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Umunmutamnak
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Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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 (#444438) Verfasst am: 04.04.2006, 10:32 Titel: Hin- und Rückweg der Argonauten |
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Hallo Leute!
Kennt ihr die AP'TONAYTIKA (ich weiß leider nicht, wie man hier griechische Fonts genutzen kann)
Also: "Die Fahrt der Argonauten" von Apollonios von Rhodos?
Die Route dieser Reise ist recht amüsant, besonders die Rückreise. In einem altgriechisch-deutschen Reclamhedt ist die Reise dankenswerter Weise sozusagen "karhographisch" nachvollzogen.
Gut, die HInreise (nach Kolchis) führt in einer Irrfahrt durch di e Ägaäis, die Statioten sind leicht nachvollziehbar -. (vergleiche auch solche REisen mit Himoer, Xenophon, etc)
Die Rückreise der Argonauten von Kolchis nach GRiechenland scheint aner bemerkensweret (die ganzen "Skythen" etc. wurden ja auch von Herodot etwas äh augenzwinkernd beschrieben .
Also. Die Rückreise. In etwa.
Von Kolchis (im Osten des Pontos Euxeinos) wieder nach Westen -
DAnn aber seltsamerweise nicht wieder durch die Dardanellen etc. zurück nach GRiechenland - sondern Bei der Insel Peuke DEn Fluß Istrus hoch (die Donau?)
Eigenartig ist, daß dieser Istros (wenns die Donau ist) die Argonauten ohne Umschweife in das Ionische Meer beförderte (Die Adria heißt das heute wohl)
Sie fuhren also die Adria runter - fadst hätten sie es bis nach HAuse gechafft -rätselhafterweise drehten sie um, fuhren wieder nach Norden - bei der INsel Elektris fuhren sie den Fluß Eridanos hoch. Dieser omnimöse Fluß brachte sie nordwestlich-diagonal durch die Alpen - bis sie in den "Keltischen Seen" landeten. (wo sich übrigens der Herkynische Felsen befindet) Der Fluß Eridanos führt von dort aus übrigens weiter nach Norden , unklar schien zu sein, ob er von dort an Rhodanos hieß.
Nun gut, tatsächlich fuhren sie dann aber den Rhodanos nach Süden. (Keltisches Territorium?)
SChnurgerade brachte sie der R. direkt in das Sardonische Meer (das Gebiet der Ligyer wurde noch gestreift)
Jetzt ging es ohne UMschweife an der Ital. Küste weiter - usw. usw.
Fast hätten sie es diesamalk geschafft, nach GRiechenland zu kommen - eine Windböe trieb sie noch kurz nach Libyen (zum Troton-See).
Jetzzt gings aber direktemang nach Norden. Kreta wurde östlich umfahren - na ja, und dann haben sie es offenbar wirklich geschafft.
Ich frge mich eigentlich nur: wenn sie die Hinreise von GRiechenland nach Kolchis geschafft haben, warum sind sie nicht auf dem gleichen Weg zurückgefahren??
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#444443) Verfasst am: 04.04.2006, 10:53 Titel: |
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Noch eine Assoziation - wie gesgt, eine "freie Assoziation" auf dem Hintergrund einer durchaus fundierten Bildung - äh
Vogelgrippe - Harpyen - stymphalische Vögel - etc etc.
Bis demnächst!
Tschö!
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#444993) Verfasst am: 05.04.2006, 03:16 Titel: Re: Hin- und Rückweg der Argonauten |
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| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Ich frge mich eigentlich nur: wenn sie die Hinreise von GRiechenland nach Kolchis geschafft haben, warum sind sie nicht auf dem gleichen Weg zurückgefahren?? |
In Homers "Odyssee" führt ja auch eine ziemlich wirre Reiseroute den Odysseus zurück nach Hause. In jenem Falle war dies seine Strafe dafür, daß er durch sein Gebahren den göttlichen Zorn erregt hatte. Ich hab die "Argonautica" ja nicht gelesen, aber vielleicht wollte Apollonios damit auf die Odyssee anspielen...
[sinniert]Was die Ortsangaben angeht, sind das nicht die Eckpunkte der von Griechen besiedelten Welt? Dann könnte das ein Gründungsmythos sein. Oder gewissermaßen eine "Veräppelung" der Römer... Ich glaube, ich müßte nochmal in den schlauen Ranke-Graves gucken, was der zu der Sage bzw. zu den einzelnen Orten meint...  [/sinniert]
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#445515) Verfasst am: 05.04.2006, 22:29 Titel: Re: Hin- und Rückweg der Argonauten |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | ... Ich glaube, ich müßte nochmal in den schlauen Ranke-Graves gucken, was der zu der Sage bzw. zu den einzelnen Orten meint... |
Also:
1. Laut Ranke-Graves ("Griechische Mythologie - Quellen und Deutung", rowohlt Taschenbuchausgabe 2003, S.537-544) gab es verschiedene Versionen der Reise der Argo, die sich allesamt hinsichtlich der Ziele als auch der besuchten Orte unterschieden, nämlich z.B. bei Appollodoros, Apollonios von Rhodos, Homer, Herodot, Pindar und Pausanias. Zum Beispiel wird das "Land des Aietes", das die Argonauten suchen, das sich bei Apollonios am Ostende des Schwarzen Meeres befindet, in anderen - insbesondere früheren - Versionen der Legende am Nordende des Adriatischen Meeres verortet. Mit Kolchis könnte dann Kolikaria gemeint sein, ein Handelsort am unteren Po, in der Nähe von Mantua. Demnach hätten die Argonauten den Fluß Po befahren, und mit dem Fluß Istrus ist nicht die Donau gemeint, sondern der Fluß Istrus, der Istrien seinen Namen gibt.
Weiterhin diente der Argonautenmythos auch dazu, den Schwarzmeerhandel jeder einzelnen griechischen Stadt zu rechtfertigen, so daß es in der Tat eine Vielzahl verschiedener Versionen gab, was die Namen der Beteiligten anging, da natürlich jede griechische Stadt, die dorthin handelte, eine - und natürlich auch besonders wichtige - Rolle habe spielen wollen.
2. In der Geschichte sei aber der Eindruck entstanden, Kolchis liege im Schwarzen Meer, weil dort auch von einem Piratenüberfall an der Südküste des Schwatzen Meers erzählt wurde, die von einem anderen minyischen König durchgeführt worden sei.
3. Das Vlies sei in Wirklichkeit nicht golden gewesen, sondern purpur oder schwarz, nach der Art, wie es für Regenzauber u.ä. Riten benutzt worden sei. Demnach war es weniger das Vlies selbst, das die Argonauten zu ihrer Reise bewegte, da dieses wohl leicht zu ersetzen gewesen wäre, sondern die Suche nach Bernstein, der ihrer Berggöttin geopfert werden sollte. (Klar, das genannte Kolchis/Kolikaria lag an einer damals wichtigen Handelsstraße, die bis an die Ostsee führte.) Zu diesem Zwecke hätten die historischen Minyer auch Kriege gegen die Pyler geführt, die selbst große Mengen Bernstein importierten. Das Vlies wurde erst golden, nachdem die Legende von der Aufgabe des Diomedes, den Schatz des Seeungeheuers zu gewinnen, miteinbezogen wurde. In der Tat werde geschildert, wie die Einwohner des schwarzmeerischen Kolchis Gold aus Flüssen gewonnen hätten, indem sie Felle in deren Wasser legten.
4. Da R-G anscheinend auch intensiv über keltische Mythologie geforscht hat, setzt er die Geschichte darüber hinaus auch mit irischen Sagen in Beziehung, etwa einigen Geschichten aus dem Mabinogion, die ganz ähnlich strukturiert seien.
5. Ein interessantes Beispiel, wie sich alte Mythen auch in unsere Lebenskultur umsetzen, ist das mit dem Iason, der nur einen einzigen Schuh trägt. Während des Peloponnesischen Krieges hätten zum Beispiel die Plataier nur einen Schuh getragen, um damit im Schlamm besser Fuß fassen zu können. Dabei blieb der linke Fuß beschuht, weil dieser im Kampf Mann gegen Mann vorgestellt und ggf. auch dazu benutzt wurde, um dem Gegner in die Leiste zu treten. Soldaten beginnen den Marsch noch heute mit dem linken Fuß.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#445689) Verfasst am: 06.04.2006, 08:40 Titel: |
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Ich mag den Ranke-Graves. Finde ihn gut zu lesen und gut verständlich (auch wenn die weiße Göttin schon etwas schwerer zu verstehen ist).
Aber mir scheint, er hat keinen guten Stand bei seinen Kollegen.
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#445703) Verfasst am: 06.04.2006, 09:39 Titel: Re: Hin- und Rückweg der Argonauten |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Ich frge mich eigentlich nur: wenn sie die Hinreise von GRiechenland nach Kolchis geschafft haben, warum sind sie nicht auf dem gleichen Weg zurückgefahren?? |
In Homers "Odyssee" führt ja auch eine ziemlich wirre Reiseroute den Odysseus zurück nach Hause. In jenem Falle war dies seine Strafe dafür, daß er durch sein Gebahren den göttlichen Zorn erregt hatte. Ich hab die "Argonautica" ja nicht gelesen, aber vielleicht wollte Apollonios damit auf die Odyssee anspielen...
[sinniert]Was die Ortsangaben angeht, sind das nicht die Eckpunkte der von Griechen besiedelten Welt? Dann könnte das ein Gründungsmythos sein. Oder gewissermaßen eine "Veräppelung" der Römer... Ich glaube, ich müßte nochmal in den schlauen Ranke-Graves gucken, was der zu der Sage bzw. zu den einzelnen Orten meint... [/sinniert] |
Hallo Ciritic!
Ich finde es fantastisch, daß in diesem ganzen Internet-Wirrwarr auch solche Themen diskutiert werden!
(das ganze Gealbere ist zwar lustig, aber denn letztlich doch nicht so rasend interessant)
Was Apollonios v. Rhodos angeht: er ist wohl mehr als "Epiker", sozusagen "Romanautor" anzusehen denn Apollodor oder Herodot. Das heißt nicht, daß sein Werk für die Geschichtsschreibung/Archäologie etc. weniger interessant ist.
Das Werk von Apollodor ist ja nur äußerst bruchstückhaft überliefert, andere Schriftsteller berufen sich aber auf ihn als Historiker. Die Schriften von Herodot sind in großem Umfang erhalten - er gilt als "Gründer der Geschichtsschreibung" - nun gut -
Herodot (den ich in recht großem Umfang gelesen habe) war für damalige Verhätnisse sicher außerordentlich weit herumgekommen. Auch bei ihm ist nicht ganz klar, wohin seine Reisen tatsächlich führten, und was er nur dem "Höhrensagen nach " weitererzählt hat:; immerhin kennzeichnet er aber den Unterschied meist - Also entweder (Beispiel) "Die Ägypter sind/machen folgendes" oder "Sie erzählen, daß.." (Krokodilfang mittels quietschender Schweine, Goldgewinnung mit Riesen-ameisen - das warn jetzt nicht die Ägypter, usw.)
Die Geschichte vom goldenen Vlies weist in der Apollonios-Version sicher "strukturelle Ähnlichkeiten" zur Odyssee auf, allerdings chronologisch erzählt.
(Die Ilias fängt ja bereits in Troja/Ilion an - über die "Hinreise" wird nur immer wieder rückblickend etwas gesagt - z.B. in der Philoktet-Geschichte - zusätzlich kommen aber auch noch andauernd griechische/phönizische und sonstige Schiffe an, ein völliges Durcheinander. Was die Odyssee betrifft: der ganze erste Teil spielt ja in Griechenland, wo die Intrige um Sohn und Frau des Odysseus erzählt wird - das ganze Werk ist ja fast wiederum Roman-artig komplex geschachtelt)
Nun gut, was ich eigentlich sagen wollte:
Sicher sind zwischen, sagen wir 1500 und 800 v. Chr. alle möglichen Helden, Händler usw. durch die Ägäis geschippert. Wahrscheinlich auch durch die Adria. Das jetzt aber Kolchis in Norditalien sein soll, halte ich doch eher für unwahrscheinlich. Xenophon, andere Autoren kannten Kolchis auch - es lag am schwarzen Meer. Literarisch kann man vielleicht auch etwas anderes hineininterpretieren. Wie gesagt, auch bei Apollonios v. R. ist Kolchis am schwarzen Meer, und wird mit dem goldenen Vlies in Verbindung gebracht. Ansonsten gibt es zum Themenkreis "Argonauten" auch nicht übermäßig viel zusammenhängende Literatur (sieht man mal von den zahlreichen "Medea-Adaptionen" ab) Wahrscheinlich sind sie schlicht verlorengegangen. Oder es hat sich damals niemand gefunden, der die ganzen Bruchstücke "sortiert hat".
Ein letztes zu diesem Thema: Der Hellespont z.B. der namentlich auf Helle zurückgeht (eben aus der Geschichte vom goldenen Vlies) , gibt es auch schon bei Homer. D.H. Homer (sofern man sich unter ihm überhaupt einen "realen Autor" vorzustellen hat) siedelt die Argonauten-Geschichte zeitlich vor der Helena-Raub-Geschichte an. Was natürlich nicht sehr viel heißt - man muß berücksichtigen, daß "Homer" über lange Zeit wohl nur mündlich übermittelt worden ist. Da vermischt sich sicher auch vieles.
Langer Rede kurzer Sinn: ich halte es für wahrscheinlicher, daß mit Kolchis tatsächlich das Kolchis am schwarzen Meer gemeint war - wie es alle Antiken Autoren, die ich kenne (bzw. was ich in davon Erinnerung habe) ja auch geschrieben haben.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#453288) Verfasst am: 16.04.2006, 12:48 Titel: Nordyssee statt Odyssee |
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| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: |
(...)
Herodot ([Geschichtsschreiber, HS], den ich in recht großem Umfang gelesen habe) war für damalige Verhältnisse sicher außerordentlich weit herumgekommen. Auch bei ihm ist nicht ganz klar, wohin seine Reisen tatsächlich führten...
(...)
Die Geschichte vom goldenen Vlies weist in der Apollonios-Version sicher "strukturelle Ähnlichkeiten" zur Odyssee auf, allerdings chronologisch erzählt. |
Hallo Umunmutamnak,
mit der Lokalisierung von griechischen Mythen sollte man - wie Du zur recht andeutest - sehr vorsichtig sein. Ich bin kürzlich auf das sehr interessante Buch "The Baltic Origins of Homer's Epic Tales: The Iliad, the Odyssey, and the Migration of Myth" von Felice Vinci aufmerksam geworden.
Vinci begründet darin, dass die Odyssee ursprünglich auf einen bronzezeitlichen Mythos zurückgeht, der im Nord- und Ostseeraum entstanden ist und sich dort sehr gut lokalisieren lässt. Dies erklärt nicht nur, weshalb z. B. Rindviecher (statt Schafe) in der Odyssee eine so bedeutende Rolle spielen, sondern auch die z. T. absurden Landschaftsbeschreibungen, d. h. wo in der Odyssee von weiten Ebenen geredet wird, sind heute Gebirgslandschaften. Oder es erklärt, weshalb vor Troya im dunstigen oder wie auch immer Licht nachts gekämpft werden konnte. Im skandinavischen Raum bei Mitternachtssonne ist dies eher verständlich.
Kurz: Aufgrund einer abrupten Klimaverschlechterung (ca. 1.500 vor der Zeitenwende) sind die nordischen Völker in den Mittelmeerraum migriert, haben ihre Legenden mitgenommen und versucht, sie in der neuen Heimat wieder zu lokalisieren. Was dann mal mehr oder weniger gut gelungen ist.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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