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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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 (#461874) Verfasst am: 28.04.2006, 21:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Deswegen hinkt der Vergleich für das, was ich bestreite (die Möglichkeit, die Toten des 2.WK summarisch auf das Schuldkonto der Kirche zu setzen) leider total.? |
In Bezug auf den 2 KW kann ich dir teilweise zustimmen.
Ich bin der Ansicht, die Geschichte zeigt, dass die Kirchen definitiv Ursache der meisten Verbrechen in diesem Kontext waren.
Nicht nur Teil- oder Mitschuldig, sondern hauptschuldig.
Ob man jetzt den 2 WK abzieht, macht die gesamte Rechnung aber kaum besser 
| Zitat: |
Und was ist der Kern der Sache? |
Die Ursache der Verbrechen. In gewisser Hinsicht kann man den Kirchen eine Teilschuld (mindestens )an den Verbrechen der Nazis nicht abstreiten. Ohne den jahrhundertelangen gepredigten und gepflegten Antisemitismus der Kirchen ist es fraglich, ob ein Hitler und Goebbel überhaupt irgendeine Unterstützung in der Bevölkerung gewonnen hätten.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#461880) Verfasst am: 28.04.2006, 21:38 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Deswegen hinkt der Vergleich für das, was ich bestreite (die Möglichkeit, die Toten des 2.WK summarisch auf das Schuldkonto der Kirche zu setzen) leider total.? |
In Bezug auf den 2 KW kann ich dir teilweise zustimmen.
Ich bin der Ansicht, die Geschichte zeigt, dass die Kirchen definitiv Ursache der meisten Verbrechen in diesem Kontext waren.
Nicht nur Teil- oder Mitschuldig, sondern hauptschuldig.
Ob man jetzt den 2 WK abzieht, macht die gesamte Rechnung aber kaum besser
| Zitat: |
Und was ist der Kern der Sache? |
Die Ursache der Verbrechen. In gewisser Hinsicht kann man den Kirchen eine Teilschuld (mindestens )an den Verbrechen der Nazis nicht abstreiten. Ohne den jahrhundertelangen gepredigten und gepflegten Antisemitismus der Kirchen ist es fraglich, ob ein Hitler und Goebbel überhaupt irgendeine Unterstützung in der Bevölkerung gewonnen hätten. |
DA sind aber noch ein paar andere Elemente:
1. Die Wirtschaftlich katastrophale Lage
2. DEr Vertrag von Versailles und dessen Empfinden
3. Der Rassismus, der sich kaum auf die Kirche stützen kann
4. Die Instabilität der Weimarer Republik und die mangelnde Akzeptanz dieser in allen politischen Lagern.
Da sind noch mehr Sachen, aber die fallen mir spontan nicht ein.
Der Antisemitismus war da verlgeichsweise banal, so schrecklich er scih später auch entlud. . Nicht an allen Verbrechen in der Geschichte trägt die Kirche die Hauptschuld.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#461885) Verfasst am: 28.04.2006, 21:42 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
DA sind aber noch ein paar andere Elemente:
1. Die Wirtschaftlich katastrophale Lage
2. DEr Vertrag von Versailles und dessen Empfinden
3. Der Rassismus, der sich kaum auf die Kirche stützen kann
4. Die Instabilität der Weimarer Republik und die mangelnde Akzeptanz dieser in allen politischen Lagern.
Da sind noch mehr Sachen, aber die fallen mir spontan nicht ein.
Der Antisemitismus war da verlgeichsweise banal, so schrecklich er scih später auch entlud. . Nicht an allen Verbrechen in der Geschichte trägt die Kirche die Hauptschuld. |
Da hast du recht. (Multikausalität)
Ich frag mich trotzdem heute noch, wie die Geschichte verlaufen wäre, wenn die Kirchen Hitler nicht ihre Unterstützung gegeben hätten.
Wenn sie sich prinzipiell nicht in weltliche Angelegenheiten eingemischt hätten.
Im besten Falle waren sie das Zünglein an der Waage.
(ausserdem hab ich ja zugegeben, dass es in Bezug auf WWII nicht so einfach ist; in Bezug auf die Sache mit den Juden aber eindeutig schon)
Zuletzt bearbeitet von Surata am 28.04.2006, 21:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#461888) Verfasst am: 28.04.2006, 21:44 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
Ich frag mich trotzdem heute noch, wie die Geschichte verlaufen wäre, wenn die Kirchen Hitler nicht ihre Unterstützung gegeben hätten. |
Meiner Meinung nach nicht viel anders.
| Zitat: | | Wenn sie sich prinzipiell nicht in weltliche Angelegenheiten eingemischt hätten. |
Die Einmischung ging ja ursprünglich von weltlicher Seite aus (Konstantin und Nachkommen).
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#461891) Verfasst am: 28.04.2006, 21:50 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Ich frag mich trotzdem heute noch, wie die Geschichte verlaufen wäre, wenn die Kirchen Hitler nicht ihre Unterstützung gegeben hätten. |
Meiner Meinung nach nicht viel anders. |
Möglich. Ich bin auch nicht der Ansicht, wenn es anders verlaufen wäre, wäre es prinzipiell besser verlaufen.
Aber gerade nochmal in Bezug auf die Juden wäre es Hitler sicher schwerer gefallen (bzw. häääte sich eine solche Absicht gar nicht erst ergeben), seine Antijudenhaltung durchzusetzen.
| Zitat: |
Die Einmischung ging ja ursprünglich von weltlicher Seite aus (Konstantin und Nachkommen). |
Als die Christenheit noch schwach und kaum einflussreich war.
Ab dem Zeitpunkt der Etablierung der Kirchen sieht es anders aus.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#461921) Verfasst am: 28.04.2006, 22:21 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Und was ist der Kern der Sache? |
Die Ursache der Verbrechen. |
... und da muss man halt bei jeder Sache einzeln hinschauen.
Hier zB würde ich dir völlig Recht geben:
| Surata hat folgendes geschrieben: | | In gewisser Hinsicht kann man den Kirchen eine Teilschuld (mindestens )an den Verbrechen der Nazis nicht abstreiten. Ohne den jahrhundertelangen gepredigten und gepflegten Antisemitismus der Kirchen ist es fraglich, ... |
Ohne den fast 2000 Jahre alten Antijudaismus hätte es in der Tat den rassistischen Antisemitismus wohl gar nicht so gegeben. Und sogar diese Abgrenzung (Antijudaismus, der sich auf die Religion bezieht/Antisemitismus gegen eine postulierte Rasse) lässt sich nicht immer durchhalten. Da schleppt die Kirche selbstverständlich eine ungeheure Schuld mit. Nur würde sich nichts für die Zukunft verbessern, wenn wegen der Verbrechen Leute aus der Kirche austräten (das sollte man schlicht und einfach dann tun, wenn man nicht mehr dran glaubt), sondern die Kirche muss halt lernen.
| Surata hat folgendes geschrieben: | | .... ob ein Hitler und Goebbel überhaupt irgendeine Unterstützung in der Bevölkerung gewonnen hätten. |
Da wiederum bin ich skeptisch. Ich vermute eher, dass ohne Antijudaismus und Antisemitismus der Faschismus durchaus andere Opfer mit derselben Sündenbockfunktion gefunden hätte.
Ich will eben gar nix leugnen, sondern nur genau hinschauen und zu lernen versuchen. Pauschalisierungen verhindern das aber.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#461929) Verfasst am: 28.04.2006, 22:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ..sondern die Kirche muss halt lernen. |
Gestehst du dasselbe Recht den Neonazis auch zu? (nicht dass ich jetzt explizit dafür wär)
meinst du, ein Neonazi (und ich rede jetzt nicht vom tumben Fußvolk, wie ich auch eigentlich nie die breite Masse an Christen meine; obwohl die Beziehung zwischen Macht und Fußvolk interessant ist) kann lernen, seine Meinung mit Toleranz und Demokratie (usw.) zu verbinden?
| Zitat: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | .... ob ein Hitler und Goebbel überhaupt irgendeine Unterstützung in der Bevölkerung gewonnen hätten. |
Da wiederum bin ich skeptisch. Ich vermute eher, dass ohne Antijudaismus und Antisemitismus der Faschismus durchaus andere Opfer mit derselben Sündenbockfunktion gefunden hätte.
Ich will eben gar nix leugnen, sondern nur genau hinschauen und zu lernen versuchen. Pauschalisierungen verhindern das aber. |
Auch möglich, wenn nicht gar wahrscheinlich. Tatsache ist eben, dass es so war, wie es denn war.
Und meines Erachtens ist ein Verbot einer NDP durchaus legitim, warum nicht auch ein Verbot von den speziellen Kirchen? (was ja nicht unbedingt ein Verbot des Glaubens beeinhaltet; btw, ich bin noch nicht der Ansicht, dass das notwendig wäre oder ähnliches. Aber überlegenswert bzw. nachdenkenswert. Meinungsfreiheit bedeutet im Extrem ja auch das Recht auf eine rassistische Meinung.)
Warum eine destruktive Ideologie verdammen, eine andere nicht?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#461932) Verfasst am: 28.04.2006, 22:37 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | Auch möglich, wenn nicht gar wahrscheinlich. Tatsache ist eben, dass es so war, wie es denn war.
Und meines Erachtens ist ein Verbot einer NDP durchaus legitim |
Meiner Ansicht nicht. Wenn ein Staat eine Partei verbietet, zeigt er nur, dass er ihrer mit demokratischen Mitteln nicht mehr Herr werden kann. Die Stimmenzahl für NPD und ähnliche sindein guter Gradmesser für die braune Stimmung, wenn man die Partei verbietet, führt das nur u einer Radikalisierung.
| Surata hat folgendes geschrieben: | | , warum nicht auch ein Verbot von den speziellen Kirchen? |
Aus den gleichen Gründen. Wenn diese Kirchen verboten sind, führt das nur zu einernoch stärkeren fanatisierung ihrer Anhänger. Die in Frage kommenden Kirchen dürften eh zu dem radikalsten gehören, was das christliche Spektrum zu bieten hat.
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Meinungsfreiheit bedeutet im Extrem ja auch das Recht auf eine rassistische Meinung.) |
Genau das ist der Knackpunkt. Den Wert von Meinungsfreiheit misst sich daran, ob diese auch für eine Ansicht akzeptiert wird, die verabscheut wird.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#461939) Verfasst am: 28.04.2006, 22:49 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Meiner Ansicht nicht. Wenn ein Staat eine Partei verbietet, zeigt er nur, dass er ihrer mit demokratischen Mitteln nicht mehr Herr werden kann. Die Stimmenzahl für NPD und ähnliche sindein guter Gradmesser für die braune Stimmung, wenn man die Partei verbietet, führt das nur u einer Radikalisierung. |
Da kann ich dich gut verstehen. Als damals nach der letzten Wahl das Debakel war mit dem Apfel, da hab ich zb die Medien nicht verstanden, denn die gießen ja nur Öl ins Feuer derer, die sich eh auf rechtem Weg und nur misverstanden fühlen. (lasst den Idioten quatschen, besser kann man sich nicht blamieren)
Das führt jetzt zu einer interessanten Frage: kann in einer Demokratie (oder soll) auch eine Richtung erlaubt werden, die antidemorkatisch ist (nicht dass andere Parteien absolut demokratisch wären) und zu einer Abschaffung der Demokratie führt.
Meine Ansicht ist: theoretisch ja, praktisch lieber nein
| Zitat: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | , warum nicht auch ein Verbot von den speziellen Kirchen? |
Aus den gleichen Gründen. Wenn diese Kirchen verboten sind, führt das nur zu einernoch stärkeren fanatisierung ihrer Anhänger. Die in Frage kommenden Kirchen dürften eh zu dem radikalsten gehören, was das christliche Spektrum zu bieten hat. |
Auch möglich, aber eher unwahrscheinlich. Je nachdem, wie die Debatte und Durchsetzung geführt würde. (inklusive massiver Aufklärung auhc durch die Medien. Wäre aber jedenfalls eine Hürde, die Medien)
| Zitat: |
Genau das ist der Knackpunkt. Den Wert von Meinungsfreiheit misst sich daran, ob diese auch für eine Ansicht akzeptiert wird, die verabscheut wird. |
Nun, ich halte mich trotz mancher radikaler Ansichten durchaus für tolerant, weil tolerieren kann ich viel (meist negatives). Nur mögen möcht ichs nicht müssen.
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#461952) Verfasst am: 28.04.2006, 23:10 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Meinungsfreiheit bedeutet im Extrem ja auch das Recht auf eine rassistische Meinung.) |
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Genau das ist der Knackpunkt. Den Wert von Meinungsfreiheit misst sich daran, ob diese auch für eine Ansicht akzeptiert wird, die verabscheut wird. |
Verstehe ich nicht ganz. "Der Wert von Meinungsfreiheit" mißt sich an der Akzeptanz von Rassismus o.ä.? Du meinst wohl: "Konsequente Haltung bez. Meinungsfreiheit, die auch unsägliches zulassen muß" o.ä. Kann man im Einzelfall drüber streiten.
Meinungsfreiheit hin oder her: es geht um Humanität oder Nicht-Humanität. Im Rassimus z.B. liegt eine objektiv falsche Weltsicht. Oder auch im Antisemitismus. Ebenso in mancher anderen Radikal-Ideologie, die explizit und radikal gegen andere Religionen/Völker/Kulturen etc. gerichtet ist.
Unsere (hierzulande vergleichsweise vorhandene) "Offenheit" und Toleranz anderen gegenüber ist ein zarteres Pflänzchen, als manche es vermuten. Aber eine große Errungenschaft auf deutschem Boden.
Man kann z.B. Neonazi-Pamphlete durchaus deswegen verbieten, eben weil man für freie Meinungsäußerung ist.
Ehrlich gesagt, akzeptiere ich dezidierte "Rechtsaußen-Ansichten" nicht als "Meinung", sondern halte sie offen gesagt für krank und (lebens-)gefährlich. Ähnliches gilt z.B. auch für Leute, die behaupten, sie müßten sich selbst in die Luft sprengen, damit es allen besser gehe. Bin ich deswegen jetzt intolerant?
Es gibt "Meinungen", die sind falsch.
In den meisten Staaten der Welt gibt es keine Demokratie. In demokratischen Staaten gibt es meist noch so einen "Bodensatz" von Antidemokraten. "Demokratisch zu denken", (mit allen Risiken und Nebenwirkungen) ist auch eine "Meinung". Die man verteidigen sollte. Irgendwo muß man sich schon entscheiden.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#461962) Verfasst am: 28.04.2006, 23:23 Titel: |
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ALLe zitaten zitieren Mr. U`s unaussprechlichen Namen.
| Zitat: | | Verstehe ich nicht ganz. "Der Wert von Meinungsfreiheit" mißt sich an der Akzeptanz von Rassismus o.ä.? Du meinst wohl: "Konsequente Haltung bez. Meinungsfreiheit, die auch unsägliches zulassen muß" o.ä. Kann man im Einzelfall drüber streiten. |
Ja genau das habe ich gemient. Meinungsfreiheit die einen Wert besitzt, muss für alle gelten.
| Zitat: | | Meinungsfreiheit hin oder her: es geht um Humanität oder Nicht-Humanität. Im Rassimus z.B. liegt eine objektiv falsche Weltsicht. Oder auch im Antisemitismus. Ebenso in mancher anderen Radikal-Ideologie, die explizit und radikal gegen andere Religionen/Völker/Kulturen etc. gerichtet ist. |
Dann kann man aufzeigen, das diese objektiv falsch ist, das ist, wie wir in der entsprechenden Diskussion gesehen haben, im Rassimus leicht möglich. Aber wo fängt "objektive Beweißbarkart" an?
Soll man, so er falsch liegt, dentorsten daran hindern, seine Thesen zu verbreiten, weil so viele Historiker und Ökonomen für falsch halten? Umgekehrt für meine wirtschaftsliberalen Positionen, so ich falsch liege?
| Zitat: | | Unsere (hierzulande vergleichsweise vorhandene) "Offenheit" und Toleranz anderen gegenüber ist ein zarteres Pflänzchen, als manche es vermuten. Aber eine große Errungenschaft auf deutschem Boden. |
Genau, eine Riesenerrungenschaft.
| Zitat: |
Man kann z.B. Neonazi-Pamphlete durchaus deswegen verbieten, eben weil man für freie Meinungsäußerung ist. |
Kann man, tut man auch. So sie direkt beleidigend und verbrecherische Inhalte enthalten.
| Zitat: | | Ehrlich gesagt, akzeptiere ich dezidierte "Rechtsaußen-Ansichten" nicht als "Meinung", sondern halte sie offen gesagt für krank und (lebens-)gefährlich. Ähnliches gilt z.B. auch für Leute, die behaupten, sie müßten sich selbst in die Luft sprengen, damit es allen besser gehe. Bin ich deswegen jetzt intolerant? |
Nein, das denke ich auch so. Aber die Gefahr liegt in der Realisierung dieser Ansichten, nicht in der blossen Äußerung.
| Zitat: | | Es gibt "Meinungen", die sind falsch. |
Ja. Und die kann man widerlegen, ohne sie verbieten zu müssen.
| Zitat: | | In den meisten Staaten der Welt gibt es keine Demokratie. In demokratischen Staaten gibt es meist noch so einen "Bodensatz" von Antidemokraten. "Demokratisch zu denken", (mit allen Risiken und Nebenwirkungen) ist auch eine "Meinung". Die man verteidigen sollte. Irgendwo muß man sich schon entscheiden. |
Ja, indem man mit voller Energie die Demokratie aufrecht zu erhalten versucht. Aber nihct, indem man undemokratische Ansichten direkt verbietet.
Wo beginnt Rassismus? Die direkte Verbindung von Nazisymbolen ist auch von der grundgesetzlichen Meinungsfreiheit icht gedeckt, und zwar vor allem wei diese eine besondere Eignung zur Störung des öffentlichen Friedens besitzt. Wenn man einfach fordert: Ausländer sind der deutschen Kultur unterlegen, udn wir wollen nicht, das diese unsere Kultur infizieren" ist das aber eine Aussage, gegen die man vorgehen kann, die man aber nicht verbieten soll.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#462125) Verfasst am: 29.04.2006, 12:19 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Ich frag mich trotzdem heute noch, wie die Geschichte verlaufen wäre, wenn die Kirchen Hitler nicht ihre Unterstützung gegeben hätten. |
Meiner Meinung nach nicht viel anders. |
Soweit ich weiss, waren die Stimmen des katholischen Zentrums ausschlaggebend für das "Ermächtigungsgesetz". 444 von 647 Abgeordneten stimmen dafür. 92 Abgeordnete hatte das katholische Zentrum, das geschlossen für Hitler abstimmte. Eine 2/3 Mehrheit war notwendig, um das Gesetz zu verabschieden.
Allein das, mal von der sonstigen pronazistischen Agitation seitens der katholischen Kleriker abgesehen, rechtfertigt durchaus die Vermutung, dass einiges anders abgelaufen wäre.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#462156) Verfasst am: 29.04.2006, 13:15 Titel: |
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| Wenn aber die katholische Kirche eine Verbrecherorganisation ist, erhebt sich doch nun die Frage, wieso Juristen, vor allem Richter und Staatsanwälte Mitglieder dieser Kirche sein können - oder umgekehrt, warum wir u.a. Katholiken zu Richtern und Staatsanwälten berufen. Was die Anwälte betrifft bin ich da großzügiger, irgendjemand hat mal gesagt, Anwälte seien juristische Huren. Curt Goetz sagt in seinem Stück Hokuspokus: "Wenn er ein Gewissen hat hätte er nicht Anwalt werden dürfen."
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