSD kein Lucy In The Sky und auch kein Strawberry Fields, das ist dir doch hoffentlich klar, Jolesch?!!! |
Das ist aber nicht John Lennon, Droog |
Du hast ja überhaupt keine Ahnung! Der Typ auf dem Bild IST John Lennon, aufgenommen im Jahre 1965 während der Dreharbeiten zum Film "Help". Auf dem Kopf trägt er seine (damals typische) schwarze Baskenmütze, und der - zugegebenermaßen - etwas eigenartige, glasige Blick kommt dadurch, weil er kurz zuvor zusammen mit Ringo auf'm Klo war - um 'mal wieder das ursprüngliche Thema zu streifen.
Wenn einer das wissen muss, dann doch wohl ich.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#407999) Verfasst am: 25.01.2006, 16:06 Titel: |
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(sorry für das OT Gebrabbel  )
| Dissident hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Dissident hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Na, wenn man gesellschaftliche Regeln aufstellt muss man Vor- und Nachteile abwegen. Da ich keine "Vorteile" bei LSD sehe (geschweige denn einen gesellschaftlichen Nutzen), habe ich nichts gegen ein Verbot. |
Um es gleich vorab zu sagen: Das allgemeine Verbot von LSD halte auch ich in Anbetracht der Risiken für absolut gerechtfertigt.
Allerdings ist es mir unbegreiflich, wie jemand, der ein Bild von John Lennon als Avatar wählt, die Vorteile und den gesellschaftlichen Nutzen von LSD derart ignorieren kann. Ohne LSD kein Lucy In The Sky und auch kein Strawberry Fields, das ist dir doch hoffentlich klar, Jolesch?!!! |
Das ist aber nicht John Lennon, Droog |
Du hast ja überhaupt keine Ahnung! Der Typ auf dem Bild IST John Lennon, aufgenommen im Jahre 1965 während der Dreharbeiten zum Film "Help". Auf dem Kopf trägt er seine (damals typische) schwarze Baskenmütze, und der - zugegebenermaßen - etwas eigenartige, glasige Blick kommt dadurch, weil er kurz zuvor zusammen mit Ringo auf'm Klo war - um 'mal wieder das ursprüngliche Thema zu streifen.
Wenn einer das wissen muss, dann doch wohl ich. |
Meinst du das im Ernst? (ansonsten bitte nicht auf smilies vergessen, bei der online Kommunikation  )
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Storm by Tim Minchin
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
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| (#408008) Verfasst am: 25.01.2006, 16:13 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | (sorry für das OT Gebrabbel )
| Dissident hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Dissident hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Na, wenn man gesellschaftliche Regeln aufstellt muss man Vor- und Nachteile abwegen. Da ich keine "Vorteile" bei LSD sehe (geschweige denn einen gesellschaftlichen Nutzen), habe ich nichts gegen ein Verbot. |
Um es gleich vorab zu sagen: Das allgemeine Verbot von LSD halte auch ich in Anbetracht der Risiken für absolut gerechtfertigt.
Allerdings ist es mir unbegreiflich, wie jemand, der ein Bild von John Lennon als Avatar wählt, die Vorteile und den gesellschaftlichen Nutzen von LSD derart ignorieren kann. Ohne LSD kein Lucy In The Sky und auch kein Strawberry Fields, das ist dir doch hoffentlich klar, Jolesch?!!! |
Das ist aber nicht John Lennon, Droog |
Du hast ja überhaupt keine Ahnung! Der Typ auf dem Bild IST John Lennon, aufgenommen im Jahre 1965 während der Dreharbeiten zum Film "Help". Auf dem Kopf trägt er seine (damals typische) schwarze Baskenmütze, und der - zugegebenermaßen - etwas eigenartige, glasige Blick kommt dadurch, weil er kurz zuvor zusammen mit Ringo auf'm Klo war - um 'mal wieder das ursprüngliche Thema zu streifen.
Wenn einer das wissen muss, dann doch wohl ich. |
Meinst du das im Ernst? (ansonsten bitte nicht auf smilies vergessen, bei der online Kommunikation )
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Soll das heißen, dass John Lennon gar nicht tot ist, sondern unter dem Namen Malcolm McDowell lebt? 
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#408279) Verfasst am: 26.01.2006, 00:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, die Abhängigkeit von Heroin betrachte ich als Übel. |
Warum?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Klar würde bei Freigabe darüber informiert, dass LSD eben nicht harmlos ist. Diejenigen, die diese Information erreicht, wüssten es. Wenn aber andere Substanzen verboten blieben und diese nicht, muss es eben doch an der größeren Harmlosigkeit liegen. |
Diese Behauptung wird auch durch Wiederholung nicht plausibler. Nach deiner Prämisse müsste man jedes wirkungslose Verbot aufheben. Wenn dies nur für einige Substanzen erfolgen würde, dann folgt daraus nicht, dass diese Substanzen harmlos sind, sondern dass die Verbote nur in diesen Fällen wirkungslos waren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nimm einfach mal als Gedankenspiel eine hypothetische Droge, die bei jeder zweiten Einnahme zum Tode führen würde. Für die Zulassung dieser Droge wärst Du bestimmt auch nicht, auch nicht wenn ausführlich darüber informiert würde, oder etwa doch? Diese Droge wäre eben nicht harmlos genug, um zugelassen zu werden. Und LSD ist es mE auch nicht. |
Du weisst, das ich deine Prämisse onehin nicht teile, daher frage ich mich, was du mit diesem Vergleich bezweckst. Und auch für die Betrachtung unter deiner Prämisse fehlt hier der wesentliche Aspekt, nämlich die Frage nach der Wirksamkeit des Verbots.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | die Nutzergruppe von Cannabis ist sehr viel größer. 25% der 18-59jährigen hat in seinem Leben schon mal Cannabis probiert. Bei LSD sind es 2,5%. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | Und du meinst, ein Anstieg des Konsums wäre eher zu befürchten, wenn die Nutzergruppe bisher kleiner ist? Ich verstehe nicht, warum das so sein sollte.
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun, man könnte folgende These aufstellen: es gibt einen Bevölkerungsteil mit einer gewissen Affinität zu Rauschdrogen. Wenn dieser ungefähr der Menge der Cannabis-Konsumenten entspricht, dann erscheint es dadurch erklärbar, dass nach der Freigabe in Holland der Cannabiskonsum nicht merklich gestiegen ist. |
Hm, ich erkenne nicht, wie aus dieser These ein Argument wird. Du hast lediglich "das Offensichtliche festgestellt".
Der Bevölkerungsteil mit Affinität zu Cannabis hat sich durch das Verbot offenbar nicht abhalten lassen, so dass es nach Aufhebung auch keinen nennenswerten Anstieg gab. Ebenso denke ich, dass sich der Bevölkerungsteil mit Affinität zu LSD auch nicht durch ein Verbot abhalten lässt, so dass auch hier kein Anstieg zu befürchten wäre.
Oder meintest du vielleicht, dass der Bevölkerungsteil mit "Affinität zu Rauschdrogen" sowohl an Cannabis als auch an LSD interessiert sein könnte, so dass für LSD quasi noch "Wachstumspotential" besteht? Dann frage ich mich aber, warum diese Leute sich zwar nicht durch das Cannabis-Verbot abhalten ließen, wohl aber durch das LSD-Verbot. Das ist doch unlogisch.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dass es Drogen auf dem Schwarzmarkt gibt, bedeutet nicht, dass ein Verbot wirkungslos ist. Das ist ein Fehlschluss. Ein Verbot ist dann wirkungslos, wenn der Konsum mit Verbot nicht geringer ist, als ohne Verbot. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Bezogen auf die genannte Gruppe sieht es aber so aus, als wäre das gegenwärtige Verbot ohne jeden Effekt. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, sicher, bei jedem Verbot gibt es bestimmte Gruppen, für die das Verbot keinen Effekt erzielt. Das sagt aber nichts über die Wirksamkeit des Verbotes gesamt aus. |
Hast du den Verlauf der Diskussion aus den Augen verloren?
Eingangs stellst du die Behauptung auf, der Konsum würde bei Aufhebung des Verbots zunehmen. Ich präsentiere verschiedene Einwände, warum ich das nicht für plausibel halte. Wir diskutieren diese Einwände über mehrere Seiten und verlieren uns dabei immer weiter in Details, in diesem Fall die Betrachtung der Gruppe "mit illegalen Drogen experimentierender Kiddies". Andere Details hast du schon früher in der Diskussion fallen gelassen, für dieses tust du es jetzt auch, und du ziehst dich dennoch einfach auf deine Ausgangsbehauptung zurück.
Ich halte für mich fest, das du deine Behauptung nicht plausibel machen kannst. Durch Wiederholung wird sie das auch nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In Bezug auf unser Thema, nämlich LSD, sehe ich das nicht. LSD wird auch in der Öffentlichkeit als gefährlicher wahrgenommen als Alkohol und Tabak, deswegen entsteht dieser Vertrauensverlust hier nicht. |
Der von mir vermutete Vertrauensverlust bezog sich auf die Drogenpolitik des Staates im Allgemeinen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | Erstens denke ich, dass die Anzahl der "Hängenbleiber" auch durch eine eingeschränkte Freigabe (z.B. nur für Erwachsene) bereits reduziert werden könnte. Aufgeklärte Konsumenten würden im Interesse ihrer Sicherheit auf legalen Stoff zurückgreifen und wären nicht mehr auf den gefährlichen Schwarzmarkt angewiesen.
Zweitens verstehe ich nicht, warum du bei Freigabe immer gleich an Supermärkte denkst. Ich vermute eher, dass es sich ähnlich entwickeln würde, wie es bereits jetzt in den Niederlanden mit legal erhältlichen psychedelischen Pilzen abläuft. Die gibt es nur in speziellen Läden, sie stehen nicht im Regal und werden auch nicht beworben. Man bekommt sie nur wenn man volljährig ist und gezielt dannach fragt. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich denke deswegen an Supermärkte, weil nur dadurch, wie schon erläutert, der Schwarzmarkt völlig ausgetrocknet werden kann. |
Erstens muss es nicht automatisch im Supermarkt erhältlich sein, wenn es komplett freigegeben wird. Es gibt durchaus Dinge, die zwar für jedermann erhältlich sind, aber nicht in jedem Supermarkt, sondern nur in speziellen Läden, die nur von einer speziellen Klientel aufgesucht werden. Soll dieser Supermarkt-Vergleich vielleicht Ängste wecken, dass jedermann darüber stolpern könnte und es dann ausprobieren will?
Zweitens wäre, wie ich schon sagte, eine Verbesserung der Situation auch ohne vollständige Freigabe denkbar. Möglicherweise wäre eine Freigabe nur für Erwachsene das "geringste Übel", ähnlich wie es bei hartem Alkohol der Fall ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Macht man die Einschränkung der Volljährigkeit, dann bleibt er bestehen |
Der Markt würde zumindest kleiner werden und damit vielleicht auch weniger attraktiv.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (allerdings wird die Qualität wohl besser werden, denn die Volljährigen können ja dann den Stoff aus dem Drogenladen weiter an die Kids verkaufen - wenn dieser hinreichend billig ist, kann man dann auch so den Schwarzmarkt zum Erliegen bringen). |
Ja, das sehe ich auch so. Minderjährige kommen ja auch jetzt an harten Alkohol, aber wenigstens nicht an noch gefährlicheren selbstgebrannten Fusel.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zu den aufgeklärten Konsumenten: für diese hatte ich schon weiter oben eine Lösung vorgeschlagen, mit der ich mich einverstanden erklären könnte. Darauf bist Du noch nicht eingegangen. |
Würde ich deine Prämisse akzeptieren, dass der Staat seine Bürger vor sich selber schützen muss, dann wäre das eine denkbare Lösung. Wobei ich noch Einzelheiten kritisieren würde, z.B. die Verpflichtung zu einem Trip pro Jahr, weil der Schein sonst verfällt, sowie die Rechenschaftspflicht bzgl. der Verarbeitung der Erlebnisse.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wir sind immer noch nicht weiter gekommen in der Frage, ob eine Legalisierung von LSD den Konsum wirklich nicht ansteigen ließe. Ich bin immer noch der Meinung, dass ein Anstieg erfolgen würde und bin deswegen gegen eine Legalisierung, wie sie Dir vorschwebt (= nicht beworbener Verkauf im speziellen Drogenladen an Volljährige). |
Ich halte ja die Erfahrung mit der Cannabis-Legalisierung für ein starkes empirisches Indiz, dagegen habe ich von dir bisher nur Spekulationen gelesen, die ich für unplausibel halte. Ich bezweifle im Moment, dass wir da weiter kommen werden.
Viel interessanter finde ich im Moment meine erste Frage in diesem Beitrag.
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AgentProvocateur
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| (#408295) Verfasst am: 26.01.2006, 02:08 Titel: |
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Die Diskussion verzettelt sich mMn gerade ein wenig, deswegen will ich nicht auf alles eingehen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich halte ja die Erfahrung mit der Cannabis-Legalisierung für ein starkes empirisches Indiz, dagegen habe ich von dir bisher nur Spekulationen gelesen, die ich für unplausibel halte. Ich bezweifle im Moment, dass wir da weiter kommen werden. |
Ja, darauf beruht unser Dissens.
Genau genommen ist es so: man kann nicht vorhersagen, was passieren würde; ob der Konsum von LSD nach einer Legalisierung steigen würde oder nicht. Jeder, der behauptet, er könne das vorhersagen, irrt.
Deine Indizien, Vermutungen und Vielleichts erscheinen mir nicht ausreichend, um eine Legalisierung in Deinem Sinne befürworten zu können. Die Gefahr, dass sich die Indizien als falsch herausstellen könnten und der Konsum ansteigen würde, ist mir zu hoch.
Warum sollte man die Erfahrungen mit Cannabis in Holland auf LSD übertragen können? Es gibt viele Unterschiede zwischen Cannabis und LSD, eine Analogie zu einer Freigabe von LSD ist daher mE nicht automatisch gegeben.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Viel interessanter finde ich im Moment meine erste Frage in diesem Beitrag. |
Du meinst wohl diese:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, die Abhängigkeit von Heroin betrachte ich als Übel. |
Warum? |
In diesem Thread möchte ich nicht ausführlich über Heroin diskutieren. Das ist mMn ein anderes Thema. Mach doch eine neue Umfrage auf über die Freigabe von Heroin.
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kolja
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| (#408323) Verfasst am: 26.01.2006, 10:19 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich halte ja die Erfahrung mit der Cannabis-Legalisierung für ein starkes empirisches Indiz, dagegen habe ich von dir bisher nur Spekulationen gelesen, die ich für unplausibel halte. Ich bezweifle im Moment, dass wir da weiter kommen werden. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, darauf beruht unser Dissens. Genau genommen ist es so: man kann nicht vorhersagen, was passieren würde [...] |
Unser Dissens geht noch etwas weiter.
Ein Verbot muss jederzeit begründbar sein, ansonsten müsste es aufgehoben werden. Wenn du also (basierend auf deiner Prämisse, der Staat müsse seine Bürger vor sich selbst schützen) das Verbot damit rechtfertigen willst, dass der Konsum von LSD dadurch eingedämmt wird, dann musst du diese Vermutung begründen können.
Das ist dir meiner Meinung nach nicht gelungen, du ziehst dich statt dessen auf den Standpunkt zurück, dass man das nicht sicher wissen könne. Damit hast du zwar prinzipiell recht, aber du hast die Beweislast umgedreht. Auf diese Weise lässt sich jedes beliebige Verbot aufrechterhalten, darum akzeptiere ich diese Beweislastumkehr nicht, bzw. sie macht jede Diskussion von vorneherein zwecklos.
Übrigens hast du durch den Versuch, die Fragestellung wieder auf die befürchtete Zunahme des Konsums zu beschränken, einen anderen Aspekt dezent fallengelassen. Das Verbot von LSD verursacht zusätzlichen Schaden, weil die Konsumenten auf Ware mit unberechenbarem Wirkstoffgehalt zurückgreifen. Du müsstest also nicht nur plausibel machen, dass das Verbot zu geringerem Konsum führt, sondern auch, dass diese Veringerung deutlich genug ausfällt, um diesen Schaden zu kompensieren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte man die Erfahrungen mit Cannabis in Holland auf LSD übertragen können? Es gibt viele Unterschiede zwischen Cannabis und LSD, eine Analogie zu einer Freigabe von LSD ist daher mE nicht automatisch gegeben. |
Prohibiton hat bei anderen Drogen (Alkohol) genausowenig funktioniert wie bei Cannabis. Das ist immerhin ein Indiz dafür, dass sich diese Erfahrung übertragen lässt. Da es sich hierbei um ein empirisches Indiz gegen deine Vermutung handelt, für die du überhaupt keine empirische Stütze vorbringen kannst, bleibt die Beweislast, warum sich diese Erfahrung ausgerechnet auf LSD nicht übertragen lassen sollte, aus den gleichen Gründen wie oben bei dir liegen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, die Abhängigkeit von Heroin betrachte ich als Übel. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Warum? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In diesem Thread möchte ich nicht ausführlich über Heroin diskutieren. Das ist mMn ein anderes Thema. Mach doch eine neue Umfrage auf über die Freigabe von Heroin. |
Die Freigabe von Heroin und andere damit zusammenhängende Aspekte interessieren mich hier nicht. Ich will wissen, warum du die Abhängigkeit von Heroin auch dann noch als Übel betrachtest, wenn keine direkten Schäden dadurch entstehen.
Ich sehe deshalb einen Zusammang zu diesem Thema, weil dadurch deine Definition, was als "Schaden" einer Droge zu betrachten ist, gewaltig ausgeweitet wird. Bisher hattest du nur körperliche Schäden (Krankheit, Tod) und irreparable psyschiche Schäden ("Hängenbleiben") als Argumente für ein Verbot angeführt.
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AgentProvocateur
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| (#408493) Verfasst am: 26.01.2006, 17:05 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich halte ja die Erfahrung mit der Cannabis-Legalisierung für ein starkes empirisches Indiz, dagegen habe ich von dir bisher nur Spekulationen gelesen, die ich für unplausibel halte. Ich bezweifle im Moment, dass wir da weiter kommen werden. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, darauf beruht unser Dissens. Genau genommen ist es so: man kann nicht vorhersagen, was passieren würde [...] |
Unser Dissens geht noch etwas weiter.
Ein Verbot muss jederzeit begründbar sein, ansonsten müsste es aufgehoben werden. Wenn du also (basierend auf deiner Prämisse, der Staat müsse seine Bürger vor sich selbst schützen) das Verbot damit rechtfertigen willst, dass der Konsum von LSD dadurch eingedämmt wird, dann musst du diese Vermutung begründen können.
Das ist dir meiner Meinung nach nicht gelungen, du ziehst dich statt dessen auf den Standpunkt zurück, dass man das nicht sicher wissen könne. Damit hast du zwar prinzipiell recht, aber du hast die Beweislast umgedreht. Auf diese Weise lässt sich jedes beliebige Verbot aufrechterhalten, darum akzeptiere ich diese Beweislastumkehr nicht, bzw. sie macht jede Diskussion von vorneherein zwecklos. |
Richtig, das ist ein Dissens zwischen uns.
Ich kann nicht beweisen, dass das Verbot von LSD oder anderen Drogen weniger Schäden verursacht als eine Legalisierung. Das kann niemand und zwar bei keinem Verbot.
Jedoch ist a) LSD gefährlich und b) würde eine mögliche Zunahme des Konsums meiner Einschätzung nach einen Schaden für die Gesellschaft bedeuten.
Wenn man Deine Argumentation zu Ende denkt, wenn also für jedes Verbot zweifelsfrei nachgewiesen werden müsste, dass dieses nützlich ist (bzw. hilft, Schaden zu vermeiden), dann dürfte es keine Verbote geben. Es dürfte kein Waffenverbot geben, es dürfte kein Arzneimittelgesetz geben, es dürfte kein Lebensmittelgesetz geben. Ich finde diese Gesetze sinnvoll, d.h. ich finde den Grundsatz richtig, dass bei in Verkehr gebrachten Substanzen die Unbedenklichkeit nachgewiesen werden muss und nicht umgekehrt verfahren wird.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Übrigens hast du durch den Versuch, die Fragestellung wieder auf die befürchtete Zunahme des Konsums zu beschränken, einen anderen Aspekt dezent fallengelassen. Das Verbot von LSD verursacht zusätzlichen Schaden, weil die Konsumenten auf Ware mit unberechenbarem Wirkstoffgehalt zurückgreifen. Du müsstest also nicht nur plausibel machen, dass das Verbot zu geringerem Konsum führt, sondern auch, dass diese Veringerung deutlich genug ausfällt, um diesen Schaden zu kompensieren. |
Ich dachte, das hätten wir auch schon ein paarmal gehabt. Nun gut. Wenn sicher wäre, dass der Konsum bei Freigabe nicht steigen würde, dann ist das tatsächlich ein Argument für eine Freigabe. Jedoch halte ich das Argument bei LSD für nicht besonders überzeugend, denn die Herstellung von LSD ist sehr aufwendig. Dabei ist es noch das kleinste Problem, die richtige Menge abzumessen. Außerdem ist die Dosierung bei LSD nicht so entscheidend für die potentielle schädliche Wirkung.
Das Argument zieht eher bei Heroin. Würdest Du eigentlich gerne Heroin freigeben wollen?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte man die Erfahrungen mit Cannabis in Holland auf LSD übertragen können? Es gibt viele Unterschiede zwischen Cannabis und LSD, eine Analogie zu einer Freigabe von LSD ist daher mE nicht automatisch gegeben. |
Prohibiton hat bei anderen Drogen (Alkohol) genausowenig funktioniert wie bei Cannabis. |
Die Alkohol-Prohibition war ein Fehler, weil sie gegen den Willen der gesamten Bevölkerung durchgesetzt werden sollte. Dieses Verbot wurde nicht akzeptiert und deswegen gab es Probleme mit gepanschtem Alkohol und vor allem der Zunahme der Kriminalität.
Das Verbot von Cannabis ist teilweise vergleichbar, ich wäre also eher für eine Legalisierung von Cannabis.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das ist immerhin ein Indiz dafür, dass sich diese Erfahrung übertragen lässt. Da es sich hierbei um ein empirisches Indiz gegen deine Vermutung handelt, für die du überhaupt keine empirische Stütze vorbringen kannst, bleibt die Beweislast, warum sich diese Erfahrung ausgerechnet auf LSD nicht übertragen lassen sollte, aus den gleichen Gründen wie oben bei dir liegen. |
Für mich wäre die Freigabe von LSD ein Paradigmenwechsel in der Freigabe von Substanzen, der mE alleine für sich genommen schon schädlich wäre und deswegen außerordentlich plausibel begründet werden müsste. LSD unterscheidet sich nämlich von den oben genannten Drogen durch die mögliche irreparable Schädigung beim ersten Gebrauch. Eine solche Substanz ist bisher nicht zugelassen und die Freigabe wäre daher wie gesagt mE ein Paradigmenwechsel.
Um mal das mögliche Gegenargument dazu etwas zu überspitzen: ist doch egal, ob jemand sofort durch eine Substanz x stirbt oder erst nach y Jahren, der Schaden ist der selbe.
Ich halte das für einen prinzipiellen Unterschied.
| kolja hat folgendes geschrieben: | Ich will wissen, warum du die Abhängigkeit von Heroin auch dann noch als Übel betrachtest, wenn keine direkten Schäden dadurch entstehen.
Ich sehe deshalb einen Zusammang zu diesem Thema, weil dadurch deine Definition, was als "Schaden" einer Droge zu betrachten ist, gewaltig ausgeweitet wird. Bisher hattest du nur körperliche Schäden (Krankheit, Tod) und irreparable psyschiche Schäden ("Hängenbleiben") als Argumente für ein Verbot angeführt. |
Ein Schaden entsteht natürlich auch für die Gesellschaft. Du tust immer so, als ob Drogenkonsum alleinige Privatsache sei. Das wäre aber nur dann der Fall, wenn man auch sagen würde: jeder Drogenabhängige ist selber schuld, wir kümmern uns nicht mehr um ihn. Soll er doch sehen, wo er bleibt. Also Sozialdarwinismus pur.
Wenn man aber sagt: wir haben eine Verantwortung unseren Mitbürgern gegenüber, müssen ihnen also helfen, wenn sie Probleme haben, dann ist Drogenkonsum eben nicht mehr Privatsache. Wenn jemand abhängig von Heroin ist, dann muss die Gesellschaft erfahrungsgemäß früher oder später für ihn aufkommen. Deswegen hat sie aber mMn auch ein Recht, den Drogenkonsum zu beschränken.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#408627) Verfasst am: 26.01.2006, 21:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man Deine Argumentation zu Ende denkt, wenn also für jedes Verbot zweifelsfrei nachgewiesen werden müsste, dass dieses nützlich ist (bzw. hilft, Schaden zu vermeiden), dann dürfte es keine Verbote geben. |
Nach meiner Meinung sollte es onehin keine Verbote geben, die nur dazu dienen, den einzelnen Menschen gegen seinen Willen vor sich selber zu schützen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es dürfte kein Waffenverbot geben, es dürfte kein Arzneimittelgesetz geben, es dürfte kein Lebensmittelgesetz geben. |
Das haben wir weiter oben schon durchgekaut, diese Verbote sind aus verschiedenen Gründen nicht vergleichbar.
Das Verbot von Waffen soll verhindern, dass Menschen sich gegenseitig Schaden zufügen. Die meisten Menschen wollen nicht, dass sie von Leuten in ihrer Umgebung mit gefährlichen Waffen bedroht werden können. Arzneimittel- und Lebensmittelgesetze gibt es, weil die Menschen vor ungesundem Essen und gefährlichen Arzneien geschützt werden wollen. Oder gibt es etwa einen Schwarzmarkt für gefährliches Essen oder gefährliche Medikamente?
Bei Drogen allerdings wird eine Gruppe von Menschen gegen ihren Willen geschützt, weil andere Menschen ihnen diesen Schutz aufzwingen wollen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das Verbot von LSD verursacht zusätzlichen Schaden, weil die Konsumenten auf Ware mit unberechenbarem Wirkstoffgehalt zurückgreifen. Du müsstest also nicht nur plausibel machen, dass das Verbot zu geringerem Konsum führt, sondern auch, dass diese Veringerung deutlich genug ausfällt, um diesen Schaden zu kompensieren. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn sicher wäre, dass der Konsum bei Freigabe nicht steigen würde, dann ist das tatsächlich ein Argument für eine Freigabe. |
Du willst also auf die Abwägung "Reduzierung des Konsums durch Verbot" <-> "Erhöhung der Gefährdung durch Verbot" verzichten?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jedoch halte ich das Argument bei LSD für nicht besonders überzeugend, denn die Herstellung von LSD ist sehr aufwendig. |
Liest du meine Beiträge oder überfliegst du sie nur? Hast du die mal die komplette Passage im von dir ziterten Buch von Albert Hofmann gelesen?
Die Synthese von flüssigem LSD, so wie es für den Schwarzmarkt geschieht, ist nicht sehr aufwändig. Erst für die Weiterverarbeitung in kristallierter Form, wie sie für Herstellung haltbarer Präparate nötig wäre, benötigt man spezielle Geräte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dabei ist es noch das kleinste Problem, die richtige Menge abzumessen. |
Es scheitert aber nicht am Abmessen. Die Schwankungen im Wirkstoffgehalt entstehen dadurch, dass LSD in der im Schwarzhandel üblichen Form innerhalb von Wochen zerfällt, so dass die Potenz eines Trips wesentlich vom Alter des Blättchens abhängt. Dieses Alter ist aber bei Erwerb auf dem Schwarzmarkt nicht abschätzbar, so dass man sich gewaltig "verkalkulieren" kann.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist die Dosierung bei LSD nicht so entscheidend für die potentielle schädliche Wirkung. |
'Tschuldige, aber da spricht die totale Ahnungslosigkeit. Natürlich steigt das Risiko mit der Dosierung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Argument zieht eher bei Heroin. Würdest Du eigentlich gerne Heroin freigeben wollen? |
Ja, da zieht es in noch viel größerem Maße. Und die Antwort auf die Frage kennst du. Selbst wenn ich von deiner Prämisse und deinen Annahmen ausgehe, halte ich tote Junkies für 10x schlimmer als erhöhten Konsum.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Um mal das mögliche Gegenargument dazu etwas zu überspitzen: ist doch egal, ob jemand sofort durch eine Substanz x stirbt oder erst nach y Jahren, der Schaden ist der selbe. Ich halte das für einen prinzipiellen Unterschied. |
Warum sollte da ein Unterschied sein, wenn die statistische Wahrscheinlichkeit, als Toter zu enden, für x und y gleich wäre?
| kolja hat folgendes geschrieben: | Ich will wissen, warum du die Abhängigkeit von Heroin auch dann noch als Übel betrachtest, wenn keine direkten Schäden dadurch entstehen.
Ich sehe deshalb einen Zusammang zu diesem Thema, weil dadurch deine Definition, was als "Schaden" einer Droge zu betrachten ist, gewaltig ausgeweitet wird. Bisher hattest du nur körperliche Schäden (Krankheit, Tod) und irreparable psyschiche Schäden ("Hängenbleiben") als Argumente für ein Verbot angeführt. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ein Schaden entsteht natürlich auch für die Gesellschaft. [...]
Wenn jemand abhängig von Heroin ist, dann muss die Gesellschaft erfahrungsgemäß früher oder später für ihn aufkommen. [...] |
Nun werd doch mal konkreter. Welche physischen oder psychischen Schäden entstehen aus dem Konsum von Heroin, wenn alle negativen Effekte des Verbots wegfallen? Woher stammen die Erfahrungen, auf die du verweist?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Baldur
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Beiträge: 8326
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| (#408654) Verfasst am: 26.01.2006, 22:34 Titel: |
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AgentProvocateur
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Beiträge: 7851
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| (#408931) Verfasst am: 27.01.2006, 10:33 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man Deine Argumentation zu Ende denkt, wenn also für jedes Verbot zweifelsfrei nachgewiesen werden müsste, dass dieses nützlich ist (bzw. hilft, Schaden zu vermeiden), dann dürfte es keine Verbote geben. |
Nach meiner Meinung sollte es onehin keine Verbote geben, die nur dazu dienen, den einzelnen Menschen gegen seinen Willen vor sich selber zu schützen. |
Du bist also gegen Jugendschutz?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es dürfte kein Waffenverbot geben, es dürfte kein Arzneimittelgesetz geben, es dürfte kein Lebensmittelgesetz geben. |
Das haben wir weiter oben schon durchgekaut, diese Verbote sind aus verschiedenen Gründen nicht vergleichbar. |
Es sind Verbote und Dein Argument war, dass ein Verbot nur dann akzeptiert werden kann, wenn zweifelsfrei nachgewiesen wird, dass es nützlich ist.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das Verbot von Waffen soll verhindern, dass Menschen sich gegenseitig Schaden zufügen. Die meisten Menschen wollen nicht, dass sie von Leuten in ihrer Umgebung mit gefährlichen Waffen bedroht werden können. |
Die meisten Menschen wollen nicht, dass ihre Kinder gefährliche Drogen nehmen.
Wir leben in einer Demokratie. Wenn Du genügend Anhänger für die Legalisierung findest, dann wirst Du sie durchsetzen können.
Waffenbefürworter haben übrigens ähnliche Argumente wie Du. Lies mal zum Beispiel hier diese Seite von Waffenbefürwortern in Österreich.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Arzneimittel- und Lebensmittelgesetze gibt es, weil die Menschen vor ungesundem Essen und gefährlichen Arzneien geschützt werden wollen. Oder gibt es etwa einen Schwarzmarkt für gefährliches Essen oder gefährliche Medikamente? |
Beim Essen weiß ich nicht, aber für Medikamente gibt es natürlich einen Schwarzmarkt (z.B. Potenzmittel, Beruhigungsmittel, Schmerzmittel).
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Bei Drogen allerdings wird eine Gruppe von Menschen gegen ihren Willen geschützt, weil andere Menschen ihnen diesen Schutz aufzwingen wollen. |
Richtig, ich möchte meine Kinder vor LSD beschützen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist die Dosierung bei LSD nicht so entscheidend für die potentielle schädliche Wirkung. |
'Tschuldige, aber da spricht die totale Ahnungslosigkeit. Natürlich steigt das Risiko mit der Dosierung. |
Das ist etwas anderes, als das, was ich gesagt habe. Das Risiko einer Psychose hat nicht so viel mit der Dosierung zu tun (abgesehen natürlich davon, dass es kein Risiko gibt, wenn die Dosierung = 0 ist.) Eine (auch sehr starke) Überdosierung ist nicht unbedingt schädlich, eine halbe Dosierung ist nicht unbedingt unschädlich.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Argument zieht eher bei Heroin. Würdest Du eigentlich gerne Heroin freigeben wollen? |
Ja, da zieht es in noch viel größerem Maße. Und die Antwort auf die Frage kennst du. Selbst wenn ich von deiner Prämisse und deinen Annahmen ausgehe, halte ich tote Junkies für 10x schlimmer als erhöhten Konsum. |
Zu Heroin werde ich einen neuen Thread aufmachen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du willst also auf die Abwägung "Reduzierung des Konsums durch Verbot" <-> "Erhöhung der Gefährdung durch Verbot" verzichten? |
Nein. Ich möchte noch mal darlegen, warum ich für das Weiterbestehen des Verbotes und gegen eine Freigabe (= Verkauf in speziellen Läden, Abgabe an Jugendliche verboten, Werbung verboten) bin. Durch diese Freigabe wird meiner Meinung nach a) die Hemmschwelle, LSD zu probieren, gesenkt und b) ist ein leichterer Zugang zu der Droge gegeben.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Konsum von LSD gerade bei Jugendlichen ansteigen würde, vielleicht würde der Konsum insgesamt nicht ansteigen (= Anzahl der Trips), jedoch glaube ich, dass die Zahl der Nutzer steigen würde. Es könnte sein, dass viele Nutzer es nur einmal probieren, jedoch kann das eben bei LSD schon einmal zuviel sein.
Ich weiß nicht, ob Du mit Jugendlichen in der Pubertät zu tun hast oder ob Du solche kennst. Ich schon. Die Pubertät ist die Zeit, in der man anfängt, sich selber zu entdecken, seine Grenzen auszuloten und sich gegen die Erwachsenenwelt abzugrenzen. Dazu gehört es auch, bewusst gegen Verbote zu verstoßen. Das heutige Image von harten Drogen ist meiner Einschätzung nach eine Hemmschwelle für diese Jugendlichen, die Droge zu probieren. Ich rede übrigens nicht von Jugendlichen, die bereits Designerdrogen nehmen, ich rede von ganz normalen Pubertierenden.
Wäre die Droge jedoch im Laden zu kaufen, würde diese Hemmschwelle fallen und es bliebe eine Substanz, die nur für Jugendliche verboten ist. Das würde meiner Meinung nach den Reiz, dies mal auszuprobieren, stark erhöhen. So gefährlich kann es ja nicht sein, wenn es für Erwachsene zugelassen ist. Die Jugendlichen könnten die Droge zwar nicht direkt kaufen, da die Abgabe an Jugendliche ja verboten wäre, jedoch ist das kein großes Hindernis. Die meisten Jugendlichen kennen Ältere, aus ihrer Clique oder ältere Geschwister ihrer Freunde, die die Droge dann problemlos kaufen und weitergeben könnten. In diesem von mir befürchteten erhöhten Konsum von LSD unter Jugendlichen sehe ich die größte Gefahr. Da die Persönlichkeit von Pubertierenden im Umbruch ist, nehme ich an, dass die Gefahr von Psychosen für diese Gruppe erhöht ist.
Du kannst jetzt antworten, dass ich meine Einschätzung nicht beweisen kann. Das ist richtig. Es ist eben eine Einschätzung, da ich nicht in eine hypothetische Zukunft sehen kann. Da ich aber glaube, richtig zu liegen, wirst Du mich nicht überzeugen können, einer Freigabe zuzustimmen.
Du musst eben versuchen, Gleichgesinnte zu finden und dann könnt Ihr versuchen, das Verbot zu kippen.
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tati
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Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#421062) Verfasst am: 21.02.2006, 11:42 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das heutige Image von harten Drogen ist meiner Einschätzung nach eine Hemmschwelle für diese Jugendlichen, die Droge zu probieren. |
*zustimm* da die Konsequenzen des Drogenkonsums hinlänglich bekannt sind, ist dieses Image nicht mehr als gerechtfertigt. Und Legalisierungen führen nun mal zur Zunahme des Konsums. Darum: Je weniger (legale) Drogen, desto besser.
Gruss
Tati
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Miach
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Anmeldungsdatum: 25.01.2006
Beiträge: 853
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| (#422738) Verfasst am: 25.02.2006, 17:34 Titel: |
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Hoffmann selbst war gegen die Abgabe "seiner" Droge an Jugendliche. Er hatte einen Disput mit "Dr." Timothy Leary der in LSD-Zeremonien die Papers wie Hostien auch in die Münder von Pubertierenden verteilte. Er selbst, Hoffmann, nannte die Droge "Mein Sorgenkind" und hatte selbst die stärkste Stimme, die vor den Gefahren, die mit dem Einsatz dieses Mittels verbunden sind, warnte.
Jedoch kann die LSD-Erfahrung auch von heilender Wirkung sein. Es gab mehrere Versuchsreihen, die gerade bei therapieresistenten Patienten mit psychologisch/psychiatrischen Erkrankungen aufzeigten, daß der "kontrollierte", begleitete und nachträglich reflektierte Rauschzustand durch LSD zu völlig neuen Einsichten und Durchbrüchen in der Therapie verhelfen kann.
Anders als angedacht konnten sich die Patienten an alle Begebenheiten des Rausches erinnern, obwohl das Mittel als "Ersatzdelirium"-therapeutikum eingesetzt werden sollte. Es sollte eine chemische Alternative zu den Elektrokrampf- oder Insulinschockmethoden darstellen.
Die Droge schien die blockierenden dynamischen Beziehungen zwischen unbewußten und bewußten Teilen einer Persönlichkeit zu verändern. Es gibt Beschreibungen von Patienten, die sich nach Jahren der Blockade, wie etwa durch Mutismus (= psychisch bedingte Stummheit), lockerten und wieder für eine Ansprache durch Therapeuten zugänglich wurden.
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JGC
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 56
Wohnort: ES
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| (#425429) Verfasst am: 05.03.2006, 12:28 Titel: |
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Hallo...
Zuerst mal etwas zu der Auswahl, ob LSD freigegeben werden sollte...
Das lässt sich nicht einfach auf drei Möglichkeiten einschränken...
Es gibt Leute, die vertragen LSD wie andere Leute Bonbons.. dann gibt es wieder Leute, die fahren gleich so ab, das sie zeitlebens unter Psychosen leiden...(ich war eher so ein "Bonbon-Typ"
Ich hätte am liebsten wärend meiner Hippiezeit die ganze Welt auf Acid geschickt, nur damit sie selbst erleben, das ihr dasein mehr ist als nur eine Ansammlung von Zufälligkeiten der Evolution. Das würde der Gesellschaft einen viel tieferen Einblick in ihr eigenes Dasein bieten....
Doch ich hab kapiert, das die meisten Menschen das gar nicht wirklich wissen wollen!!
Sonst würden sie sich nämlich beim "sich um sich selber bescheissen" erwischen und gar mancher sprang schon aus dem Fenster, weil er von seiner eigenen Wirklichkeit wie ein Dampfhammer getroffen wurde.
Meiner Meinung nach sollte es Zentren zur Bewusstseinserweiterung geben, wo jeder erst mal einen geeigneten Test machen muß, das er diese Substanz überhaubt verträgt und ob er geistig überhaupt in der Lage ist, der Wirklichkeit die er dort begegnet, zu ertragen und hinzunehmen, ohne dabei verrückt zu werden. Dann könnte durchaus mit geeigneten "Führern" in der Gruppe in die Natur gehen und erst mal die wahren Charakteren einer LSD-Erfahrung zu erleben und zu bewerten. Die anschliessende Diskussion erachte ich als am wichtigsten, damit man all die neuen unbekannten Gefühle und Wahrnehmungen verarbeiten kann.. Findet das nämlich nicht statt, so werdenall die unverarbeiteten Erfahrungen eines Trip-Erlebnisses in den nächsten Trip mitgenommen... mit zum Teil verheerenden Folgen!
Zhapods Strafe im totalen "Durchblicksstrudel" hatte auch auf jedes andere Wesen einen tödlichen Effekt.. Douglas Adams wusste also aus eigenen Erfahrungen, was er da in seinen Geschichten verpackte...
LSD ist tatsächlich eine Change, unserem wahren Zweck auf die Spur zu kommen, aber wie bei allen im Leben heisst das nicht, das wir mit Raketengeschwindigkeit unser "Satori" erleben sollen, sondern das jedes Wesen seine Zeit braucht, um geistig der Veränderungen zu folgen und die Erkenntniss mit einer akzeptablen Geschwindigkeit zu erhalten.
Im schlimmsten Falle kann ein ganzer Ozean von Erkenntnissen tsumaniartig das eigene Bewusstsein ins ewige "Nirwana" schicken... Und wer will denn schon sich in seinem eigenen Konstrukt seines eigenen Verstandes hoffnungslos verlaufen?
Das kann ich niemandem wünschen wollen, selbst meinen Feinden nicht....
Daher bedeutet LSD auch eine ungeheuere Verantwortung, welche man aber nicht sich nicht durch ein bequemes Verbot entziehen sollte... Das wäre das selbe wie.. "Was ein Bauer net kennt, des frisst er net"
Und ich finde, unsere Welt leidet ohnehin schon so sehr unter den aus Bequemlichkeit abgekürzten Denkvorgängen, die unser Leben immer komplizierter und schwieriger gestalten.
Wir gehen in eine neue Zeit und das LSD könnte uns helfen die Richtung zu bestimmen, wohin wir uns eigentlich in der Zukunft wenden wollen, worin unsere Ideale in Zukunft bestehen sollen und unsere ganze Philosophie und unser Glaube...
Wir gehen rigoros in die Zukunft, das können wir nicht mehr verhindern! Aber wir können Sorge dafür tragen, das die Landung in der Zukunft nicht zu einer Bruchlandung wird!!
Daher ist es meines Erachtens dringendst erforderlich, das sich jeder mal zuerst für sich darüber klar wird, wie er sich konkret die Zukunft vorstellt, und was dort genau geschehen soll und was nicht!! Schliesslich will doch niemand in einem nicht mehr enden wollenden Alptraum erwachen..Oder?
Die Welt ist schon auf einem "Trip"...der wirkt so wie LSD...
Nur das ihr Trip Intelligenz und Wissenschaft heisst und der Intellekt sich inzwischen so sehr im Spiegel seines Verstandes reflektiert, das seine narzistischen Eigenschaften uns geradewegs in eine Katastrophe führen, wenn wir nicht rechtzeitig die Weichen stellen, wie mit Intelligenz und unserem Wissen denn nun umzugehen ist, damit all die einzelnen Geschehen und Vorgehen sinnvoll miteinander verknüpft werden um zu einem gewollten und "geliebten" Ganzen werden.
Die Veränderungen sind inzwischen in vollem Gange aber anscheinend begreift die Mehrheit noch gar nicht, was das für jeden Einzelnen von uns bedeutet... Das wir jeder für sich nämlich unsere eigenen Vorstellungen unserem Seins auf ihre Gültigkeiten überprüfen und aktualisieren müssen, damit unsere Wunschkraft und Bedürfnissteuerung mit den veränderten Vorraussetzungen Schritt halten kann und wir nicht plötzlich aus dem System fallen, weil wir den Überblick mal total verloren haben...
Es ist also an der Zeit, das jeder mal seine eigene geistige "F5" Taste betätigt, um dem Jahr 2006 gerecht zu werden. Das bedeutet also all die Vorstellungen von Ehtik, Moral, Gerechtigkeit und all den sonstigen Werten, die wir aus vergangenen Jahrtausenden mitgebracht haben überhaupt noch so in der Form anwendbar sind, wie wir es noch heute z.T in unseren Gesetzeswerken festschreiben. Vor allen auf die Kompliziertheit überprüft werden, da ein kompliziertes Regelwerk kaum mehr befolgt wird, da es kein Mensch mehr wirklich verstehen kann...
All diesen Müll können wir in der Zukunft nicht gebrauchen, wenn wir in ein "Paradies" gehen wollen. Es liegt also an euch, dafür zu sorgen, das all der alte emotionale Müll endlich aus den Sinnen geworfen wird und durch ein neues, einfacheres Regelwerk ersetzt werden kann. Nur so sehe ich auch wirklich einen Sinn. überhaupt in eine Zukunft gehen zu wollen. So gesehen kann ich mir durchaus vorstellen, warum immer mehr die "nach mir die Sintflut-Mentalität" um sich greift...
Die meisten haben schon innerlich aufgegeben und befriedigen nur noch ihr persönliches Ego, mit dem Ziel, wenigstens WAS vom Leben gehabt zu haben...
Doch man kann sich leicht denken, wohin diese Sichtweise irgendwann mal führt.
So! Das wollte ich doch mal dringend als alter LSD-Freak loswerden
JGC
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Strassen?..wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"..
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sigmundo
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Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763
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| (#425441) Verfasst am: 05.03.2006, 13:17 Titel: |
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| JGC hat folgendes geschrieben: |
Die Welt ist schon auf einem "Trip"...der wirkt so wie LSD...
Nur das ihr Trip Intelligenz und Wissenschaft heisst und der Intellekt sich inzwischen so sehr im Spiegel seines Verstandes reflektiert, das seine narzistischen Eigenschaften uns geradewegs in eine Katastrophe führen, wenn wir nicht rechtzeitig die Weichen stellen, wie mit Intelligenz und unserem Wissen denn nun umzugehen ist, damit all die einzelnen Geschehen und Vorgehen sinnvoll miteinander verknüpft werden um zu einem gewollten und "geliebten" Ganzen werden.
Die Veränderungen sind inzwischen in vollem Gange aber anscheinend begreift die Mehrheit noch gar nicht, was das für jeden Einzelnen von uns bedeutet... |
ich frage mich, auf was für einem trip du so bist
klingt sehr prophesoterisch dein Reden *hüstel*
Ich denke, man braucht weder Drogen, um durchzudrehen, noch um sich selbst oder die Umwelt besser zu erkennen oder "besser" daran teilzuhaben. Für einen freien Geist scheint mir klares, rauschfreies Denken durchaus förderlicher. Aber gegen ein bischen Spaß oder "Vernebelung" ist auch nix einzuwenden, zumal es in einer "freien" Gesellschaft auch viele legale Drogen gibt, auch wenn sie nicht immer als solche bezeichnet werden.
Die Dosis macht das Gift!
Albert Hoffmann's Bücher habe ich mit großem Interesse gelesen, ich fand seine Sichtweisen sehr faszinierend und inspirierend. Habe ihn auch mal live erlebt, in Highdelberg, auf einem Symposium zur Legalisierung weicher, psychedelischer Substanzen. Ein außerordentlich sympathischer Mensch!
Man sollte nicht vergessen, daß er nebst seiner Pionierarbeit mit LSD und dem Propagieren dessen Einsatzes zuallererst Wissenschaftler war und auch immer vor den Gefahren gewarnt hat!
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Hofmann setzt sich Zeit seines Lebens dafür ein, dass psychedelische Substanzen wie das LSD zu Forschungszwecken legalisiert werden sollen. Außerdem ist er der Ansicht, dass die richtige Anwendung von LSD in der Medizin und Psychotherapie eine Frage der Zeit wäre.
Als in den USA in den 1960er Jahren Timothy Leary den (medizinisch und therapeutisch nicht kontrollierten) Massenkonsum von LSD propagierte, übte Hofmann starke Kritik. Mit der Substanz müsse vorsichtig umgegangen werden, es handle sich nicht um eine Genussdroge. Als in dieser Zeit der CIA zu Forschungszwecken LSD an nicht informierte Versuchspersonen verabreichte (mit einem folgeschweren Todesfall), bezeichnete er diese Vorgehensweise als "Verbrechen".
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Nachträglich, herzlichen Glückwunsch. lieber Albert!
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sigmundo
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Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763
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| (#425443) Verfasst am: 05.03.2006, 13:24 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das heutige Image von harten Drogen ist meiner Einschätzung nach eine Hemmschwelle für diese Jugendlichen, die Droge zu probieren. |
*zustimm* da die Konsequenzen des Drogenkonsums hinlänglich bekannt sind, ist dieses Image nicht mehr als gerechtfertigt. Und Legalisierungen führen nun mal zur Zunahme des Konsums. Darum: Je weniger (legale) Drogen, desto besser.
Gruss
Tati |
dieses Image kann auch umgekehrt wirken, also anziehend, siehe "Pulp Fiction" oder "Trainspotting"
Kannst du das belegen, daß Legalisierungen zu einer Zunahme des Konsums führen?
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Miach
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Anmeldungsdatum: 25.01.2006
Beiträge: 853
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| (#425446) Verfasst am: 05.03.2006, 13:33 Titel: |
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| sigmundo hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das heutige Image von harten Drogen ist meiner Einschätzung nach eine Hemmschwelle für diese Jugendlichen, die Droge zu probieren. |
*zustimm* da die Konsequenzen des Drogenkonsums hinlänglich bekannt sind, ist dieses Image nicht mehr als gerechtfertigt. Und Legalisierungen führen nun mal zur Zunahme des Konsums. Darum: Je weniger (legale) Drogen, desto besser.
Gruss
Tati |
dieses Image kann auch umgekehrt wirken, also anziehend, siehe "Pulp Fiction" oder "Trainspotting"
Kannst du das belegen, daß Legalisierungen zu einer Zunahme des Konsums führen? |
Die Zahlen aus den Niederlanden belegen das Gegenteil. Dort sanken die Zahlen der Erstkonsumenten bei Cannabis und anderen psychotrophen Substanzen wie "magischen Pilzen" und Meskalin seit sie in staatlich kontrollierten Coffie- bzw. Headshops angeboten werden.
Der Reiz des Verbotenen kann auch der Impuls zu einem Erstkonsum sein.
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JGC
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Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 56
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| (#425465) Verfasst am: 05.03.2006, 14:30 Titel: |
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@ Sigmundo
Ich weiss es auch nicht, warum ich die Dinge von der Warte betrachten kann.. Schon als Kind hatte ich die Erfahrung gemacht, das in der Welt der Erwachsenen irgendetwas nicht "stimmte" (Mutter depressiv und Vater Kriegspsychosen... beide hatten als Kind den 2. Weltkrieg auf eine recht scheussliche Art erlebt) Und später bemerkte ich, das sehr vielen Menschen aus dieser Generation ihr Gefühlsleben mal völlig "out of Order" war, was sich in all deren einzelnen Schiksalen wiederspiegelte..(Beziehungsunfähigkeiten zu ihren Kindern oder untereinander, emotionale Taubheiten, instinktive Fehlreaktionen, unkontrollierte emotionale Ausbrüche und Furcht vor Obrigkeiten usw...
Aber irgendwie lehrte mich meine Hippiezeit auch, das "WAS" zu definieren...
Man könnte das vielleicht auch als eine Art Psychose bezeichnen. Dann aber frage ich mich, wie es zugehen kann, das auf der ganzen Welt ähnliche Erfahrungen gemacht werden(mal mit oder ohne Drogen, bei Nahtodeserfahrungen, tiefer Meditation oder Schockerlebnisse, selbst beim Sturz auf die Kante der Kloschüssel kann so ein "Erkennen" ausgeöst werden...)
Also muß das auch irgendwas im Zusammenhang zu bedeuten haben...
Naja. Das was ich da schrieb sind nur die Ergebnisse dessen...
Ich definiere das so, das all die Schrecklichkeiten aus der Vergangenheit in ihrer Summe auf unserem Bewusstsein lasten! Und diese Last wird von Stunde zu Stunde schwerer...
Sag selbst.... ist das nur ein schlechter Trip???
JGC
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