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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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 (#428213) Verfasst am: 09.03.2006, 18:45 Titel: |
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@ Umunmutamnak:
Ich jedenfalls habe nie von Eskimos gesprochen. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#428214) Verfasst am: 09.03.2006, 18:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L'Aurora hat folgendes geschrieben: | | Du meinst also eine direkte Demokratie würde hier keine Veränderung bringen? |
Na aber sicher würde sie eine Veränderung bringen. |
Fein, das Du es auch so siehst. 
| Zitat: | | Nur ist sie hier so ohne Weiteres gar nicht so einfach möglich. |
Du meinst die Einführung einer direkten Demokratie? Das ist richtig, obwohl dies bisher nicht Thema war. Machbar wäre dies aber durchaus. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#428217) Verfasst am: 09.03.2006, 18:48 Titel: |
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| L'Aurora hat folgendes geschrieben: | | Machbar wäre dies aber durchaus. |
Wir müssen nur wollen. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#428223) Verfasst am: 09.03.2006, 18:52 Titel: |
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| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | L'Aurora hat folgendes geschrieben: | | Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Dann die Sache mit den Indianern/Eskimos/ direkte Demokratie: das sind in meinen Augen auch so seltsame, irrational-wabernde Gedankenspiele.] |
Ich weis ja nicht auf welchem Planeten Du lebst oder wieviele Jahre Du im Winterschlaf verbracht hast, aber die direkte Demokratie ist KEIN "irrational-waberndes Gedankenspiel". Werf mal einen Blick hinüber ins Nachbarland SCHWEIZ. Die praktizieren eine direkte Demokratie. Sind die für Dich nu "seltsam, irrational-wabernd", nur weil Du hier offensichtlich inhaltlich nicht mitkommst bzw. es gar nicht willst?! Hö?  
saluti
Susanna |
Ich sagte nicht, daß "direkte Demokratie" irrational-waberndes Gedankenspiel ost, sondern die Kombination dieser Idee mit Eskimos etc. |
Vielleicht hab' ich ja einen Augenfehler oder leide unter Haluz, aber für mich steht das Oben: DIREKTE DEMOKRATIE. öh... und von Eskimos hab' ich hier nicht gesprochen. Haben die ein besonderes System? Ist mir unbekannt.
| Zitat: | | "Multi-kulti" war auch schon einmal so ein Schlagwort, hinter dem eine geballte Ladung Naivität steckte. |
hmm... war das hier Thema?! Ist Multi-Kulti ein eigenständiges System?!
| Zitat: | | Wie gesagt, nichts gegen weltsanschauliche Gedankenspiele. Auch nichts gegen Volksabstimmungen. Aber Einwände gegen schillernd-irrisierende Zusammenhänge. |
yup, genauso geht es mir gerade... 
saluti
Susanna
Zuletzt bearbeitet von Morrigan - der große Rabe am 09.03.2006, 18:54, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#428224) Verfasst am: 09.03.2006, 18:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L'Aurora hat folgendes geschrieben: | | Machbar wäre dies aber durchaus. |
Wir müssen nur wollen. |
va bene! 
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#428225) Verfasst am: 09.03.2006, 18:54 Titel: |
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| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Sorry, nicht persönlich gemeint |
Nein, warum sollte es auch? Aber ich glaube Sucker wäre da der bessere Ansprechpartner.
| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Jetzt muß ich eh erst mal etwas aufräumen hier bei mir |
Ja, scheint mir auch so. Viel Erfolg dabei und gute Besserung!
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sucker
lusche
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...
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| (#428339) Verfasst am: 09.03.2006, 20:14 Titel: |
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Ich werd´s bestimmt nicht persöhnlich nehmen aber mir ist halt keine bessere Formulierung eingefallen.
Im Übrigen sehe ich das auch so,denn nach außen hin strebt unsere Politik ja nach Völkerverständigung und dem Wohl Aller. Meiner Meinung nach strebt der Politiker danach seine Macht zu erhalten und unsere "Demokratie" gibt ihm die Möglichkeit dazu seien seine Absichten nun gut oder schlecht.
Ich finde der das Lessing-zitat von NOCQUAE macht diesen Standpunkt ganz gut deutlich.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#429159) Verfasst am: 10.03.2006, 11:15 Titel: |
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| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Dann die Sache mit den Indianern/Eskimos/ direkte Demokratie: das sind in meinen Augen auch so seltsame, irrational-wabernde Gedankenspiele. Kein Problem damit, klingt aber mehr nach Sujet für ein evangelischer-Kirchentags-Kinderbuch à la "Wir träumen jetzt alle mal gemeinsam von einer richtig tollen, sanften Welt, dann glauben wir ganz fest daran, binden uns lila Tücher um und fühlen uns echt gut". |
Es gibt einen schönen Satz von Georg Christoph Lichtenberg:
"Man muß etwas Neues machen, um etwas Neues zu sehen "
Wie willst du wirklich auf etwas Neues kommen, wenn du bei jeder Idee, die sich mal ein wenig von deinem Leben entfernt gleich abwährst? Das sind keine ernsthaften Argumente, sondern einfach nur abwehren neuer Ideen. Erstmal braucht man doch eine Idee, wo man hin will, ehe man überlegen kann, wie man diese Idee umsetzen kann.
Zur direkten Demokratie wurde ja schon was gesagt.
Indianer und Inuit (das Wort Eskimo ist beleidigend) sind reale Menschen mit realen Gesellschaftsformen.
Erstere wurden von Locke als Beispiel für den "Naturzustand" genommen, und Locke antwortete damit auf Hobbes Vorstellungen eines Naturzustandes. Und selbst Hobbes Werk würde ich nicht als irrational-wabernde Gedankenspiele abtun.
Derzeit kämpfen einige von ihnen (Chiappas) um Selbstbestimmung und Eigenständigkeit und ein besseres Leben gegen den mexikanischen Staat. Was ist daran irrational-wabernd?
Die Inuit kamen als Antwort auf die Frage nach "jungen, primitiven" Kulturen. Sie sind zwar weder eine junge, noch eine primitive Gesellschaft, aber sie lebten, zumindest bis vor recht kurzer Zeit, noch als Sammler und Jäger, was der Lebensweise der jungen und primitiven Kulturen recht nahe kommt (die ja auch Jäger und Sammler waren).
Ansonsten gibt es auch einige Beispiele aus dem 20 Jahrhundert in Europa, die auch genannt wurden, in einem Posting mit den Sammlern und Jägern. Und letztlich geht es doch vor allem um die Behauptung: Die Menschen wären eben so, dass sie nicht in der Lage wären zur Anarchie. Denn das ist offensichtlich nicht wahr, denn sonst hätte es doch all diese anarchischen und anarchitischen Lebensformen nicht geben können.
| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Ich sagte nicht, daß "direkte Demokratie" irrational-waberndes Gedankenspiel ost, sondern die Kombination dieser Idee mit Eskimos etc. |
Du meinst, die Feststellung, dass die Inuit eine anarchische, wenn nicht gar anarchistische Lebensweise hatten? Das ist eher ethnografisch und nicht "irrational-wabernd."
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Der Eindruck unter dem Hobbes seinen Naturzustand entwarf war nicht Anarchie, sonder Bürgerkrieg. |
Ja, Bürgerkrieg, Faustrecht, wie auch immer. Genau das ist es, wozu Anarchie IMO führt; Faustrecht als Schritt zwei, Bürgerkrieg als Schritt 3. |
Das behauptest du, aber hätte es dann nicht auch mal so kommen müssen? Hätte nicht eine der anarchischen/anarchistischen Gesellschaften die es gab, sich im Bürgerkrieg selbst zerstören müssen, anstatt von außen vernichtet zu werden?
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Er hat einen Rohzustand vereinzelt agierender Individuen entworfen, und keine durchdachte und organisierte Gesellschaft, und hat einfach mal behauptet, was dann passiert. Das hat mit Anarchie nichts zu tun. |
Eine nicht-organisierte Gesellschaft hat mit Anarchie nichts zu tun? |
Wie denn? Anarchie ist eine Form der Organisation, eben eine Organisationsform die Herrschaft und Hierarchien vermeidet. Eine Ansammlung von Individuen, die nichts miteinander zu tun haben, und eifnach aus dem Nichts aufpöppen, wie Hobbes das beschreibt, haben mit einer solche durchdachten Gesellschaft nichts zu tun.
Dazu noch ein paar Worte von Michail Bakunin:
| Zitat: | | ....dass der Mensch seine individuelle Freiheit oder seine Persönlichkeit nur dadurch verwirklicht, dass er sich mit allen Individuen, welche ihn umgeben, vervollständigt.... |
S. 130
| Zitat: | | Für den Menschen bedeutet frei sein, von einem anderen Menschen, von allen ihn umgebenden Menschen als frei anerkannt, betrachtet und behandelt zu werden. Die Freiheit ist also keineswegs Sache der Isolierung, sonder der gegenseitigen Anerkennung, keine Sache der Abgeschlossenheit, sondern im Gegenteil der Vereinigung, die Freiheit jedes Menschen ist nicht anderes als die Spiegelung seines Menschentums oder seiner Menschenrechte im Bewußtsein aller freien Menschen, seiner Brüder, seiner Genossen. |
S. 131
Aus: Bakunin, Michail: Gott und der Staat, Trotzdemverlag, 1995.
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sucker
lusche
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...
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| (#429198) Verfasst am: 10.03.2006, 11:34 Titel: |
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Stellt sich weiterhin die Frage, ob es möglich wäre eine anarchistische Geselschaft (außerhalb Mexicos) aufrecht zu erhalten.
Oder ob das kapitalistisch geprägte Menschenbild das einzig mögliche ist ?
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#435306) Verfasst am: 18.03.2006, 23:41 Titel: |
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Zwei Dinge sprechen gegen die Anarchie:
I. Ihre Unmöglichkeit: Selbst wenn es gelänge sämtliche Hierarchien zu beseitigen so entstünden doch immer nur neue, ungleich Schlimmere weil Ursprünglichere. Die einzige Methode dauerhaft Hierarchien zu vermeiden bestünde in einer strikt antihierarchischen Prägung aller Menschen oder zumindest in einer Solidarität der Mehrheit gegen die hierarchiebestrebte Minderheit. Was relativ utopisch und undurchführbar ist, jede Beseitigung hierarchischer Strukturen liefe letztendlich nur auf einen Neustart der Prozesse hinaus, welche den Menschen eben an jenen Punkt gebracht haben, die Hierarchien abschaffen zu wollen. Denn die Welt ist zu dicht besiedelt, damit jeder für sich in Frieden leben könnte und so entstehen Konflikte, die ohne staatliche Gerichtsbarkeit und Polizeigewalt notwendigerweise zu blutigen Fehden zwischen den Menschen werden müssen...
II. Selbst wenn es gelänge die Anarchie zu errichten, so würde dies das Ende der gemeinsamen Aktivitäten der Menschheit bedeuten und damit das Werk der Zivilisation zu nicht machte. Technologischer Fortschritt, die Expansion der menschlichen Spezies in den Weltraum, Wissenschaft, Kunst, Philosophie und alles andere was groß ist an der Zivilisation all das wäre entweder nicht mehr möglich, da man dazu eine gemeinschaftlich handelende Gesellschaft braucht oder bleibe auf den Menschen beschränkt, der es erschaffen hätte, da Bücher und andere Kulturgüter nicht mehr verbreitet würden; es gäbe keine öffentlichen Räume mehr, keinen Gedankenaustausch und langfristig ein völliges Chaos.
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#435327) Verfasst am: 19.03.2006, 00:19 Titel: |
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Punkt II verstehe ich nicht ganz; meinst du damit, der einzige Weg, eine stabile Anarchie zu schaffen, wäre alle Menschen voneinander zu isolieren? 
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#435345) Verfasst am: 19.03.2006, 00:42 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Meinst du damit, der einzige Weg, eine stabile Anarchie zu schaffen, wäre alle Menschen voneinander zu isolieren? |
Dagegen spricht, dass die Aussage, eine Gesellschaft hierarchisch zu organisieren sei die einzig mögliche Art, sie überhaupt zu organisieren, weder erwiesen ist noch wahrscheinlich erscheint. Dies gilt selbst dann, wenn man die Menschen nicht in ihrem Denken grundsätzlich umpolen will.
Buch-Tipp: Daniel Quinn - Beyond Civilization.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Masaru
......
Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 361
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| (#435368) Verfasst am: 19.03.2006, 02:34 Titel: |
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| Cato hat folgendes geschrieben: |
II. Selbst wenn es gelänge die Anarchie zu errichten, so würde dies das Ende der gemeinsamen Aktivitäten der Menschheit bedeuten und damit das Werk der Zivilisation zu nicht machte. Technologischer Fortschritt, die Expansion der menschlichen Spezies in den Weltraum, Wissenschaft, Kunst, Philosophie und alles andere was groß ist an der Zivilisation all das wäre entweder nicht mehr möglich, da man dazu eine gemeinschaftlich handelende Gesellschaft braucht oder bleibe auf den Menschen beschränkt, der es erschaffen hätte, da Bücher und andere Kulturgüter nicht mehr verbreitet würden; es gäbe keine öffentlichen Räume mehr, keinen Gedankenaustausch und langfristig ein völliges Chaos. |
Ich glaube du verwechselst Anarchie mit einem, alle Menschen befallenden, Egotrip.
Warum sollten sich die Menschen, wenn sie die Wahl hätten, für Isolation und Egoismus entscheiden.
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#435760) Verfasst am: 20.03.2006, 05:18 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Das bezeichnest du als Anarchie? Was ist denn dein Abgrenzungskriterium von [Basis-]Demokratie gegenüber Anarchie? |
Die Frage ist dingsbums. (Für dieses Wort habe ich lange nachgedacht, und ich glaube es trifft es am besten )
Anarchie hat nicht unbedingt mit Gesetzlosigkeit und Regellosigkeit zu tun. Okay, dass dachte ich auch einmal. So wurde es auch immer von Oben vermittelt.
Anarchisten geht es speziell um die Herrschaftslosigkeit. Bzw. Hierarchielosigkeit. Jeder hat ein Leben ohne einen Vorgesetzten.
Sie könnten, gerade wenn sie in einer Gesellschaft leben wollen, einiges nur mit der Basisdemokratie lösen. Anarchie bräuchte notwendiger Weise die Basisdemokratie.
Wie sehr das zu realisieren wäre, habe ich mir aber ernsthaft noch keine Gedanken gemacht. Ich denke in der BRD ist und bleibt es eine Utopie.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#436112) Verfasst am: 20.03.2006, 23:23 Titel: |
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| Cato hat folgendes geschrieben: | Zwei Dinge sprechen gegen die Anarchie:
I. Ihre Unmöglichkeit: Selbst wenn es gelänge sämtliche Hierarchien zu beseitigen so entstünden doch immer nur neue, ungleich Schlimmere weil Ursprünglichere. Die einzige Methode dauerhaft Hierarchien zu vermeiden bestünde in einer strikt antihierarchischen Prägung aller Menschen oder zumindest in einer Solidarität der Mehrheit gegen die hierarchiebestrebte Minderheit. Was relativ utopisch und undurchführbar ist, jede Beseitigung hierarchischer Strukturen liefe letztendlich nur auf einen Neustart der Prozesse hinaus, welche den Menschen eben an jenen Punkt gebracht haben, die Hierarchien abschaffen zu wollen. Denn die Welt ist zu dicht besiedelt, damit jeder für sich in Frieden leben könnte und so entstehen Konflikte, die ohne staatliche Gerichtsbarkeit und Polizeigewalt notwendigerweise zu blutigen Fehden zwischen den Menschen werden müssen...
II. Selbst wenn es gelänge die Anarchie zu errichten, so würde dies das Ende der gemeinsamen Aktivitäten der Menschheit bedeuten und damit das Werk der Zivilisation zu nicht machte. Technologischer Fortschritt, die Expansion der menschlichen Spezies in den Weltraum, Wissenschaft, Kunst, Philosophie und alles andere was groß ist an der Zivilisation all das wäre entweder nicht mehr möglich, da man dazu eine gemeinschaftlich handelende Gesellschaft braucht oder bleibe auf den Menschen beschränkt, der es erschaffen hätte, da Bücher und andere Kulturgüter nicht mehr verbreitet würden; es gäbe keine öffentlichen Räume mehr, keinen Gedankenaustausch und langfristig ein völliges Chaos. |
Punkt I: zustimmung,
Punkt II: keine volle zustimmung, begründung ähnlich wie die von kugel_schrei_baer.
teams funktionieren auch komplett ohne hierarchien, erst ab einer gruppengrösse > 5 bilden sich leitungspositionen heraus. tendenziell liefe das wohl auch zum ende einer übergreifenden zusammenarbeit hinaus, nur nicht so drastisch und auch nicht auf allen gebieten (kunst oder philosophie z.b.)wie von dir beschrieben. verbreitet werden würden diese errungenschaften trotzdem.
ich denke anarchie setzt schwarmbewusstsein/schwarmintelligenz vorraus. da die menschen nun mal individualintelligent sind, sehe ich für eine gesellschaftsform anarchie schwarz.
ach und: basisdemokratie ist basisdemokratie.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#436113) Verfasst am: 20.03.2006, 23:26 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | ich denke anarchie setzt schwarmbewusstsein/schwarmintelligenz vorraus. |
Das musst du mir erklären.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#436198) Verfasst am: 21.03.2006, 06:25 Titel: |
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[quote="L.E.N.|]basisdemokratie ist basisdemokratie.[/quote]
Ach was. Und Senf ist Senf. Wird aber mit der Wurst gegessen. 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#436367) Verfasst am: 21.03.2006, 15:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | ich denke anarchie setzt schwarmbewusstsein/schwarmintelligenz vorraus. |
Das musst du mir erklären. |
meiner meinung nach sind wir zu egoistisch (nicht negativ gemeint!) um hierarchien zu überwinden.
schwarmintelligenz bzw kollektivintelligenz funktioniert ohne hierarchien.
es wär zwar interessant zu sehen, ob wir ohne hierarchien zurechtkommen könnten, nur fehlt uns dafür schwarmintelligenz. hierarchien sind ein ersatz für diesen "mangel"
falls die erklärung dir nicht reicht und dies oder dies dir auch nicht weiter hilft, frag bitte konkreter. bei der zweiten quelle bin ich mir nicht ganz sicher, ob die gezogenen schlüsse (besonders die sog. smart-mobs) plausibel sind. kann man drüber diskutieren. interessant ist es jedenfalls.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 21.03.2006, 15:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#436373) Verfasst am: 21.03.2006, 15:31 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach sind wir zu egoistisch um Hierarchien zu überwinden. |
Hm, sind es nicht gerade starre Hierarchien, die den Egoismus der Höherstehenden überhaupt erst so richtig fördern?
Warum braucht man Hierarchien, um den Egoismus in Zaum zu halten, wenn diejenigen, die innerhalb der Hierarchie eine höhere Position einnehmen und vielleicht sogar noch Privilegien besitzen, dadurch noch egoistischer werden?
Oder gehst du davon aus, dass die gehobenen Positionen in Hierarchien durch weniger egoistische Individuen besetzt werden sollten?
Falls ja, wie willst du das konkret bewerkstelligen?
| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Schwarmintelligenz bzw. Kollektivintelligenz funktioniert ohne Hierarchien. |
Das Gegenteil ist richtig. Alle in Schwärmen organisierten Lebewesen kennen hierarchische Strukturen. De Fakto sind Schwarmhierarchien im Tierreich insgesamt die starrsten hierarchischen Systeme, die es gibt. Ein Omega-Wolf beispielsweise kann unter Umständen in der Hierarchiekette aufsteigen, auch wenn es unwahrscheinlich ist. Eine Arbeiterbiene hingegen kann niemals Königin werden.
Mir scheint es eher so, dass sich in menschlichen Gesellschaften hierarchische Strukturen auch eher gerade da ausbilden, wo es ein großes Mitläufertum und wenig Individualität gibt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#436376) Verfasst am: 21.03.2006, 15:35 Titel: |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | basisdemokratie ist basisdemokratie. |
Ach was. Und Senf ist Senf. Wird aber mit der Wurst gegessen. |
ich möchte nur darum bitten, genauer zu differenzieren. anarchie, die auf basisdemokratie fusst, ist nicht anarchie, sondern basisdemokratie.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#436381) Verfasst am: 21.03.2006, 15:50 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | basisdemokratie ist basisdemokratie. |
Ach was. Und Senf ist Senf. Wird aber mit der Wurst gegessen. |
ich möchte nur darum bitten, genauer zu differenzieren. anarchie, die auf basisdemokratie fusst, ist nicht anarchie, sondern basisdemokratie. |
Und wo genau ist basisdemokratie notwendig nicht anarchistisch?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#436383) Verfasst am: 21.03.2006, 15:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach sind wir zu egoistisch um Hierarchien zu überwinden. |
Hm, sind es nicht gerade starre Hierarchien, die den Egoismus der Höherstehenden überhaupt erst so richtig fördern?
Warum braucht man Hierarchien, um den Egoismus in Zaum zu halten, wenn diejenigen, die innerhalb der Hierarchie eine höhere Position einnehmen und vielleicht sogar noch Privilegien besitzen, dadurch noch egoistischer werden?
Oder gehst du davon aus, dass die gehobenen Positionen in Hierarchien durch weniger egoistische Individuen besetzt werden sollten?
Falls ja, wie willst du das konkret bewerkstelligen? |
klar fördern hierarchien auch den individualismus und egoismus. ich sage aber nicht das das zwangsläufig zu isolation führt. nur wird jede entscheidung nach rationalen egoistischen überlegungen getroffen, die auch anderen nützt, bzw. nützen kann.
individuen, die ihre führungsposition missbrauchen, haben langfristig einen schweren stand, nur in zeiten der kurzfristigen gewinnsteigerung spielt dies leider keine rolle mehr. und wenn der schaden entstanden ist, haben diese keine negative konsequenzen zu fürchten, diese verbleiben bei der allgemeinheit.
wenn man hohe positionen mit sozial denkenden menschen besetzen möchte, benötigt man direkte und (vor allem vom grosskapital) unabhängige demokratie.
daunsere derzeitige regierungsclique leider mehr oder weniger eng mit dem großkapital verknüpft ist, (nicht ganz so eng wie in ami-land) kann man nicht erwarten, das sich daran etwas ändert.
hierfür wäre, so ist meine überzeugung, mehr bewusstsein und initiative bei der bevölkerung (und auch bei mir!!) notwendig. es geht uns noch zu gut, darunter leiden noch wenige und den meisten geht es noch zu gut. wissenschaftler, die erkannt haben, wo der schuh drückt, müssen sich bei der ignoranz der masse nicht nur alleingelassen vorkommen, ihre position wird sogar noch geschwächt und ihre erkenntnisse werden angezweifelt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Schwarmintelligenz bzw. Kollektivintelligenz funktioniert ohne Hierarchien. |
Das Gegenteil ist richtig. Alle in Schwärmen organisierten Lebewesen kennen hierarchische Strukturen. De Fakto sind Schwarmhierarchien im Tierreich insgesamt die starrsten hierarchischen Systeme, die es gibt. Ein Omega-Wolf beispielsweise kann unter Umständen in der Hierarchiekette aufsteigen, auch wenn es unwahrscheinlich ist. Eine Arbeiterbiene hingegen kann niemals Königin werden.
Mir scheint es eher so, dass sich in menschlichen Gesellschaften hierarchische Strukturen auch eher gerade da ausbilden, wo es ein großes Mitläufertum und wenig Individualität gibt. |
ich rede von der schwarmintelligenz von arbeitern in z.b. ameisen- oder bienenvölkern. die königin ist doch nicht das "gehirn" des schwarms, sondern nur eierlegemaschine!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#436389) Verfasst am: 21.03.2006, 16:11 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | basisdemokratie ist basisdemokratie. |
Ach was. Und Senf ist Senf. Wird aber mit der Wurst gegessen. |
ich möchte nur darum bitten, genauer zu differenzieren. anarchie, die auf basisdemokratie fusst, ist nicht anarchie, sondern basisdemokratie. |
Und wo genau ist basisdemokratie notwendig nicht anarchistisch? |
ich glaube wir sollten uns mal einigen welche vorstellung von anarchie wir haben.
anarchie kommt komplett ohne regierung aus, oder?
basisdemokratie in bezug auf grössere gesellschften besitzt eine gewählte regierung aus experten, denen die bevölkerung vertraut, oder irre ich mich?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#436401) Verfasst am: 21.03.2006, 16:38 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | basisdemokratie ist basisdemokratie. |
Ach was. Und Senf ist Senf. Wird aber mit der Wurst gegessen. |
ich möchte nur darum bitten, genauer zu differenzieren. anarchie, die auf basisdemokratie fusst, ist nicht anarchie, sondern basisdemokratie. |
Und wo genau ist basisdemokratie notwendig nicht anarchistisch? |
ich glaube wir sollten uns mal einigen welche vorstellung von anarchie wir haben.
anarchie kommt komplett ohne regierung aus, oder?
basisdemokratie in bezug auf grössere gesellschften besitzt eine gewählte regierung aus experten, denen die bevölkerung vertraut, oder irre ich mich? |
Anarchie ist eine Gesellschaftsform ohne instutionalisierte Hierarchien und Machtpositionen und mit gesellschaftlichen Strukturen, die informelle Hierachien vermeiden sollen (letzteres kann mehr oder weniger perfekt sein).
Basisdemokratie braucht keine Regierung. Sie kann auch als direkte Demokratie funktionieren, in welcher Entscheidungen direkt von der Basis getroffen werden, und eben als Rätesystem. Dieses ist von unten nach oben organsiert: Die Deligierten in den Räten haben klare Vorgaben wie sie z.B. stimmen dürfen oder welche Meinungen sie vertreten sollen. Eine Regierung, mit Entscheidungsgewalt existiert gar nicht - jedenfalls nicht notwendig.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#436402) Verfasst am: 21.03.2006, 16:40 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | [...]Eine Arbeiterbiene hingegen kann niemals Königin werden.
Mir scheint es eher so, dass sich in menschlichen Gesellschaften hierarchische Strukturen auch eher gerade da ausbilden, wo es ein großes Mitläufertum und wenig Individualität gibt. |
ich rede von der schwarmintelligenz von arbeitern in z.b. ameisen- oder bienenvölkern. die königin ist doch nicht das "gehirn" des schwarms, sondern nur eierlegemaschine! |
Übrigens meine ich gehört zu haben, dass Arbeiterinnen sich tatsächlich zu einer "Ersatzkönigin" entwickeln können, wenn die richtige stirbt, bevor sie genug Eier legen konnte...
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#436406) Verfasst am: 21.03.2006, 16:48 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Klar fördern Hierarchien auch den Individualismus und Egoismus. |
Ich würde sagen, Individualismus wird durch Hierarchien eigentlich gerade nicht gefördert.
(Nein, auch nicht der Individualismus der höheren Ränge.)
Etablierte Hierarchien sind wohl im Gegenteil eher ein Mittel zur Kollektivierung.
Also ein Mittel dazu, Gruppen von Personen (notfalls auch gewaltsam) auf ein Ziel auszurichten.
| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Individuen, die ihre Führungsposition missbrauchen, haben langfristig einen schweren Stand. |
Äh, nein. In etablierten Hierarchien haben Individuen, die ihre Führungspositionen missbrauchen, langfristig eehr einen besonders guten Stand. Man muss sich nur 'mal die hierarchischen Strukturen ansehen, die es momentan so gibt bzw. in der Vergangenheit bereits gab...
| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Hierfür wäre, so ist meine Überzeugung, mehr Bewusstsein und Initiative bei der bevölkerung (und auch bei mir!!) notwendig. |
Nicht nur hierfür...
| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Ich rede von der Schwarmintelligenz von Arbeitern in z.B. Ameisen- oder Bienenvölkern. Die Königin ist doch nicht das "Gehirn" des Schwarms, sondern nur Eierlegemaschine! |
Stimmt nicht. Die eigentlichen Steuermechanismen in einem Bienenschwarm sind die Pheromone, die die einzelnen Individuen aussenden. Es gibt aber durchaus einzelne Ameisen, die pheromonbedingt gewisse 'Weisungsbefugnisse' besitzen, und die Königin gehört eindeutig dazu. Es stimmt, dass die Königin kein 'Overmind' ist, was allerdings eher daran liegt, dass sie dafür als Einzelindividuum nicht schlau genug ist.  Aber zu behaupten, in einem Ameisenstaat gäbe es keine Hierarchien, ist grobe Realitätsverzerrung, und die Behauptung, dass die Königin nur eine blöde Eierproduktionsmaschine sei, ist schlichtweg nicht wahr.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#436408) Verfasst am: 21.03.2006, 16:49 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | [...]Eine Arbeiterbiene hingegen kann niemals Königin werden.
Mir scheint es eher so, dass sich in menschlichen Gesellschaften hierarchische Strukturen auch eher gerade da ausbilden, wo es ein großes Mitläufertum und wenig Individualität gibt. |
ich rede von der schwarmintelligenz von arbeitern in z.b. ameisen- oder bienenvölkern. die königin ist doch nicht das "gehirn" des schwarms, sondern nur eierlegemaschine! |
Übrigens meine ich gehört zu haben, dass Arbeiterinnen sich tatsächlich zu einer "Ersatzkönigin" entwickeln können, wenn die richtige stirbt, bevor sie genug Eier legen konnte... |
Es sind beides Weibchen.
Meines Wissens hängt es am Füttern, welches Weibchen dann am Ende Königin werden und Eier legen kann. Aber beschwören würde ich das nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#436409) Verfasst am: 21.03.2006, 16:50 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Übrigens meine ich gehört zu haben, dass Arbeiterinnen sich tatsächlich zu einer "Ersatzkönigin" entwickeln können, wenn die richtige stirbt, bevor sie genug Eier legen konnte... |
Nun, das wäre dann für die entsprechende Arbeiterin wohl ein unglaublicher Glücksfall.
Tja... gegen die Natur kommt eben selbst die starrste Hierarchie nicht an.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#436417) Verfasst am: 21.03.2006, 17:09 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Übrigens meine ich gehört zu haben, dass Arbeiterinnen sich tatsächlich zu einer "Ersatzkönigin" entwickeln können, wenn die richtige stirbt, bevor sie genug Eier legen konnte... |
Es sind beides Weibchen.
Meines Wissens hängt es am Füttern, welches Weibchen dann am Ende Königin werden und Eier legen kann. Aber beschwören würde ich das nicht. |
Ach ja, das Gelee Royale... Genau, im Todesfall der Königin wird eine Arbeiterin damit gefüttert, so dass sie fruchtbar wird (allerdings erreicht sie dabei, soweit ich weiß, nicht die Größe der ursprünglichen Königin).
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#436418) Verfasst am: 21.03.2006, 17:12 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Übrigens meine ich gehört zu haben, dass Arbeiterinnen sich tatsächlich zu einer "Ersatzkönigin" entwickeln können, wenn die richtige stirbt, bevor sie genug Eier legen konnte... |
Es sind beides Weibchen.
Meines Wissens hängt es am Füttern, welches Weibchen dann am Ende Königin werden und Eier legen kann. Aber beschwören würde ich das nicht. |
Ach ja, das Gelee Royale... Genau, im Todesfall der Königin wird eine Arbeiterin damit gefüttert, so dass sie fruchtbar wird (allerdings erreicht sie dabei, soweit ich weiß, nicht die Größe der ursprünglichen Königin). |
Also gibt es schon einen Unterschied zwischen Königin und Arbeiterin, der über das reine Füttern hinausgeht? (Ich kenn mich mit Ameisen nicht so wirklich aus)
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