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Konservatismus, rechts und links
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#455542) Verfasst am: 19.04.2006, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Bei der Beurteilung von Positionen kommt es nicht auf die Inhalte, sondern auf die Begründungen ebendieser an.

Beispiele: Einem Arbeitgeber, der anno 1880 für die 54-Stunden-Woche plädiert hätte, hätte damals wohl als "links" gegolten (und wäre es m.E. auch gewesen).

Jemanden, der ein Medikament aus einem Labor stiehlt, um dessen Rezeptur zu ergründen und es nachzuahmen und dann teuer zu verkaufen ist anders zu beurteilen, als jemand der es stiehlt um einer todkranken Witwe und Mutter von 8 Kindern zu helfen.


Es ging um folgendes:
Defintion von ... über ... : links~individuum, rechts~gesellschaft, laut Sok's Studie ist es genau anders rum Sinn, also sag ich es ist ziemlich beliebig....


T.

Wie meinen?

Hältst du es für möglich, dass ein Linker Margareth Thatchers Ausspruch "There is no society" unterschreiben würde?
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#455546) Verfasst am: 19.04.2006, 20:38    Titel: Re: Konservatismus, rechts und links Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Nach der Logik wären die Sozialdemokraten, die bei jeder Antastung von Arbeitnehmerrechten und Sozialsystem aua schreien die Konservativen, und die Christ- und Freidemokraten, die endlich das System reformieren wollen die Linken. Friedrich Merz, altes Idol, du bist ein Linker! Lachen


Ganz genau (und dabei ist es ja, wenn ich es richtig erinnere (auch DEINE Defintion von kons/lib)). Und es wird noch schlimmer:
Naturschützter wären zb extrem struktur-konservativ. PDS/Linke sind sozialpolitisch sogar "regresssiv". Neoliberale sind extrem progrssiv usw. Das läßt sich auf etliche Politik-Felder übertragen. Deshalb ist die Einteilung Quatsch inmho.


T.
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#455564) Verfasst am: 19.04.2006, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Es ging um folgendes:
Defintion von ... über ... : links~individuum, rechts~gesellschaft, laut Sok's Studie ist es genau anders rum Sinn, also sag ich es ist ziemlich beliebig....


T.

Wie meinen?

also, nochmal:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
s gab da vor einem Jahr eine ähnliche Studie, die ergab, dass Liberale/Linke eher empatischer Denken. (Das hat man mit Hirnscans herausgefunden)
Die Behauptung, dass der Rechte das Individuum betrachtet, der Linke aber gesellschaftliche Einflüsse mit einbezieht, ist sicherlich ein betrachtenswerter Aspekt.



siehste jetzt was ich meine?


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Hältst du es für möglich, dass ein Linker Margareth Thatchers Ausspruch "There is no society" unterschreiben würde?


Also erstens unterscheib ich nix, schon gar nicht für ne Gruppe, von der ich die ganze behaupte, dass sie es gar nicht gibt. UNd ausserdem, müsstest du das "meinen" nach deiner
Definition von "links" in obigen Zitat.
Und genau darauf WILL ICH DICH doch die ganze Zeit aufmerksam machen


Ausserdem schreibst du in deinem ersten Post in deisem Thread (ist mir auch grad erst aufgefallen)
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn es um Introspektion geht, dann sind wir Menschen unheimlich schlecht. Wir haben zwar ein Gefühl dafür, was nun konservativ und was nicht, aber beim Definieren wird es immer hapern.

Nichts anderes sag ich die gane Zeit; Sobald man äfängt zu defineiren kommt man in Schwulitäten, also läßt man es doch besser bleiben

T.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#455573) Verfasst am: 19.04.2006, 21:06    Titel: Re: Konservatismus, rechts und links Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Nach der Logik wären die Sozialdemokraten, die bei jeder Antastung von Arbeitnehmerrechten und Sozialsystem aua schreien die Konservativen, und die Christ- und Freidemokraten, die endlich das System reformieren wollen die Linken. Friedrich Merz, altes Idol, du bist ein Linker! Lachen


Ganz genau (und dabei ist es ja, wenn ich es richtig erinnere (auch DEINE Defintion von kons/lib)). Und es wird noch schlimmer:
Naturschützter wären zb extrem struktur-konservativ. PDS/Linke sind sozialpolitisch sogar "regresssiv". Neoliberale sind extrem progrssiv usw. Das läßt sich auf etliche Politik-Felder übertragen. Deshalb ist die Einteilung Quatsch inmho.


T.

Ja, stimmt. Ich habe diesen Widerspruch bisher nur in der Hochschulpolitischen Aktivität gesehen - da waren es die selbsternannten Linken, die Strukturreformen als "rechts" abtaten - wobei "rechts" fpür die vor allem gleich undemokratisch war.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#455588) Verfasst am: 19.04.2006, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Es ging um folgendes:
Defintion von ... über ... : links~individuum, rechts~gesellschaft, laut Sok's Studie ist es genau anders rum Sinn, also sag ich es ist ziemlich beliebig....


T.

Wie meinen?

also, nochmal:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
s gab da vor einem Jahr eine ähnliche Studie, die ergab, dass Liberale/Linke eher empatischer Denken. (Das hat man mit Hirnscans herausgefunden)
Die Behauptung, dass der Rechte das Individuum betrachtet, der Linke aber gesellschaftliche Einflüsse mit einbezieht, ist sicherlich ein betrachtenswerter Aspekt.



siehste jetzt was ich meine?


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Hältst du es für möglich, dass ein Linker Margareth Thatchers Ausspruch "There is no society" unterschreiben würde?


Also erstens unterscheib ich nix, schon gar nicht für ne Gruppe, von der ich die ganze behaupte, dass sie es gar nicht gibt. UNd ausserdem, müsstest du das "meinen" nach deiner
Definition von "links" in obigen Zitat.
Und genau darauf WILL ICH DICH doch die ganze Zeit aufmerksam machen

Kann es sein, dass du die Bedeutung von "empathisch" nicht verstehst?
Margareth Thatchers Leugnung der Gesellschaft gehört ja zur Milton Friedmans Chicagoer Schule. Das sind die Vordenker des Neoliberalismus. Das ist allerdings auch keine konservative Idee, die ins Modell der Kleinfamilie mit strengem Vater passt.
Ich kann mir übrigens durchaus vorstellen, dass es mehr als nur zwei Arten gibt, politisch zu denken.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Ausserdem schreibst du in deinem ersten Post in deisem Thread (ist mir auch grad erst aufgefallen)
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn es um Introspektion geht, dann sind wir Menschen unheimlich schlecht. Wir haben zwar ein Gefühl dafür, was nun konservativ und was nicht, aber beim Definieren wird es immer hapern.

Nichts anderes sag ich die gane Zeit; Sobald man äfängt zu defineiren kommt man in Schwulitäten, also läßt man es doch besser bleiben

Das Posting, in dem ich das strict father model erkläre, das du vehement ablehnst, ist dir jetzt grad erst aufgefallen? Okay, den Verdacht, dass du es nicht gelesen hattest, hatte ich auch, aber ich wollte es nicht unbedingt aussprechen.

Introspektion bedeutet zu wissen, wie man denkt und warum man etwas z.B. als schön betrachtet und etwas anderes als hässlich. Nur weil wir Schönheit nicht explizit aufschreiben können, heißt das nicht, dass unser Gehirn keine Kriterien für Schönheit kennt.
Die Schönheitsforschung wird ja erst seit einigen Jahren intensiv betrieben und sie hat auch schon einige interessante Ergebnisse gebracht. Heute weiß man, warum wir Frau Schiffer schöner finden, als Frau Merkel. Dass es so ist, darüber waren wir uns sicher auch schon vor 10 Jahren einig.


Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 19.04.2006, 22:40, insgesamt einmal bearbeitet
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#455605) Verfasst am: 19.04.2006, 21:55    Titel: Re: Konservatismus, rechts und links Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:


Deswegen meine Frage:
Was ist für euch Konservativ, und was ist für euch Links? Ich bitte im Vorraus, hier keine billige Polemik über Parteien zu starten, und einfach auf die Parteien zu verweisen.



Konservativ bedeutet für mich "festhalten" an etwas mehr oder weniger Bewährtem. Links bedeutet für mich den Menschen höher zu bewerten als das Geld welches er erwirtschaftet.


Nach der Logik wären die Sozialdemokraten, die bei jeder Antastung von Arbeitnehmerrechten und Sozialsystem aua schreien die Konservativen, und die Christ- und Freidemokraten, die endlich das System reformieren wollen die Linken. Friedrich Merz, altes Idol, du bist ein Linker! Lachen


Merz bewertet Menschen höher als das Geld das diese erwirtschaften? Trinkst du gerade?
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#455606) Verfasst am: 19.04.2006, 21:56    Titel: Re: Konservatismus, rechts und links Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Nach der Logik wären die Sozialdemokraten, die bei jeder Antastung von Arbeitnehmerrechten und Sozialsystem aua schreien die Konservativen, und die Christ- und Freidemokraten, die endlich das System reformieren wollen die Linken. Friedrich Merz, altes Idol, du bist ein Linker! Lachen


Ganz genau (und dabei ist es ja, wenn ich es richtig erinnere (auch DEINE Defintion von kons/lib)). Und es wird noch schlimmer:
Naturschützter wären zb extrem struktur-konservativ. PDS/Linke sind sozialpolitisch sogar "regresssiv". Neoliberale sind extrem progrssiv usw. Das läßt sich auf etliche Politik-Felder übertragen. Deshalb ist die Einteilung Quatsch inmho.


T.

Ja, stimmt. Ich habe diesen Widerspruch bisher nur in der Hochschulpolitischen Aktivität gesehen - da waren es die selbsternannten Linken, die Strukturreformen als "rechts" abtaten - wobei "rechts" fpür die vor allem gleich undemokratisch war.


Lies doch mal die Wikipedia-Definitionen. Dann siehst du klarer.
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#455702) Verfasst am: 19.04.2006, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

@Sokrateer
Du hat mich - glaub ich - die ganze Zeit völlig missverstanden, und btw das Posting hatte ich gelesen, aber leider nicht jeden deiner Sätze auswendig gelernt. Dein Widerspruch mit Introspektion/Schönheitssfroschung geht mE völlig an meinem Einwand vorbei. Dein zweiter Satz in diesem Thread "Wir haben zwar ein Gefühl dafür, was nun konservativ und was nicht, aber beim Definieren wird es immer hapern." ist auch der Ausgangspunkt meiner Argumentation, der du allerdgins widersprichst Darauf wollte ich dich aufmerksam machen. Nicht dass ich dir da einen Widerspruch unterstellen will, wir reden schlicht imho aneinander vorbei.

Ich lehne nicht "strict-father" prinzipiell ab, sondern die daraus konstituierete Begriffsbildung des Konservatismus. Dabei bestreite ich nicht mal die Plausibilität der Erklärung "strict-father" für den historischen Konservatismus, sondern nur das diese Defintion (mE ebenso wie jede andere mölgiche) von Konservatismus in der heutigen poltischen Landschaft nicht mehr viel taugt.
Nehmen wir mal deinen Satz "Konservative sehnen sich nach der guten alten Zeit ihrer Kindheit".
Was kann man mit so einem Etikett anfangen? Wessen Kindheit ist gemeint, die Kindheit der so genanten 68er dürfte sich wohl völlig von der eines Kindes der 68er unterschieden haben, ganz zu schweigen von der Kindheit der Eltern der 68er. Wer von denen ist also jetzt "wirklich" konservativ. Der bornierte alte mit 60 und ... , der originäre Ex-Linke mit 50 ... , der Atomkraftgegener aus den Achtzigern, wir haben auch Leute die in der EX-DDR erwachasen wurden, und .. und .....


Das Denkmuster existieren bestreite ich natürlich nicht, noch lehne ich diesbezügliche Forschung ab, sondern das sich mE aus diesen Denkmustern keine klar definierten politischen Lager mehr konstruieren lassen. Vor 20, 50 oder 100 Jahren konnte man anhand der Etikettierung links/rechts/kons./liberal eine Person einordnen, so dass man auf ihre Meinung bezgl einer konkreten Sachfrage schließen konnte, einzig anhand des Lagers in das sich diese Peron einordnete. In der immer komplexer werden Welt wurde das immer schwieriger und ist heute kaum mehr möglich, und zudem, so scheint es, wird die Welt der Zukunft nicht einfacher sein als die heutige.

Die Motivation meines Einspruches ist also weniger eine inhaltliche, sondern ein praktische:
Die Einteilung führt zu Lagerdenken , welches den pol. Willensbildungsprozeß ziemlich erheblich blockiert, wie ich meine. Und das nicht nur im öffentlichen Breich der Politkik sondern auch im privaten. Eine idee aus dem anderen Lager wird niedergemacht, weil sie aus dem anderen Lager stammt, das erleben wir doch ständig, oder? Und ebenso ergeht es jedem einzelnen von uns (glaube ich), oder doch mindestens einer stetig wachsenden Zahl. Man hält sich eigentlich für links, beinahe reflexartig nimmt man also in konkreten Fragen eine bestimmte Postion ein und verkennt dass diese Postion mit der eigenen Überzeugung eigentlich nicht vereinbar ist. Auch das erleben wir doch seit 20 Jahren in steigenden Umfang bei allen wichtigen Problemen wie BW-Einsätzen/Mulitkulti/Toleranz/Immigration/Leitkultur/Heimat/Globalisierung et, und blockiert (und hat blockiert) die Lösung eben dieser Probleme.


T.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#455825) Verfasst am: 20.04.2006, 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Merz bewertet Menschen höher als das Geld das diese erwirtschaften?

Ja.

Thao hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Trinkst du gerade?

Nein.

Außerdem verstehe ich nicht, was an der Ansicht, Menschen höher als Geld zu werten, einer bestimmten Haltung entsprechen soll. Das ist eher eine (triviale) Selbstverständlichkeit.
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#455834) Verfasst am: 20.04.2006, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Es gab da vor einem Jahr eine ähnliche Studie, die ergab, dass Liberale/Linke eher empatischer Denken. (Das hat man mit Hirnscans herausgefunden)

Die Behauptung, dass der Rechte das Individuum betrachtet, der Linke aber gesellschaftliche Einflüsse mit einbezieht, ist sicherlich ein betrachtenswerter Aspekt.

Shadaiks Neue Weltumschau hat folgendes geschrieben:
Britische Forscher haben herausgefunden, dass Gnörve im Vakuum schneller explodieren als Nirukas. Jetzt, so die Forscher, müsse man nur noch herausfinden, was Gnörve und Nirukas überhaupt seien.

Jedes Kind kann Männer von Frauen unterscheiden. Dass selbst die heutige Wissenschaft nicht alle Unterschiede zwischen Männern und Frauen kennt, ändert nichts an der Tatsache, dass die Kateogorisierung nach Geschlecht leicht möglich ist.

Nur ist "links" und "rechts" immer noch eine extrem subjektive Einschätzung, für die keine eindeutigen, wissenschaftlichen Kriterien vorliegen.

Insofern ist die Aussage der Studie unbrauchbar.
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Bynaus
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Beitrag(#455931) Verfasst am: 20.04.2006, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ergo: Bynaus behauptet Liberalismus ist rechts!


Kommt halt darauf an. In wirtschaftlichen Dingen ist Liberalismus "rechts". In gesellschaftlichen Dingen ist Liberalismus "links". Die "Links-Rechs"-Achse hat ja eher einen wirtschaftlichen Fokus, die "Liberal-Konservativ"-Achse einen gesellschaftlichen Fokus.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#455970) Verfasst am: 20.04.2006, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ergo: Bynaus behauptet Liberalismus ist rechts!


Kommt halt darauf an. In wirtschaftlichen Dingen ist Liberalismus "rechts". In gesellschaftlichen Dingen ist Liberalismus "links". Die "Links-Rechs"-Achse hat ja eher einen wirtschaftlichen Fokus, die "Liberal-Konservativ"-Achse einen gesellschaftlichen Fokus.

Das habe ich irgendwo schon mal gelesen, wei´ß aber nicht mehr wo.
Da sind die Begrifflichkeiten aber gelungener: Bei Wirtschaft die Abgrenzung Freiheitlich/staatlich gesteuert; bei gesellschaftlich freiheitlich/autoritär.

Mit anderen Worten belegst Du alles was dir nicht gefällt, entweder mit dem Etikett "rechts" oder "konservativ".
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#455978) Verfasst am: 20.04.2006, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ergo: Bynaus behauptet Liberalismus ist rechts!


Kommt halt darauf an. In wirtschaftlichen Dingen ist Liberalismus "rechts". In gesellschaftlichen Dingen ist Liberalismus "links". Die "Links-Rechs"-Achse hat ja eher einen wirtschaftlichen Fokus, die "Liberal-Konservativ"-Achse einen gesellschaftlichen Fokus.

Das habe ich irgendwo schon mal gelesen, wei´ß aber nicht mehr wo.
Da sind die Begrifflichkeiten aber gelungener: Bei Wirtschaft die Abgrenzung Freiheitlich/staatlich gesteuert; bei gesellschaftlich freiheitlich/autoritär.

Mit anderen Worten belegst Du alles was dir nicht gefällt, entweder mit dem Etikett "rechts" oder "konservativ".


Genau das versuche ich die ganze Zeit zu sagen: Links/Rechts taugt einfach zu nichts mehr.
Ebensowenig taugt kons/lib, weil man auch da für den jeweiligen Zusammenhang unterscheiden muss, meinst du Wirtschaft/Grundrechte/Gesellschaftsordnung/Okölogie. Kein einziger Konservativer würde/könnte für jedes dieser Themengebiete eine "wie-auch-immer" defnierten konservativen Standpunkt einnehmen.


T.
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Bynaus
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Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#455986) Verfasst am: 20.04.2006, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mit anderen Worten belegst Du alles was dir nicht gefällt, entweder mit dem Etikett "rechts" oder "konservativ".


Vielleicht. zwinkern Sehr glücklich
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