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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#441915) Verfasst am: 31.03.2006, 14:24 Titel: |
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Ich hatte "situationsorientiert" so verstanden, daß man mal ein Thema einschiebt. Zum Beispiel wenn im Garten ein interessantes Tier gefunden wird, oder daß man einen Schneemann baut, wenn es geschneit hat...
Allgemein wurde in den Kindergärten meiner Kinder eher themenorientiert gearbeitet.
Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Früher hätte man gesagt, die Kinder lernen diese Woche was über Abfallentsorgung, weil wir schlauen Erwachsenen wissen, das das wichtig ist. |
Gegen die Vorgehensweise hab ich nichts - wenn zwischendurch noch Platz ist für aktuelle Dinge, für die Eidechse im Garten oder den Gipsverband eines Kindes.
Wenn man Themen anbietet, muß man planen können, um Materialien, Referenten, Ausflüge usw zu organisieren.
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#441918) Verfasst am: 31.03.2006, 14:30 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | Normalerweise kam sie doch in den Haushalt ihres Mannes, wo erstmal die Schwiegermutter die Regie hatte. Sie musste nicht alleine einen Haushalt übernehmen. |
Auch wenn ich bezweifel, dass das klassische Familienbild verbreitet war (Menschen starben früh an Krankheiten, Frauen z.B. im Kindbett, Witwer mit eigenen Kindern holten sich eine zweite, junge Frau ins Haus etc.) geht es ja nicht nur um Haushaltsführung, sondern um Lebenserfahrung. Ein junger Mensch, der sich erst einmal selber entwickeln muss, wird damit in den meisten Fällen überfordert sein.
Sicher mag das Verständnis von Verantwortung und Erwachsen werden damals anders oder als selbstverständlicher angesehen worden sein. Dennoch ist es schon eine nicht zu unterschätzende Aufgabe, die es da zu bewältigen galt. Man muss ja auch nicht nur von Mädchen oder jungen Frauen ausgehen. Ein 17jähriger junger Mann, der plötzlich eine Familie zu versorgen hatte (und von dem ja auch einiges erwartet wurde), dürfte es auch nicht einfach gehabt haben.
Weiter oben war die Rede von Strafmaßen, bei denen kein Unterschied zwischen Kind und Erwachsenem gemacht wurde. Nicht umsonst wird in modernen Gesellschaften zwischen Erwachsenenstrafrecht und Jugendstrafrecht unterschieden.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#441925) Verfasst am: 31.03.2006, 14:41 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Normalerweise kam sie doch in den Haushalt ihres Mannes, wo erstmal die Schwiegermutter die Regie hatte. Sie musste nicht alleine einen Haushalt übernehmen. |
Auch wenn ich bezweifel, dass das klassische Familienbild verbreitet war (Menschen starben früh an Krankheiten, Frauen z.B. im Kindbett, Witwer mit eigenen Kindern holten sich eine zweite, junge Frau ins Haus etc.) geht es ja nicht nur um Haushaltsführung, sondern um Lebenserfahrung. Ein junger Mensch, der sich erst einmal selber entwickeln muss, wird damit in den meisten Fällen überfordert sein. |
Wenn die Rollen so deutlich vorgeschrieben sind, ist es leichter sie zu erfüllen, als wenn man sich eine Rolle selbst suchen muss.
Aber werde doch mal konkret: Was meinst du, hatte eine 14jährige junge Frau zu tun, was sie überfordert hat?
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#441929) Verfasst am: 31.03.2006, 14:49 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Prinzipiell spricht nichts dagegen. Da Ehen aber in den seltensten Fällen auf freiwilliger Basis geschlossen wurden, sondern arrangiert wurden und mit der Eheschließung auf ein junges Mädchen nicht nur die Mutterschaft, sondern eine weitergehende enorme Verantwortung zukam, stelle ich mir das nicht so unproblematisch vor. |
Klar, Zwangsverheiratungen sind eine Riesenscheiße.
Heike N. hat folgendes geschrieben: | Im Prinzip ist "Kindheit" kein Konstrukt, sondern lediglich verschiedenste Maßnahmen und gesellschaftliche Ansprüche, die es vom Erwachsenen abgrenzen. |
Nein, das glaube ich nicht. Dann müsste es so etwas wie die Kindheit an sich geben. Aber wie und wo kann ich die beobachten? Es gibt Vorstellungen darüber, wie Kindheit ist oder zu sein hat? Aufgrund dieser Vorstellungen behandeln Leute Kinder in bestimmter Weise. Und dadurch erzeugen sie eine bestimmte Kindheit. Japaner glauben zum Beispiel, dass Kinder unbedingt auf Paukschulen gehen müssen. Also schicken sie ihre Kinder auf Paukschulen. Also sind Paukschulen ein wesentlicher Teil japanischer Kindheit.
Heike N. hat folgendes geschrieben: | Einen Vorteil sehe ich aber darin, dass im Idealfall (anders als "früher") der Lernprozess zum "Erwachsen werden" entsprechend einer altersgemäßen Entwicklung vonstatten gehen kann. |
Altersgemäß an welchem Maßstab? Vor wenigen Jahrzehnten war es unvorstellbar, dass es für ein Kind altersgemäß sein könnte, sich selbstständig in globalen Datennetzen zu bewegen. Vielleicht wird es eines Tages für Kinder altersgemäß sein, eine Kapsel an eine Raumstation anzudocken. Was für Kinder altersgemäß ist, kann nicht allein aus der Biologie beantwortet werden.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#441938) Verfasst am: 31.03.2006, 15:00 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Ein junger Mensch, der sich erst einmal selber entwickeln muss, wird damit in den meisten Fällen überfordert sein. |
Die Vorstellung, dass junge Menschen sich selbst entwickeln müssen, ist zunächst einmal... eine Vorstellung eben. Und dazu eine ziemlich neue. In vielen Kulturen kommt ein Initiationsritus, und schwupps, findet man sich in einer neuen Rolle mit neuen Rechten und Pflichten wieder. Die Vorstellung einer mehrjährigen Experimentierphase, in der man sich quasi finden muss, ist nicht überall relevant. Wenn meine ganze Welt ein Fischerdorf ist, ich nur Fischer kenne und Fischen die einzig mögliche Lebensweise ist, wofür eine Experimentierphase? So etwas mussten WIR für UNSERE komplizierte Kultur erfinden.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#441945) Verfasst am: 31.03.2006, 15:12 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Ich hatte "situationsorientiert" so verstanden, daß man mal ein Thema einschiebt. Zum Beispiel wenn im Garten ein interessantes Tier gefunden wird, oder daß man einen Schneemann baut, wenn es geschneit hat... |
Das nennt man eher "situativ". Aber diese Begriffe werden ständig verwechselt, weil ohnehin kaum einer den situationsorientierten Ansatz praktiziert.
Sanne hat folgendes geschrieben: | Gegen die Vorgehensweise hab ich nichts - wenn zwischendurch noch Platz ist für aktuelle Dinge, für die Eidechse im Garten oder den Gipsverband eines Kindes.
Wenn man Themen anbietet, muß man planen können, um Materialien, Referenten, Ausflüge usw zu organisieren. |
Ich denke, dass du lern- und bildungsbedürftig bist, denn heutzutage muss der Mensch lebenslang lernen. Ich habe nun beschlossen, dass du dich nächsten Donnerstag von 9-12 Uhr von mir bilden lassen musst. Da ich Material einkaufen muss, habe ich das Thema schon einmal festgesetzt: Methoden der Geschlechtsbestimmung bei australischen Küchenschaben.
Wenn deine Teilnahme freiwillig ist, merke ich nächsten Donnerstag vielleicht, was ich für einen Bockmist geplant habe. Vielleicht meckere ich aber auch darüber, dass die Erwachsenen heute so reizüberflutet sind, dass sie nichts mehr lernen wollen, und versuche dich durch nicht allzu offenen Druck doch zur Teilnahme zu bewegen. Komm, wenigstens eine Küchenschabe muss jeder aufschneiden. Der caballito hat auch schon eine seziert...
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#441956) Verfasst am: 31.03.2006, 15:27 Titel: Re: Von der Erfindung der Kindheit |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Du hattest uns seinerzeit, wenn ich mich recht entsinne, darauf geeinigt, die Diskussion weiterzuführen, wenn du mal mehr Zeit hast. |
Ich glaube, wir waren an einem Punkt angelangt, an dem es nicht weiterging. Und ich wollte mich mit dem Thema noch mal beschäftigen. Das habe ich zwar getan, bin aber noch nicht zu neuen Schlüssen gekommen. |
Oder so ...
Spielt heir und jetzt eigentlich keien sonderlich große Rolle
Wygotsky hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Ich finde es zum k****, wenn Pädogogen von selbstbestimmtem Lernen sprechen, und damit meinen, das Kind geschickt dahin zu manipulieren, dass es "von selber" tut, was sie von ihm wollen ... |
Gegenwärtig interessiere ich mich zum Beispiel für Montessori-Pädagogik. Da wird durchaus eine ähnliche Rhetorik gepflegt, oft verbrämt mit Anleihen aus der Bibel. Eigenes Nachdenken bleibt einem halt nicht erspart. |
Mit Montessori kenn ich mich nun gar nicht aus. Alleridngs bin ich mit allem, was mit "Reform"pädagogik zu tun hat, gründlich desillusioniert ...
Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Genauso behaupten 4 von 5 Kindergärten in Deutschland, dass sie situationsorientiert arbeiten. Sie beobachten Interessen und Bedürfnisse der Kinder und daraus ergeben sich die Themen der pädagogischen Arbeit. Jeder Erzieher lernt, die Sprache des Situationsansatzes zu sprechen. Ich habe mittlerweile eine ganze Menge Kindergärten von innen gesehen, und ich kenne keinen einzigen, der situationsorientiert arbeitet. Das faszinierende ist: Die Leute glauben wirklich von sich, dass sie so arbeiten. |
Das mein ich ja
Aber ich fürchte, der Fehler liegt gar nicht bei denen, sondern bei dir - darin nämlich, dass du die Begriffe beim Wort nimmst.
Es ist in der Pädagogik eben nie so gemeint:
Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Häufig taucht auch der Begriff "situativ" auf. Situativ arbeiten geht etwa so. Das Müllauto ist vorbeigefahren und die Kinder sind zum Fenster gegangen und haben geguckt. Also interessieren sich die Kinder für Abfallentsorgung. Also machen wir jetzt ein Umweltprojekt. |
Deine (im positiven Sinne des Wortes naive) Vorstellung geht davon aus, dass sich so etwas dann eben aus der Situation ergibt - und so würde das ja auch jeder "normale" Mensch verstehen - aber das ist unvorhersehbar und unplanbar, und dewegen dem Pädagogen (man beachte mal wieder, dass ich das Wort in der Definition der Antipädogik verwende ) ein Greuel.
Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Letztlich geht es darum, einen Projektwunsch der Erzieherin zu rechtfertigen. Früher hätte man gesagt, die Kinder lernen diese Woche was über Abfallentsorgung, weil wir schlauen Erwachsenen wissen, das das wichtig ist. |
Und heute heißt es, die Kinder sollen etwas Abfallentsorgung lernen, weil das wichtig ist, aber das Thema muss sich aus der Situation ergeben.
Also überlegt man sich, wie man es schafft, dasss im richtigen Moment grade die Müllabfuhr vorbeifährt.
Wygotsky hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Ein Recht auf Schulbesuch ohne Schulpflicht würde die Ewrachsenen in die Pflicht nehmen, die Schule so zu gestalten, dass die Kinder in die Schule wollen. Das gegenwärtieg System ist da deutlich bequemer. |
Ob das in der Radikalität möglich ist, weiß ich noch nicht. Aber man könnte zumindest probieren, in diese Richtung zu gehen, und zu schauen, wie weit man damit kommt. |
Sowas gibt es doch. Nennt sich nur nicht Schule ...
Natürlich kann Schule nicht darauf aufbauen, dass sich eben etwas ergibt, natürlich müssen da Vorgaben vom Lehrer kommen - wie sollen denn die Kinder auch von selber auf Themen kommen, von denen sie gar nicht wissen, dass es sie gibt? Das wird ja auch von den Kindern prinzipiell akzeptiert, wenn die Rahmenbedingungen stimmen. Man sollte nur bitte so ehrlich sein und so etwas auch offen tun. Manche Dinge lassen sich eben am einfachsten frontal rüberbringen. Und vieleicht bliebe in der Schule sogar mehr Zeit, etwas für das Verständnis zu tun, wenn man das bloße Wissen einfach zur Verfügung stellte, statt die Schüler in völlig unrealistischen Situation es "selber" "finden" zu lassen ...
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#441958) Verfasst am: 31.03.2006, 15:28 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | Wenn die Rollen so deutlich vorgeschrieben sind, ist es leichter sie zu erfüllen, als wenn man sich eine Rolle selbst suchen muss. |
Ja, das kann ich mir vorstellen.
Zitat: | Aber werde doch mal konkret: Was meinst du, hatte eine 14jährige junge Frau zu tun, was sie überfordert hat? |
In ihrer traditionellen Rolle als Ehefrau und Mutter z.B. Diplomatie, Streit schlichten, abzuwägen, welche verschiedensten Ansprüche und Bedürfnisse der Menschen innerhalb ihres Umfeldes Vorrang haben und welche hinten anstehen müssen.
Als 14jährige, die für vier Geschwister Verantwortung hatte und teilweise die Mutterrolle übernehmen musste, habe ich mich durchaus anders verhalten als mit 21 Jahren bei meinem eigenen Kind und wie ich es jetzt mit 41 machen würde.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#441959) Verfasst am: 31.03.2006, 15:29 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dass du lern- und bildungsbedürftig bist, denn heutzutage muss der Mensch lebenslang lernen. Ich habe nun beschlossen, dass du dich nächsten Donnerstag von 9-12 Uhr von mir bilden lassen musst. Da ich Material einkaufen muss, habe ich das Thema schon einmal festgesetzt: Methoden der Geschlechtsbestimmung bei australischen Küchenschaben.
Wenn deine Teilnahme freiwillig ist, merke ich nächsten Donnerstag vielleicht, was ich für einen Bockmist geplant habe. Vielleicht meckere ich aber auch darüber, dass die Erwachsenen heute so reizüberflutet sind, dass sie nichts mehr lernen wollen, und versuche dich durch nicht allzu offenen Druck doch zur Teilnahme zu bewegen. Komm, wenigstens eine Küchenschabe muss jeder aufschneiden. Der caballito hat auch schon eine seziert... |
Find ich gut. ich wär froh, wenn sich mal jemand so um mich kümmern würde
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#441960) Verfasst am: 31.03.2006, 15:31 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Komm, wenigstens eine Küchenschabe muss jeder aufschneiden. Der caballito hat auch schon eine seziert... |
Ansonsten eine leider nur zu treffende Analyse ...
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#441967) Verfasst am: 31.03.2006, 15:48 Titel: |
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@ Wygotsky:
Ist es in deinen Kindergärten eigentlich auch üblich, daß Mütter erzogen werden?
Ich meine nicht nur Vorträge über gesunde Ernährung oder wie man sein Kind sexuell aufklärt, sondern Elternbastelabende mit "komm, ich helf ihnen beim Ausschneiden! Oh, das haben sie aber fein gemacht"
Lieber hätte ich Kakerlaken seziert ...
Aber das war grade nicht situativ oder Situation. Statt dessen hab ich irgendwas falsch gebastelt, worauf hin es einen langen eskalierenden Streit gab, der nach etlichen Monaten im Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs gipfelte und mit dem Wechsel des Kindergartens endete...
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#441968) Verfasst am: 31.03.2006, 15:50 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Im Prinzip ist "Kindheit" kein Konstrukt, sondern lediglich verschiedenste aßnahmen und gesellschaftliche Ansprüche, die es vom Erwachsenen abgrenzen. |
Nein, das glaube ich nicht. Dann müsste es so etwas wie die Kindheit an sich geben. Aber wie und wo kann ich die beobachten? Es gibt Vorstellungen darüber, wie Kindheit ist oder zu sein hat? Aufgrund dieser Vorstellungen behandeln Leute Kinder in bestimmter Weise. Und dadurch erzeugen sie eine bestimmte Kindheit. Japaner glauben zum Beispiel, dass Kinder unbedingt auf Paukschulen gehen müssen. Also schicken sie ihre Kinder auf Paukschulen. Also sind Paukschulen ein wesentlicher Teil japanischer Kindheit. |
Aber mit der japanischen Schule hattest du schon ein Beispiel für meine Überlegung angeführt. Sorry, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Das meinte ich zumindest mit "Konstrukten", die angeblich/vermeintlich/tatsächlich nötig sind.
Zitat: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Einen Vorteil sehe ich aber darin, dass im Idealfall (anders als "früher") der Lernprozess zum "Erwachsen werden" entsprechend einer altersgemäßen Entwicklung vonstatten gehen kann. |
Altersgemäß an welchem Maßstab? Vor wenigen Jahrzehnten war es unvorstellbar, dass es für ein Kind altersgemäß sein könnte, sich selbstständig in globalen Datennetzen zu bewegen. Vielleicht wird es eines Tages für Kinder altersgemäß sein, eine Kapsel an eine Raumstation anzudocken. Was für Kinder altersgemäß ist, kann nicht allein aus der Biologie beantwortet werden. |
Ich hatte Shevek auf ihre Bitte, konkret zu werden, etwas dazu geschrieben.
Zu berücksichtigen ist, dass ich eingangs schrieb, dass wir vom heutigen Stand (oder von unserer heutigen Sozialisation) etwas beurteilen, was zu einem x-beliebig anderen Zeitpunkt in einem anderen sozialen Umfeld gar nicht zur Debatte stand.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#441985) Verfasst am: 31.03.2006, 16:14 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Ein junger Mensch, der sich erst einmal selber entwickeln muss, wird damit in den meisten Fällen überfordert sein. |
Die Vorstellung, dass junge Menschen sich selbst entwickeln müssen, ist zunächst einmal... eine Vorstellung eben. Und dazu eine ziemlich neue. In vielen Kulturen kommt ein Initiationsritus, und schwupps, findet man sich in einer neuen Rolle mit neuen Rechten und Pflichten wieder. |
Schon. Aber man ist nicht unbedingt auch *schwups* gleich erwachsen, eigenverantwortlich und selbständig.
Rudimentäre Initiationsriten gibt es heute auch noch. Ich denke da z.B. an die fette Zigarre und den Schnaps, was ein Jugendlicher schon mal auf Familienfeiern präsentiert bekommt und zur allgemeinen Erheiterung wegdrücken muss.
Und im Prinzip ist das Schupsen in eine Ehevereinbarung, ins Kloster oder zur Ausbildung - also weg aus dem Elternhaus, auch nicht viel anderes als solch ein Ritus.
Das alles ist kein Problem, wenn es freiwillig geschieht. Wenn es unter Zwang passiert, sieht das anders aus.
Zitat: | Die Vorstellung einer mehrjährigen Experimentierphase, in der man sich quasi finden muss, ist nicht überall relevant. Wenn meine ganze Welt ein Fischerdorf ist, ich nur Fischer kenne und Fischen die einzig mögliche Lebensweise ist, wofür eine Experimentierphase? So etwas mussten WIR für UNSERE komplizierte Kultur erfinden. |
Klar. Der betreffende Kandidat wird dann also Fischer. Nun gibt es aber Kinder/Jugendliche, die sich ein bisschen fixer in das Fischereiwesen einfinden und welche, die noch ein wenig Zeit brauchen (aus welchen Gründen auch immer, vielleicht hängen sie lieber noch ein bisschen länger an Mutters Brust/Rockzipfel).
btw.: Es wird ja heutzutage jedes Kind überprüft, ob es bereits schultauglich ist. Und manche Kinder werden noch für ein Jahr zurückgestellt, während andere ohne Probleme eingeschult werden können. Kannst du dazu etwas sagen? Wie schätzt du das ein?
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#441990) Verfasst am: 31.03.2006, 16:21 Titel: Re: Von der Erfindung der Kindheit |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Deine (im positiven Sinne des Wortes naive) Vorstellung geht davon aus, dass sich so etwas dann eben aus der Situation ergibt - und so würde das ja auch jeder "normale" Mensch verstehen - aber das ist unvorhersehbar und unplanbar, und dewegen dem Pädagogen (man beachte mal wieder, dass ich das Wort in der Definition der Antipädogik verwende ) ein Greuel. |
Das berührt eine der Fragen, die mich beschäftigt. Ist Schriftspracherwerb situativ möglich? Meine Vermutung ist, dass man solches Wissen strukturiert anbieten muss. Ich erinnere mich gut, dass ich als Kindergartenkind irre scharf darauf war, endlich lesen zu können. Aber mit meinen Fragen wie "Was steht da?" oder "Was ist das für ein Buchstabe?" kam ich nicht dahinter, wie es geht. Ich wusste ja nicht, welche Fragen ich stellen musste, um zum Lesen zu kommen. Wenn ich es gewusst hätte, hätte ich sie gestellt.
caballito hat folgendes geschrieben: | Sowas gibt es doch. Nennt sich nur nicht Schule ... |
Klar gibt es so etwas. Ich habe als mir als 13-jähriger Programmieren beigebracht. Ich hatte den Rechner, und wollte, dass der was tat. Also musste ich mir halt ein Handbuch besorgen und das durcharbeiten. Das ging wahnsinnig schnell. Auch wenn ich heute mit Programmieren nix mehr am Hut habe, selten hat mir etwas so viel Spaß gemacht. Damals habe ich mir gedacht, warum lassen die mich in der Schule nicht einfach in Ruhe nach so einem Handbuch arbeiten. Dann würde ich viel mehr lernen.
Man könnte sagen, dass ich nach so etwas wie meinem Programmierhandbuch suche, nur eben für meine kleineren Kinder. Also etwas, was die sich selber hernehmen können, wenn die was lernen wollen. Wo die in ihrem Tempo mit arbeiten können, allein, mit einem Kumpel. Wo höchstens hin und wieder mal ein Erwachsener vorbeischauen muss und kurz sagt, ich zeig dir mal was, und dann geht's schon wieder weiter. Was man einfach weglegen kann, wenn man keinen Bock mehr hat, und dann macht man halt was anderes.
So müsste es sein. Nur wäre es eben kein Buch.
caballito hat folgendes geschrieben: | Manche Dinge lassen sich eben am einfachsten frontal rüberbringen. Und vieleicht bliebe in der Schule sogar mehr Zeit, etwas für das Verständnis zu tun, wenn man das bloße Wissen einfach zur Verfügung stellte, statt die Schüler in völlig unrealistischen Situation es "selber" "finden" zu lassen ... |
In Summerhill soll frontal unterrichtet worden sein, nur dass es den Schülern frei stand, ob sie am Unterricht teilnehmen wollten oder nicht. Wenn man will, kann man auch bei Frontalunterricht eine Menge mitnehmen.
Kommst du denn eher aus der antipädagogischen Ecke? Braunmühl, von Schoenebeck und Co?
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#442002) Verfasst am: 31.03.2006, 16:42 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Rudimentäre Initiationsriten gibt es heute auch noch. Ich denke da z.B. an die fette Zigarre und den Schnaps, was ein Jugendlicher schon mal auf Familienfeiern präsentiert bekommt und zur allgemeinen Erheiterung wegdrücken muss. |
Heutige Initiationsriten sind eher Führerscheinprüfungen und solche Sachen. Also Situationen, wo ich durch irgendeine Art von Bewährung einen neuen soziaen Status einnehme.
Heike N. hat folgendes geschrieben: | btw.: Es wird ja heutzutage jedes Kind überprüft, ob es bereits schultauglich ist. Und manche Kinder werden noch für ein Jahr zurückgestellt, während andere ohne Probleme eingeschult werden können. Kannst du dazu etwas sagen? Wie schätzt du das ein? |
Ich weiß jetzt nicht, worauf du hinaus willst. In Neuseeland gehen Kinder ab ihrem 5. Geburtstag zur Schule, wann immer der ist. Es gibt anscheinend verschiedene Möglichkeiten, den Eintritt in die Schule zu regeln.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#443744) Verfasst am: 03.04.2006, 13:28 Titel: Re: Von der Erfindung der Kindheit |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Das berührt eine der Fragen, die mich beschäftigt. Ist Schriftspracherwerb situativ möglich? Meine Vermutung ist, dass man solches Wissen strukturiert anbieten muss. Ich erinnere mich gut, dass ich als Kindergartenkind irre scharf darauf war, endlich lesen zu können. Aber mit meinen Fragen wie "Was steht da?" oder "Was ist das für ein Buchstabe?" kam ich nicht dahinter, wie es geht. Ich wusste ja nicht, welche Fragen ich stellen musste, um zum Lesen zu kommen. Wenn ich es gewusst hätte, hätte ich sie gestellt. |
Exakt das eminte ich mit meinem Statement weiter unten
Es geht eben nicht, es muss strukturiert dargeboten werden (vgl. dein Programmierhandbuch - strukturierter geht ja kaum), und manches schlicht frontal. Und genau so sollte man es dann auch machen, und nicht Situativität oder endeckendes Lernen zum Dogma erheben und dann eben so tun als ob - udn schließlich dieses Fake zur Methote zu machen und auch da zu faken, wo es tatsächlich funktionieren würde.
Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Damals habe ich mir gedacht, warum lassen die mich in der Schule nicht einfach in Ruhe nach so einem Handbuch arbeiten. Dann würde ich viel mehr lernen. |
Dazu muss ich eigentlich nichts mehr sagen.
Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Kommst du denn eher aus der antipädagogischen Ecke? Braunmühl, von Schoenebeck und Co? |
Den Schönebeck lass man lieber weg - gegen dessen Schwachfug bin (nicht nur) ich hochgradig allergisch
Aber hattest du mich das nicht schonmal gefragt?
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#443769) Verfasst am: 03.04.2006, 14:06 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Rudimentäre Initiationsriten gibt es heute auch noch. Ich denke da z.B. an die fette Zigarre und den Schnaps, was ein Jugendlicher schon mal auf Familienfeiern präsentiert bekommt und zur allgemeinen Erheiterung wegdrücken muss. |
Heutige Initiationsriten sind eher Führerscheinprüfungen und solche Sachen. Also Situationen, wo ich durch irgendeine Art von Bewährung einen neuen soziaen Status einnehme. |
Das mag Ansichtssache sein. In der Familie meines Stiefvaters wurde einem solchen Event schon eine solche Bedeutung beigemessen (inkl. kerniges "auf die Schulter klopfen" der Stammtischbrüder).
Zitat: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | btw.: Es wird ja heutzutage jedes Kind überprüft, ob es bereits schultauglich ist. Und manche Kinder werden noch für ein Jahr zurückgestellt, während andere ohne Probleme eingeschult werden können. Kannst du dazu etwas sagen? Wie schätzt du das ein? |
Ich weiß jetzt nicht, worauf du hinaus willst. In Neuseeland gehen Kinder ab ihrem 5. Geburtstag zur Schule, wann immer der ist. Es gibt anscheinend verschiedene Möglichkeiten, den Eintritt in die Schule zu regeln. |
Das war ganz ohne Hintergedanken und ohne auf etwas hinauszuwollen. Der Gedanke kam mir bei deinen Ausführungen zur altersgemäßen Entwicklung. Wie schätzt du die Vorgehensweise in D denn ein? Ist die deiner Meinung nach sinnvoll?
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#444211) Verfasst am: 03.04.2006, 21:45 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Aber werde doch mal konkret: Was meinst du, hatte eine 14jährige junge Frau zu tun, was sie überfordert hat? |
In ihrer traditionellen Rolle als Ehefrau und Mutter z.B. Diplomatie, Streit schlichten, abzuwägen, welche verschiedensten Ansprüche und Bedürfnisse der Menschen innerhalb ihres Umfeldes Vorrang haben und welche hinten anstehen müssen.
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Zum einen war die 14 jährige selten der Haushaltsvorstand, dafür gab es oft noch die Schwiegermutter. Und: Es war vieles klarer vorgegeben. War sie offizieller Haushaltsvorstand, dann stand hinter ihr auch die entsprechende Macht (Ihr Mann) und was richtig und was falsch war, war viel klarer umrissen. Das war nicht unbedingt eine weise, gerechte und für alle optimale Führung, aber sie konnte sich an klaren Vorgaben und Hierarchien orientieren.
Es war klar, wessen Bedürfnisse Vorrang hatten, und Streit wurde nicht geschlichtet, sondern entschieden. Das war eine deutliche autoritäre Gesellschaft.
Sie wurde auch ihr ganzes Leben darauf vorbereitet: Bei ihrer Geburt war klar, dass sie diese Rolle einmal haben wird.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#444593) Verfasst am: 04.04.2006, 14:34 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: |
Zum einen war die 14 jährige selten der Haushaltsvorstand, dafür gab es oft noch die Schwiegermutter. Und: Es war vieles klarer vorgegeben. War sie offizieller Haushaltsvorstand, dann stand hinter ihr auch die entsprechende Macht (Ihr Mann) und was richtig und was falsch war, war viel klarer umrissen. Das war nicht unbedingt eine weise, gerechte und für alle optimale Führung, aber sie konnte sich an klaren Vorgaben und Hierarchien orientieren.
Es war klar, wessen Bedürfnisse Vorrang hatten, und Streit wurde nicht geschlichtet, sondern entschieden. |
Ich gebe dir Recht, auch wenn ich das für ein Klischee halte.
Zitat: | Das war eine deutliche autoritäre Gesellschaft. |
Das war die Nazizeit auch und hat z.B. unsere Eltern und Großeltern geprägt. Und dennoch findet man die ganze Bandbreite an menschlichen Verhaltensweisen: von drakonisch/diktatorisch bis hin zu rücksichtsvoll und liebevoll (trotz dem Anspruch, hart wie Kruppstahl und zäh wie Leder sein zu müssen).
Zitat: | Sie wurde auch ihr ganzes Leben darauf vorbereitet: Bei ihrer Geburt war klar, dass sie diese Rolle einmal haben wird. |
Auch richtig.
Nach wie vor dennoch meine Frage: Unterscheidet sich dadurch etwas am Empfinden, den Wünschen oder der Vorlieben der Menschen?
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#446467) Verfasst am: 07.04.2006, 00:05 Titel: Re: Von der Erfindung der Kindheit |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Den Schönebeck lass man lieber weg - gegen dessen Schwachfug bin (nicht nur) ich hochgradig allergisch  |
Tja, der Schoenebeck ist schon ein ganz eigener Typ.
caballito hat folgendes geschrieben: | Aber hattest du mich das nicht schonmal gefragt? |
Mag sein. Ich bin manchmal für ein paar Tage vom Forum weg. Und wenn dann der Thread nicht mehr oben in der Liste steht, vergess' ich den manchmal. Und ansonsten vergess' ich auch ziemlich viel.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#446479) Verfasst am: 07.04.2006, 00:25 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Das war ganz ohne Hintergedanken und ohne auf etwas hinauszuwollen. Der Gedanke kam mir bei deinen Ausführungen zur altersgemäßen Entwicklung. Wie schätzt du die Vorgehensweise in D denn ein? Ist die deiner Meinung nach sinnvoll? |
Die Praxis dürfte sich von Bundesland zu Bundesland unterscheiden. Nach meiner Erfahrung gibt es auch große Unterschiede von Schule zu Schule. Ich denke, man kann den Schuleintritt nicht gesondert betrachten. Es kommt auch darauf an, was vor dem Schuleintritt war und was nach dem Schuleintritt kommt.
In meiner Nähe gibt es eine Grundschule, wo die Kinder 6 Monate vor Schuleintritt einen Tag in der Schule verbringen, und die Lehrerinnen jedes Kind in der Schulsituation beobachten. Dann wird mit Kindergarten und Eltern überlegt, was man im letzten halben Jahr noch machen kann, damit das Kind den Übergang gut bewältigt. Das finde ich ziemlich gut.
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#446633) Verfasst am: 07.04.2006, 09:24 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Nach wie vor dennoch meine Frage: Unterscheidet sich dadurch etwas am Empfinden, den Wünschen oder der Vorlieben der Menschen? |
Du meinst, ob eine 14 jährige sich anders fühlt, wenn sie als Erwachsene angesehen und behandelt wird, als wenn sie als Kind angesehen und behandelt wird?
Vermutlich schon.
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