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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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 (#462028) Verfasst am: 29.04.2006, 04:17 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Diese charackterlichen und körperlichen Unterschiede können ja nun nicht nur auf Erziehung beruhen. Sie sind mit Sicherheit tiefer verankert. Sonst müßte man ja definitiv beantworten können, warum etliche Generation vorher, die Menschen ihre Kinder dementsprechend erzogen haben. Einfach aus der Laune heraus? Oder weil sie einfach nun mal so sind? Warum kann man denn den breiten Massen unterschiedlicher Völker oftmals treffende Wesenseigenschaften zuordnen? |
Kann man das? Ist es nicht vielmehr so, dass Menschen ganz allgemein sich damit zufrieden geben, wenn sie ein Leben in Sicherheit und Bequemlichkeit führen können? Ansonsten erfolgt die kulturelle Prägung ja nicht nur durch die Erziehung, diese ist eben nur ein Teil der Sozialisation. Während wiederum die Kulturen von ihrem physischen Umwelt geprägt sind und sich entsprechend entwickeln – was dann auch zu einer biologischen Selektion führen kann, da eben bestimmte biologische Eigenschaften sich in den verschiedenen Gesellschaften und Umwelteinflüssen unterschiedlich bewehren... allerdings ist dieser Prozess spätestens in Industriegesellschaft aufgehoben bzw. sogar ins Gegenteil verkehrt, da dort eher die Erfolgreichen keine oder wenige Kinder haben und die Verlierer viele – der Mensch wird quasi Opfer seines eigenen Erfolgs...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Man bedenke dabei auch, wer denn bzw was für Völkerschaften im Großen und Ganzen an den Kreuzzügen teilgenommen haben. Wären die Germanen größtenteils gegen das Christentum gewesen, dann hätten sie doch in den Moslems idelae Verbündete gehabt. Offensichtlich wohl nicht. |
Das Christentum hatte seinen Durchbruch in Britannien und bei den Franken noch bevor Mohamed seinen göttlichen Einflüsterungen erfunden hat, daher scheidet diese Möglichkeit völlig aus – und die Sachsen des 8. Jahrhunderts dürften kaum Kenntnis von den Muselmanen gehabt haben, eben so die Normanen, die schon wesentlich unter christlichem Einfluss standen, bevor sie ins Mittelmeer zum plündern kamen...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Luther hat sie aber mit Sicherheit nicht aus dem Nichts erschaffen, völlig ohne Grundlage sozusagen. Oder denkst du das wirklich? Überleg nochmal genau. Denn wie hätte man das der Bevölkerung so mir nichts dir nichts beibringen sollen, die ja doch zu dieser Zeit wohl größtenteils aus Analphabeten bestand. |
Mag schon sein, die Nahwirkungen Luthers sind aber unbestreitbar...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Typisch germanisch ist z.B. die Liebe zur Natur und insbesondere zum Wald. Typisch germanisch ist auch die große Reise- und Entdeckungslust. Typisch germanisch sind auch der Fleiß und der hingebungsvolle Opfermut. Letztere sind in der Tat schon weitestgehend ausgestorben. |
Die alten Griechen waren Germanen? Ach du liebe Zeit. Meinst du nicht, dass alle Völker, die animistischen, heidnischen oder polytheistischen Vorstellungen anhängen, eine große Liebe zur Natur empfunden haben? Ansonsten trifft deine Beschreibung allenfalls auf die Normanen – sprich die Nordgermanen zu – aber sonst?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Typisch germanisch ist aber auch die Entzückung bzw Faszination für alles (oder fast alles) fremde; auch die Gutgläubigkeit bzw relativ leichte Unterwürfigkeit und die politische Naivität. |
Ich denke so besonders lustig fanden das Augustus, Marc Aurel und die an Rhein und Donau stationierten Legionen mit Sicherheit nicht, die Germanen und leicht zu unterwerfen? Also wirklich...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte es auch? Es war wohl überholt und wurde durch Neues ersetzt. |
Sehr richtig, durch die Herrschaft des Feudaladels und der Kirche – auf solche Neuerungen hätten die alten Germanen aber dankend verzichtet, erschlugen sie doch den Arminius, als es hieß er wolle König sein in den Ländern jenseits des Rheins...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wo ist dein Beweis für diese Annahme? Außerdem ging es nicht darum, wodurch der Mensch "vor allem" geprägt wird, sondern es ging um die Tatsache, dass unterschiedliche Kulturkreise auch unterschiedliche Wesenszüge besitzen und sich das auch dementsprechend bemerkbar macht, wenn Menschen in anderen Kulturkreisen aufwachsen, denen sie abstammungsmäßig nicht angehören. |
Den Bezug zwischen spezifischen Kultureigenschaften, wie z.B. die Polis bei den Griechen, und der Abstammung hätte ich doch gerne erklärt, wie schon gesagt solche Dinge werden mittels der Sozialisation weitergegeben; der Mensch ist nun mal eine erstaunlich formbare Masse, man kann Athener machen und Spartaner aber auch Christen und Deutsche...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das sagt doch alles. Warum also deine kruden Phantasien? |
Wusstest du eigentlich auch, dass es sogar eine Kurgan-Hypothese zu dem Thema gibt? Von einer netten, etwas schrulligen, alten Frau, deren Werke ich hier nur dem Interessierten ans Herz legen kann:
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Von den Galliern ist auch nicht viel übrig geblieben. Die Mehrheit der weißen französischen Bevölkerung ist eindeutig germanischer Abstammung. So wie prinzipiell alle weißen Völker (zumindest indogermanisch).
Hätten die Germanen damals das Christentum mehrheitlich abgelehnt, dann hätte es nicht seine Ausbreitung erfahren können. Völlig unmöglich. |
Die Kelten gehören übrigens auch zu den indogermanischen Völkern und ob von Gallien viel übrig geblieben ist? Nu ja, welche Sprache sprechen denn heute die "weißen" Menschen (und die anderen natürlich auch) im ehemaligen Gallien? Na, ein dem Lateinischen entlehnten Dialekt, der ebenso galant wie schwer zu erlernen ist? Die Angelsachsen in Britannien sprechen bis auf den heutigen Tag eine germanische Sprache. Franken, Burgunder & Co. wurden also von einer einheimischen Bevölkerung assimiliert, ähnlich wie die Normanen in Russland von den einheimischen kulturell assimiliert wurden – zwar als Ober- und Kriegerschicht, aber beide verschmolzen untrennbar mit den Einheimischen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ja na klar. Du bist wahrscheinlich viel eher der, dem "jede geistige und kulturelle Entwicklung fremd" ist. Du bist ein lausiger Märchenerzähler und ein armer Nestbeschmutzer der sich im Masochismus suhlt. Du bist nur ein Halbgebildeter, der die alten, längst widerlegten Dogmen wie eine Maschine nachplappert. |
Also bitte, ich höre. Wo sind denn nun die großartigen, neu zu Tage getretenen Errungenschaften der germanischen Kultur? Wo ist ihr Homer, ihr Aischylos oder ihr Sokrates? Ihr Tacitus, Cicero oder Horaz? Na? Scheinbar haben Germanen keine nennenswerte Kultur hervorgebracht und vor den Renaissance blieb so etwas in Europa eher die Ausnahme und völlig auf das Sakrale beschränkt.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Schon mal was von der 'Himmelsscheibe von Nebra' gehört, die fast 4000 Jahre alt ist? Haben die etwa die Römer oder gar die Christen gebracht?
Und was ist mit Stonehenge? Früher dachte man, das wäre keltischen Ursprungs. Doch die Kelten hatten einen lunaren Kalender und Stonhenge ist aber solar ausgerichtet. |
Eigenartig, die Germanen sollen erst um die Zeit Caesars nach Germanien gekommen sein und von dort die ansässige, keltische Bevölkerung vertrieben haben, deine Himmelscheibe könnte möglicherweise sogar von vorindogermanischen Völkern stammen und wenn du mir nun erzählen willst das die Angelsachen Stonehenge erbaut hätten, dann haut dies dem Fass den Boden aus – auch dies ist ein Relikt aus der vor indogermanischen Zeit. (wobei man bei der Abstammung der Inselkelten nicht sicher ist, ob diese vom Festland eingewandert sind oder nur kulturell mit dem Keltentum verschmolzen sind...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Was ist mit den Hügelgräbern und dem 'Goldkegel von Schifferstadt'?
Du hast so gut wie keine Ahnung von germanischer Geschichte. Du kennst nur Phrasen aus lächerlichen Systemleerbüchern. Das nennt man einfach nur armselig, wenn es um die eigene Geschichte geht. |
Das möchte man wohl meinen, wenn Caesar keine Zeit gefunden hätte, ein paar Dinge über die Sitten und Gebräuche der Germanen, zu vermerken und Tacitus seine Germania nicht verfasst hätte, es könnte durchaus sein, dass man heute nicht einmal den Namen dieser Völker kennen würde! Die hiesige Geschichte muss daher armselig bleiben, weil ihr nichts anderes bleibt, außer Spekulationen und archäologische Funde – der Fluch einer schriftlosen Kultur...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Zu dieser Geschcihte kann man auch noch die Sachsen hinzufügen. Aber Friesen und Sachsen waren nur ein kleiner Teil aller germanischen Völkerschaften. Das reicht als Beweis nicht aus. Der Großteil bekehrte sich doch zum Christentum. |
Und hörte damit auf Germanen zu sein...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die einzigen, die Schande über uns bringen, sind du und deine geistigen Freunde, die die selben Phrasen runterbeten, die von oben vorgegeben werden. |
Von "oben"? Wer gibt denn bitte hier etwas von "oben" vor? Die Regierung? Der Christengott? Die Reden über die Germanen...?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und du widerlegts dich mal wieder selber, wenn du nun die "Existenz der Germanen generell in Abrede" stellen willst. Dann gäbe es nämlich auch keinen germanischen Stamm, der sich Franken nannte. |
Nö, die Franken wären dann einfach ein keltischer Stamm...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Als Denkanstoß vielleicht soviel: Die Vorstellung einer interreligiösen Ökumene, die Einstellung zum Judentum, die Einstellung zu Europa z.B. als Missionierungsgebiet Nr. 1, die Einstellung zu den europäischen Völkern, die Haltung zum Wort Gottes, die Einstellung zur Messe. Das sollte erstmal genügen.
Ich bin kein Theologe, aber die Unterschiede in diesen Bereichen fallen selbst mir auf. Und wenn du gewillt bist auch dir. |
Äußerlichkeiten, ja? Kulthandlungen, durchaus? Aber so grundlegend hat sich die Einstellung zum Judentum nun auch nicht geändert, namentlich nicht in Polen und weiten Teilen Osteuropas, die "deutsche" Perspektive kann hier stark irreführend sein. Ansonsten haben sie weder ihre Lehren noch ihre Ziele revidiert – zumal die Identifikation mit der Demokratie wohl eher aus Angst vor dem Kommunismus herrührte als aus einer innerlichen Hinwendung, zu der vormals so bekämpften Staatsform... ich traue dem schönen Frieden nicht.
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16362
Wohnort: Arena of Air
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| (#462035) Verfasst am: 29.04.2006, 05:25 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | critic hat folgendes geschrieben: | | Andererseits scheinen, wenn man diesen Schriften wirklich folgte, die liebsten Beschäftigungen der alten Hebräer nach wie vor Beten und anderen Leuten die Hälse umdrehen gewesen zu sein, was jetzt nicht gerade von Lebensbejahung zeugen würde |
Ohne Action wäre auch die Ilias langweilig. Aber wenn ich versuche griechische und hebräische Einflüsse auseinanderzudröseln, setze ich weniger bei den Gemeinsamkeiten, eher bei den Unterschieden an. |
Ob es wirklich ausreichend ist, Gemeinsamkeiten nicht zu betrachten? Immerhin ist ja doch interessant, ob es sich dabei um Konvergenzen handelt, d.h. daß bestimmte Denkmuster gemeinsam sind, es aber keine gegenseitige Beeinflussung gegeben hat - so daß man z.B. fragen kann, ob bestimmte Vorstellungen nicht dem menschliche Geist inhärent sind -, oder ob es tatsächlich gegenseitige kulturelle Einflüsse gibt, die Vorstellungen geformt haben.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | critic hat folgendes geschrieben: | | Allerdings waren sowohl der Sheol als auch der Hades eher als negativ empfundene Orte, da hier nicht gemeint war, daß man als Individuum unsterblich werde, sondern sich dort lediglich die Schatten des Daseins sammelten. |
Die Idee, die letztlich in christliche Vorstellungen Eingang gefunde hat war doch wohl die unsterbliche Seele, die losgelöst vom Körper existieren kann und die findest Du in Reinstform bei Homer als "Psyche". Wo gibts denn sowas bei den Hebräern? Nefsh, neshama, ruach, chaya ???? Ich wüßte noch nicht mal welches Wort ich dafür nehmen sollte.
In einem Punkt brauche ich wohl Nachhilfe: wo und in welchem Zusammenhang ist denn der Sheol im AT erwähnt? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Sheol
(Soweit ich mich erinnere, wird in der Hiob-Geschichte der Sheol tatsächlich mit einer "Gottferne" assoziiert. Ansonsten möchte ich natürlich an jener Geschichte kritisieren, daß Menschen in ihr für austauschbar erklärt werden. Frau und Kinder, die Hiob nach seiner "Prüfung" "erhält", werden hier als adäquater Ersatz für die vorher im Rahmen der Prüfung Umgekommenen betrachtet. Noch dazu, daß es diesem Wesen demnach gefällt, Menschen zu Schachfiguren für seine "Prüfungen" zu machen.)
| VanHaneghem hat folgendes geschrieben: | | critic hat folgendes geschrieben: | | Und der Grieche Epikur war Vertreter der gegenteiligen Meinung, nämlich daß mit dem Tod die menschliche Seele ende |
Der Epikur wird hier immer angeführt. Dabei ist zu berücksichtigen:
Homer steht geradezu representativ für griechische Geisteswelt.
Epikur ist ein absoluter Einzelfall.
- Epikur lebte bereits im globalisierte Reich Alexanders. Von einer reinrassigen griechischen Kultur konnte da keine Rede mehr sein
- Epikur legte selbst Wert darauf Autodidakt zu sein und keine philosophische Schiene seiner Zeit zu verfolgen |
[/quote]
Nicht nur Epikur war Kritiker an den Gottesvorstellungen Homers. Sondern auch - zum Beispiel - Sokrates und Platon, wobei ja insbesondere Platon eine "klassische" Figur der griechischen Philosophie darstellt. Er bemerkte zum Beispiel, daß Götter keine Vorbilder sittlichen Handelns sein können, sondern daß der Mensch nur durch die Benutzung seiner Vernunft zu einem sittlichen Handeln kommen kann. Das möchte ich durchaus auch auf den in der Bibel trotz allem anthropomorphen Jahwe anwenden, der trotzdem für sich einfordert, Moral definieren zu können.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22305
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| (#462068) Verfasst am: 29.04.2006, 10:04 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber vielleicht kannst du mir auch nur eine deiner tollen Quellen nennen, die nicht systemkonformen Zeitgeistmedien entstammt? |
[übersetzungsmodus] Vielleicht kannst du auch nur eine deiner tollen Quellen nennen, die ich nicht verwerfen würde, weil sie eine andere Meinung vertritt als ich? [/übersetzungsmodus]
Was ist das Kriterium für "systemkonformes Zeitgeistmedium"? Warum ersetzt dieser Vorwurf ein Argument?
Marina: Naheliegend ist es, zu vermuten, dass kulturelle und soziale Gegebenheiten eine ihrer eigenen Struktur ähnliche Ursache haben: d.h., dass sie dadurch entstehen, dass sie weitergegeben werden und miteinander und der natürlichen und menschlich geformten Umwelt in Kontakt treten. Fernerliegend ist es, eine Ursache zu vermuten, die ihrer eigenen Struktur sehr unähnlich ist, zB dass kulturelle und soziale Gegebenheiten in den Genen liegen.
Das kann man auch in der banalen Alltagserfahrung damit begründen, dass Menschen, die genetisch eindeutig nicht zur Bezugsgruppe (Familie, "Volk" etc.) gehören, weil sie zB adoptiert sind, dennoch kulturell und sozial ohne Probleme voll zu dieser Bezugsgruppe gehören können. Alle bisher genannten Beispiele (Einwanderer, schwarze und weiße Tänzer, etc.) haben gemeinsam, dass es eben ganz deutlich soziale und kulturelle Einflüsse gibt, die die Unterschiede viel besser erklären als irgendein Genetikquatsch.
Könntest du dich jezt bitte mit der allgemein üblichen Diskussionsform anfreunden, für deine ziemlich fernliegende Idee echte Belege zu bringen, statt dies immer nur von der Gegenseite zu fordern?
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#462104) Verfasst am: 29.04.2006, 11:45 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Bevor ich weiter mit dir diskutiere habe ich eine Bitte: Informiere dich über die Bedeutung der folgenden Begriffe bzw. die methodik, die damit verbunden ist:
Zwillingsforschung
Strohmann
Genetik
Volk (naturalistischer vs. ethnogenetischer Ansatz)
Wissenschaft |
Deine Selbstgespräche sind echt lustig.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Übrigens hab ich nirgends davon geschrieben, dass die Fürstentümer innerhalb des HRRDN autark waren. Aber das HRRDN war kein Staat, sondern ein Bund. Und zwar ein ziemlich instabiler. |
Ich habe die ganze Zeit vom Hochmittelalter gesprochen. Du hast dann behauptet, es hätte zu dieser Zeit nur Kleinsstaaten in Mitteleuropa mit gerade mal 2000 Einwohnern gegeben. Das ist wohl offensichtlich falsch, wenn es das HRRDN gab.
Und "instabil" kann es auch nicht wirklich gewesen sein, wenn man seine Existenz vom 10. bis zum Westfälischen Frieden, also bis ins 17. Jh. rechnet. Offiziell erlosch es mit der Niederlegung der Reichskrone durch Kaiser Franz II. am 6. August 1806.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Was soll eigentlich eine "tiefergehende und nicht naturfremde Wissenschaft" sein? Ene, die dir in den Kram passt? |
Das wäre eine vernünftige Wissenschaft, die nicht gegen sich selber, gegen die eigene Art propagiert, aufgrund vermeintlicher moralischer Höherwertigkeit.
Das ist schon komisch, da die "vernünftigen" Atheisten doch eigentlich die Moral als herrschende Instanz ablehnen aber dann immer wieder mit dem erhobenen Zeigefinger "argumentieren".
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"Wenn eine fremde Macht ein Volk ermahnt,
die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#462112) Verfasst am: 29.04.2006, 12:00 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Bevor ich weiter mit dir diskutiere habe ich eine Bitte: Informiere dich über die Bedeutung der folgenden Begriffe bzw. die methodik, die damit verbunden ist:
Zwillingsforschung
Strohmann
Genetik
Volk (naturalistischer vs. ethnogenetischer Ansatz)
Wissenschaft |
Deine Selbstgespräche sind echt lustig. |
demnach ist dir also bekannt, dass zwillingsforschung sich grundsätzlich mit eineiigen zwillingen beschäftigt, ein strohmann ein argumentatorisches ablenkungsmanöver ist, genetik nicht durch die eigene wderlegung belegt wird, man heutzutage davon ausgeht, dass völker keine genetischen sondenr historische erzeugnisse sind und wissenschaft daten- und nicht meinungsbasiert funktioniert?
Komisch, deine bisherigen Antworten lassen irgendwie nicht darauf schließen.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Übrigens hab ich nirgends davon geschrieben, dass die Fürstentümer innerhalb des HRRDN autark waren. Aber das HRRDN war kein Staat, sondern ein Bund. Und zwar ein ziemlich instabiler. |
Ich habe die ganze Zeit vom Hochmittelalter gesprochen. Du hast dann behauptet, es hätte zu dieser Zeit nur Kleinsstaaten in Mitteleuropa mit gerade mal 2000 Einwohnern gegeben. Das ist wohl offensichtlich falsch, wenn es das HRRDN gab.
Und "instabil" kann es auch nicht wirklich gewesen sein, wenn man seine Existenz vom 10. bis zum Westfälischen Frieden, also bis ins 17. Jh. rechnet. Offiziell erlosch es mit der Niederlegung der Reichskrone durch Kaiser Franz II. am 6. August 1806. |
HRRDN war kein Staat, sondern ein Bund.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Was soll eigentlich eine "tiefergehende und nicht naturfremde Wissenschaft" sein? Ene, die dir in den Kram passt? |
Das wäre eine vernünftige Wissenschaft, die nicht gegen sich selber, gegen die eigene Art propagiert, aufgrund vermeintlicher moralischer Höherwertigkeit.
Das ist schon komisch, da die "vernünftigen" Atheisten doch eigentlich die Moral als herrschende Instanz ablehnen aber dann immer wieder mit dem erhobenen Zeigefinger "argumentieren". |
Ein einfaches "Ja" hätte gereicht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#462115) Verfasst am: 29.04.2006, 12:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber vielleicht kannst du mir auch nur eine deiner tollen Quellen nennen, die nicht systemkonformen Zeitgeistmedien entstammt? |
[übersetzungsmodus] Vielleicht kannst du auch nur eine deiner tollen Quellen nennen, die ich nicht verwerfen würde, weil sie eine andere Meinung vertritt als ich? [/übersetzungsmodus] |
Auch noch falsch übersetzt!
Ich verwerfe sie, weil sie den systemkonformen Zeitgeistmedien entstammen. So einfach.
Wohin dieser systemkonforme Zeitgeist uns nämlich hinführt, sollte wohl so langsam jedem aufgefallen sein. Was hat eure schöne Vernunft, was hat euer schönes Leben, wenn es einfach keine Zukunft hat. Es ist nicht wirklich etwas wert.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Was ist das Kriterium für "systemkonformes Zeitgeistmedium"? Warum ersetzt dieser Vorwurf ein Argument? |
Es ersetzt nicht ein Argument, sondern es bezeichnet das Pseudoargument.
Und das Kriterium ist doch wohl offensichtlich: Der Ursprung der Quelle.
Mich wundert, dass du das nicht verstehen kannst. Denn ich gehe mal davon aus, dass für dich doch z.B. alles "Schrott" ist, was in Deutschland seit 1871 publiziert wurde und nicht linksliberal ist?
Berichtig mich, falls ich mich da irren sollte.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marina: Naheliegend ist es, zu vermuten, dass kulturelle und soziale Gegebenheiten eine ihrer eigenen Struktur ähnliche Ursache haben: d.h., dass sie dadurch entstehen, dass sie weitergegeben werden und miteinander und der natürlichen und menschlich geformten Umwelt in Kontakt treten. |
Wodurch entstehen sie? "Dadurch"? Tolles Argument!
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fernerliegend ist es, eine Ursache zu vermuten, die ihrer eigenen Struktur sehr unähnlich ist, zB dass kulturelle und soziale Gegebenheiten in den Genen liegen. |
Weltfremd ist, wenn man verneint, dass kulturelle und soziale Gegebenheiten auch eine biologische Ursache haben.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das kann man auch in der banalen Alltagserfahrung damit begründen, dass Menschen, die genetisch eindeutig nicht zur Bezugsgruppe (Familie, "Volk" etc.) gehören, weil sie zB adoptiert sind, dennoch kulturell und sozial ohne Probleme voll zu dieser Bezugsgruppe gehören können. |
Offensichtlich wohl nicht so ganz ohne Probleme. Aber träum ruhig weiter.
Und was, wenn sich die "Bezugsgruppe" auflöst und etwas völlig neues entsteht? Was werden dann die Ursachen der "kulturellen und sozialen Gegebenheiten" sein bzw wonach richten sie sich?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Alle bisher genannten Beispiele (Einwanderer, schwarze und weiße Tänzer, etc.) haben gemeinsam, dass es eben ganz deutlich soziale und kulturelle Einflüsse gibt, die die Unterschiede viel besser erklären als irgendein Genetikquatsch. |
Du hast einfach nur ein miserables Textverständnis, das ist alles.
Ich habe geschrieben, dass biologische Unterschiede durchaus auch kulturelle Unterschiede mitsichbringen.
Du brauchst dir nicht irgendeinen Schwachsinn auszudenken, nur um dir als dogmatischer Supermoralist zu gefallen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Könntest du dich jezt bitte mit der allgemein üblichen Diskussionsform anfreunden, für deine ziemlich fernliegende Idee echte Belege zu bringen, statt dies immer nur von der Gegenseite zu fordern? |
Man sollte erstmal selber Maßstäben gerecht werden, die man Anderen abverlangt.
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so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#462123) Verfasst am: 29.04.2006, 12:14 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Bevor ich weiter mit dir diskutiere habe ich eine Bitte: Informiere dich über die Bedeutung der folgenden Begriffe bzw. die methodik, die damit verbunden ist:
Zwillingsforschung
Strohmann
Genetik
Volk (naturalistischer vs. ethnogenetischer Ansatz)
Wissenschaft |
Deine Selbstgespräche sind echt lustig. |
demnach ist dir also bekannt, dass zwillingsforschung sich grundsätzlich mit eineiigen zwillingen beschäftigt, ein strohmann ein argumentatorisches ablenkungsmanöver ist, genetik nicht durch die eigene wderlegung belegt wird, man heutzutage davon ausgeht, dass völker keine genetischen sondenr historische erzeugnisse sind und wissenschaft daten- und nicht meinungsbasiert funktioniert?
Komisch, deine bisherigen Antworten lassen irgendwie nicht darauf schließen. |
Ich geb mich halt nicht wie du Dummheiten hin.
Mein Einwurf mit den "eineiigen zwillingen" zielte daraufhin ab, dass Genetik auch ein Rolle bei der Wesensbildung spielt. Das kann man gerade bei eineiigen Zwilligen feststellen.
Wo hab ich "genetik durch die eigene wderlegung belegt"? Verstehst du deine eigene Strohmann-Erklärung nicht?
Was sind "historische erzeugnisse"? Wer hat die unterschiedliche Pigmentierung, die unterschiedlichen Körpergrößen, die unterschiedlichen Stärken und Schwächen "historisch" erschaffen? Bist du nicht ein überzeugter Atheist? Warum kommst du jetzt mit dem Schöpfungsquatsch? Einfach nur, weil du nichts weißt und dir nicht weiterhelfen kannst?
Wissenschaft ist nur "datenbasiert"? Du Träumer. Es kommt auch immer auf die Perspektive der Darstellung an, so wie bei allen Dingen im Leben.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Ich habe die ganze Zeit vom Hochmittelalter gesprochen. Du hast dann behauptet, es hätte zu dieser Zeit nur Kleinsstaaten in Mitteleuropa mit gerade mal 2000 Einwohnern gegeben. Das ist wohl offensichtlich falsch, wenn es das HRRDN gab.
Und "instabil" kann es auch nicht wirklich gewesen sein, wenn man seine Existenz vom 10. bis zum Westfälischen Frieden, also bis ins 17. Jh. rechnet. Offiziell erlosch es mit der Niederlegung der Reichskrone durch Kaiser Franz II. am 6. August 1806. |
HRRDN war kein Staat, sondern ein Bund. |
Und nun? Eine mustergültige Kapitulation vor meinen Argumenten. Danke!
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Das wäre eine vernünftige Wissenschaft, die nicht gegen sich selber, gegen die eigene Art propagiert, aufgrund vermeintlicher moralischer Höherwertigkeit.
Das ist schon komisch, da die "vernünftigen" Atheisten doch eigentlich die Moral als herrschende Instanz ablehnen aber dann immer wieder mit dem erhobenen Zeigefinger "argumentieren". |
Ein einfaches "Ja" hätte gereicht. |
Bei dir offensichtlich nicht.
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sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22305
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| (#462124) Verfasst am: 29.04.2006, 12:19 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | ... |
und wo war jetzt der beleg versteckt?
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#462147) Verfasst am: 29.04.2006, 12:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | ... |
und wo war jetzt der beleg versteckt? |
Beleg für was?
Was'n nun los? Geht dir die Puste aus?
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3185
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| (#462174) Verfasst am: 29.04.2006, 14:10 Titel: |
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| critic hat folgendes geschrieben: | | Ob es wirklich ausreichend ist, Gemeinsamkeiten nicht zu betrachten? Immerhin ist ja doch interessant, ob es sich dabei um Konvergenzen handelt, d.h. daß bestimmte Denkmuster gemeinsam sind, es aber keine gegenseitige Beeinflussung gegeben hat - so daß man z.B. fragen kann, ob bestimmte Vorstellungen nicht dem menschliche Geist inhärent sind -, oder ob es tatsächlich gegenseitige kulturelle Einflüsse gibt, die Vorstellungen geformt haben. |
Unser Ausgangspunkt war ja die Verherrlichung von Krieg und Sieg bei Juden und Griechen. Kriegerkult fällt m.E. definitiv in die Kategorie "dem menschlichen Geist inhärent". Irgendeine Form des Budo kannten auch die Japaner, die Germanen, die Stämme Nord- und Südamerikas etc. etc.
| critic hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur Epikur war Kritiker an den Gottesvorstellungen Homers. Sondern auch - zum Beispiel - Sokrates und Platon, wobei ja insbesondere Platon eine "klassische" Figur der griechischen Philosophie darstellt. |
Platon operierte m.W. mit einer unsterblichen vom Körper unabhängig existenten Seele und stand damit zumindest in dieser Beziehung voll in der Tradition Homers.
http://www.philolex.de/platon.htm
| Philolex hat folgendes geschrieben: | | Ein weiterer wichtiger Aspekt der platonischen Philosophie ist der Glaube an eine unsterbliche Seele, die jeder Mensch habe. Diese Seele habe bereits vor der Geburt eines Menschen in der Sphäre der Ideen existiert und werde nach dem Tod eines Menschen dorthin zurückkehren, sich in Zukunft aber erneut inkarnieren. Erkenntnis sei Wiedererinnern von etwas, das die Seele im Reich der Ideen bereits geschaut habe. |
| critic hat folgendes geschrieben: | | Er [Platon] bemerkte zum Beispiel, daß Götter keine Vorbilder sittlichen Handelns sein können, sondern daß der Mensch nur durch die Benutzung seiner Vernunft zu einem sittlichen Handeln kommen kann. Das möchte ich durchaus auch auf den in der Bibel trotz allem anthropomorphen Jahwe anwenden, der trotzdem für sich einfordert, Moral definieren zu können. |
Wenn Platon das tatsächlich so konstatiert hat (wobei mich dann interessieren würde wo und wie) wäre das keine Kritik an Homer sondern die konsequente Folgerung aus Homer. Über den fehlenden Vorbildcharakter der homerischen Götter haben sich Kritiker übrigens schon lange vor Platon mockiert. Zur Strafe soll - einem Spötter zufolge - die Psyche Homers ja im Ais an einem Strauch aufgehängt sein.
Interessant die Hinweise auf die Verwendung von "sheol" im AT. Vielen Dank! Die zitate aus der Thora (deren Entstehungsgeschichte ja ziemlich parallel zur Ilias verläuft) habe ich mir mal angeschaut. "sheol" wird je nach Zusammenhang offenbar als Synonym für Tod, Verdammnis, Grab verwendet. Da fährt man zumindest mitsamt seinem Körper gelegentlich mit seiner gesamten Habe hinab. Hinweise auf die vom Körper unabhängig existierende Seele sind nirgends zu erkennen. Dagegen sprechen z.B. Ilias 1,1; 22,360; eine deutliche Sprache. Dieses Konzept zieht sich ja auch über Pythagoras und Platon quer durch die ganze griechische Kultur. Da ist Epikur eher die Ausnahme, welche die Regel bestätigt.
| critic hat folgendes geschrieben: | | Das möchte ich durchaus auch auf den in der Bibel trotz allem anthropomorphen Jahwe anwenden, der trotzdem für sich einfordert, Moral definieren zu können. |
Es war wohl schon eine Funktion der Poly-Götter Gesetze mit Autorität zu hinterlegen (gabs da nicht mal eine Stele des Hamurabi oder so ähnlich?). Wir können aber festhalten, daß mit dem Abstraktionsschritt zum Monotheismus diese Funktion wohl ausgebaut wurde. Trotzdem noch vorhandene anthopomorphe Features des Jahve weisen - wie viele andere Details des AT - sicher auf polytheistische Vorgänger bzw. Ursprünge hin.
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MarIna
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Beiträge: 884
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| (#462334) Verfasst am: 29.04.2006, 20:15 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Beispiel "unsterbliche Seele":
typische ur-griechische Vertreter wären: Homer, Pythagoras etc.
In zeitgleichen hebräischen Quellen kannst Du nach dergleichen lange suchen. |
Wie verhält es sich mit der Erwähnung im Talmud, dass sich die begrabenen Juden in aller Welt durch die Erde einen Weg nach Israel bahnen? Wie geht das, wenn deren Seele sterblich wäre?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Es bleibt dabei:
die bodenständigen Features des Christentums sind hebräischen, die abgefahrenen Features sind griechischen Ursprungs. |
Was sind "die bodenständigen Features des Christentums"?
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"Wenn eine fremde Macht ein Volk ermahnt,
die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#462418) Verfasst am: 29.04.2006, 23:13 Titel: |
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| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Diese charackterlichen und körperlichen Unterschiede können ja nun nicht nur auf Erziehung beruhen. Sie sind mit Sicherheit tiefer verankert. Sonst müßte man ja definitiv beantworten können, warum etliche Generation vorher, die Menschen ihre Kinder dementsprechend erzogen haben. Einfach aus der Laune heraus? Oder weil sie einfach nun mal so sind? Warum kann man denn den breiten Massen unterschiedlicher Völker oftmals treffende Wesenseigenschaften zuordnen? |
Kann man das? |
Offensichtlich.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht vielmehr so, dass Menschen ganz allgemein sich damit zufrieden geben, wenn sie ein Leben in Sicherheit und Bequemlichkeit führen können? |
Was genau ist Sicherheit?
Bequemlichkeit scheint eher den wohlstandsverwöhnten, westlichen Völkern zuschreibbar zu sein.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten erfolgt die kulturelle Prägung ja nicht nur durch die Erziehung, diese ist eben nur ein Teil der Sozialisation. Während wiederum die Kulturen von ihrem physischen Umwelt geprägt sind und sich entsprechend entwickeln - was dann auch zu einer biologischen Selektion führen kann, da eben bestimmte biologische Eigenschaften sich in den verschiedenen Gesellschaften und Umwelteinflüssen unterschiedlich bewehren... |
Geht doch.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | allerdings ist dieser Prozess spätestens in Industriegesellschaft aufgehoben bzw. sogar ins Gegenteil verkehrt, da dort eher die Erfolgreichen keine oder wenige Kinder haben und die Verlierer viele - der Mensch wird quasi Opfer seines eigenen Erfolgs... |
Das stimmt nicht so ganz. Wen zählst du eigentlich zu den "Erfolgreichen"?
O-Ton kath.net: "Das Vorurteil, dass Kinderreichtum und Asozialität eng miteinander verknüpft sind, ist durch eine Studie des Staatsinstituts für Familienforschung an der Universität Bamberg widerlegt worden. Die von der Soziologin Marina Rupp geleitete Langzeitbefragung von 1.500 Ehepaaren hat ergeben, dass Eltern von drei oder mehr Kindern überdurchschnittlich häufig aus gebildeten Elternhäusern stammen.
Das berichtet die Tageszeitung „Die Welt“ (Berlin). Die Mütter lehnen ganz überwiegend die Fremdbetreuung ihrer Kinder ab. 93 Prozent bevorzugen die traditionelle Rollenverteilung, bei der der Mann für das Geldverdienen und die Frau für Nachwuchs und Haushalt zuständig ist. Dieses Lebensmodell stellt für sie offenbar ein hohes Maß an Befriedigung dar. Nach 15 Jahren bezeichnen sich 60 Prozent dieser Frauen als „sehr zufrieden“ – unter Müttern mit weniger Kindern sind es nur 50 Prozent."
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Man bedenke dabei auch, wer denn bzw was für Völkerschaften im Großen und Ganzen an den Kreuzzügen teilgenommen haben. Wären die Germanen größtenteils gegen das Christentum gewesen, dann hätten sie doch in den Moslems idelae Verbündete gehabt. Offensichtlich wohl nicht. |
Das Christentum hatte seinen Durchbruch in Britannien und bei den Franken noch bevor Mohamed seinen göttlichen Einflüsterungen erfunden hat, daher scheidet diese Möglichkeit völlig aus - und die Sachsen des 8. Jahrhunderts dürften kaum Kenntnis von den Muselmanen gehabt haben, eben so die Normanen, die schon wesentlich unter christlichem Einfluss standen, bevor sie ins Mittelmeer zum plündern kamen... |
Und nun? Wo ist der Bezug zu den Völkerschaften, die im Großen und Ganzen an den Kreuzzügen teilgenommen haben?
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Typisch germanisch ist z.B. die Liebe zur Natur und insbesondere zum Wald. Typisch germanisch ist auch die große Reise- und Entdeckungslust. Typisch germanisch sind auch der Fleiß und der hingebungsvolle Opfermut. Letztere sind in der Tat schon weitestgehend ausgestorben. |
Die alten Griechen waren Germanen? Ach du liebe Zeit. Meinst du nicht, dass alle Völker, die animistischen, heidnischen oder polytheistischen Vorstellungen anhängen, eine große Liebe zur Natur empfunden haben? Ansonsten trifft deine Beschreibung allenfalls auf die Normanen - sprich die Nordgermanen zu - aber sonst? |
Auf die Waräger nicht? Auf die Wikinger nicht? Auf die Goten nicht? Auf die Vandalen nicht?
Ob die Griechen Germanen waren? Eigentlich nicht. Aber es gibt verblüffende Ähnlichkeiten.
Mag sein, dass die Liebe zur Natur auch bei anderen Völkern vorhanden ist. Aber warum ist der Naturschutz gerade bei uns so stark und warum hat er auch bei uns seinen Ursprung?
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Typisch germanisch ist aber auch die Entzückung bzw Faszination für alles (oder fast alles) fremde; auch die Gutgläubigkeit bzw relativ leichte Unterwürfigkeit und die politische Naivität. |
Ich denke so besonders lustig fanden das Augustus, Marc Aurel und die an Rhein und Donau stationierten Legionen mit Sicherheit nicht, die Germanen und leicht zu unterwerfen? Also wirklich... |
Sie militärisch zu schlagen, ist bzw war in der Tat äußerst schwer. Dazu bedarf es einer enormen Übermacht. Das konnte man auch in jüngerer Vergangenheit erleben.
Nichtsdestotrotz fügen bzw fügten sich die Germanen doch ziemlich schnell den Siegern (wenn sie dann doch unterlagen) und gliederten sich relativ schnell und problemlos in dessen System und Gesellschaft ein.
Die Germanen verehrten starke und mächtige Krieger. Wer sie besiegen konnte, mußte wohl so einer sein. Bei den Germanen galt auch eher der Wahlspruch 'Wer siegt, hat Recht'.
Im Großen und Ganzen hat sich diese Haltung doch nicht wirklich geändert.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wo ist dein Beweis für diese Annahme? Außerdem ging es nicht darum, wodurch der Mensch "vor allem" geprägt wird, sondern es ging um die Tatsache, dass unterschiedliche Kulturkreise auch unterschiedliche Wesenszüge besitzen und sich das auch dementsprechend bemerkbar macht, wenn Menschen in anderen Kulturkreisen aufwachsen, denen sie abstammungsmäßig nicht angehören. |
Den Bezug zwischen spezifischen Kultureigenschaften, wie z.B. die Polis bei den Griechen, und der Abstammung hätte ich doch gerne erklärt, wie schon gesagt solche Dinge werden mittels der Sozialisation weitergegeben; der Mensch ist nun mal eine erstaunlich formbare Masse, man kann Athener machen und Spartaner aber auch Christen und Deutsche... |
Nochmal: Es geht um Wesenseigenschaften, nicht um konkrete politische Systeme.
Aber ich denke nicht, dass Athener, Spartaner und Deutsche beliebig ersetz- und kopierbar sind. Ich halte sie für einmalig.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Von den Galliern ist auch nicht viel übrig geblieben. Die Mehrheit der weißen französischen Bevölkerung ist eindeutig germanischer Abstammung. So wie prinzipiell alle weißen Völker (zumindest indogermanisch).
Hätten die Germanen damals das Christentum mehrheitlich abgelehnt, dann hätte es nicht seine Ausbreitung erfahren können. Völlig unmöglich. |
Die Kelten gehören übrigens auch zu den indogermanischen Völkern und ob von Gallien viel übrig geblieben ist? Nu ja, welche Sprache sprechen denn heute die "weißen" Menschen (und die anderen natürlich auch) im ehemaligen Gallien? Na, ein dem Lateinischen entlehnten Dialekt, der ebenso galant wie schwer zu erlernen ist? |
Die aber eben nicht gallisch ist.
Die Kelten sind zwar indogermanisch, aber nicht germanisch.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | Die Angelsachsen in Britannien sprechen bis auf den heutigen Tag eine germanische Sprache. Franken, Burgunder & Co. wurden also von einer einheimischen Bevölkerung assimiliert, ähnlich wie die Normanen in Russland von den einheimischen kulturell assimiliert wurden - zwar als Ober- und Kriegerschicht, aber beide verschmolzen untrennbar mit den Einheimischen. |
Was willst du nun damit sagen?
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ja na klar. Du bist wahrscheinlich viel eher der, dem "jede geistige und kulturelle Entwicklung fremd" ist. Du bist ein lausiger Märchenerzähler und ein armer Nestbeschmutzer der sich im Masochismus suhlt. Du bist nur ein Halbgebildeter, der die alten, längst widerlegten Dogmen wie eine Maschine nachplappert. |
Also bitte, ich höre. Wo sind denn nun die großartigen, neu zu Tage getretenen Errungenschaften der germanischen Kultur? |
Dazu Hegel: "Die christlich-europäischen Völker haben, insofern sie der Welt der Wissenschaft angehören, in ihrer Gesamtheit germanische Bildung; denn Italien, Spanien, Frankreich, England usw. haben durch die germanischen Nationen eine neue Gestalt erhalten".
Welche "neu zu Tage getretenen Errungenschaften" sind denn nicht germanische Kultur?
| Cato hat folgendes geschrieben: | | Wo ist ihr Homer, ihr Aischylos oder ihr Sokrates? Ihr Tacitus, Cicero oder Horaz? Na? Scheinbar haben Germanen keine nennenswerte Kultur hervorgebracht und vor den Renaissance blieb so etwas in Europa eher die Ausnahme und völlig auf das Sakrale beschränkt. |
Was bringen denn die Römer und Griechen heute hervor? Oder wird heute etwa überhaupt nichts mehr hervorgebracht?
Die Germanen waren etwas später dran. Dann kamen Spinoza, Leibniz, Hegel, Schopenhauer, Nietzsche usw.
Aber wo sind heute die Römer und die Griechen?
Die Germanen sind immer noch da. Sie vernichten sich nur leider selber.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Schon mal was von der 'Himmelsscheibe von Nebra' gehört, die fast 4000 Jahre alt ist? Haben die etwa die Römer oder gar die Christen gebracht?
Und was ist mit Stonehenge? Früher dachte man, das wäre keltischen Ursprungs. Doch die Kelten hatten einen lunaren Kalender und Stonhenge ist aber solar ausgerichtet. |
Eigenartig, die Germanen sollen erst um die Zeit Caesars nach Germanien gekommen sein und von dort die ansässige, keltische Bevölkerung vertrieben haben, deine Himmelscheibe könnte möglicherweise sogar von vorindogermanischen Völkern stammen und wenn du mir nun erzählen willst das die Angelsachen Stonehenge erbaut hätten, dann haut dies dem Fass den Boden aus - auch dies ist ein Relikt aus der vor indogermanischen Zeit. (wobei man bei der Abstammung der Inselkelten nicht sicher ist, ob diese vom Festland eingewandert sind oder nur kulturell mit dem Keltentum verschmolzen sind... |
Ja wer war denn da nun vorher?
Hast du nicht selber gesagt, dass man nicht weiß, wo der Ursprung und wie die Wanderung der Germanen bzw Indogermanen wirklich ist bzw vonstatten ging?
Wem soll man denn die 'Himmelsscheibe von Nebra' zuordnen? Außerdem wurde sie dort gefunden. Das heißt ja nicht, dass sie auch dort hergestellt wurde.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Was ist mit den Hügelgräbern und dem 'Goldkegel von Schifferstadt'?
Du hast so gut wie keine Ahnung von germanischer Geschichte. Du kennst nur Phrasen aus lächerlichen Systemleerbüchern. Das nennt man einfach nur armselig, wenn es um die eigene Geschichte geht. |
Das möchte man wohl meinen, wenn Caesar keine Zeit gefunden hätte, ein paar Dinge über die Sitten und Gebräuche der Germanen, zu vermerken und Tacitus seine Germania nicht verfasst hätte, es könnte durchaus sein, dass man heute nicht einmal den Namen dieser Völker kennen würde! Die hiesige Geschichte muss daher armselig bleiben, weil ihr nichts anderes bleibt, außer Spekulationen und archäologische Funde - der Fluch einer schriftlosen Kultur... |
Und warum glaubst du dann den "Spekulationen" und Haßtiraden der Feinde? Liest du auch sowjetische und englische Kriegspropaganda, um ein abgerundetes Bild vom 2.WK. zu bekommen?
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Zu dieser Geschcihte kann man auch noch die Sachsen hinzufügen. Aber Friesen und Sachsen waren nur ein kleiner Teil aller germanischen Völkerschaften. Das reicht als Beweis nicht aus. Der Großteil bekehrte sich doch zum Christentum. |
Und hörte damit auf Germanen zu sein... |
Die germanische Mythologie hörte damit auf. Aber das auch nicht ganz. Vieles wurde übernommen.
Das germanische Blut versiegte damit noch lange nicht. Das tut es erst heute.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die einzigen, die Schande über uns bringen, sind du und deine geistigen Freunde, die die selben Phrasen runterbeten, die von oben vorgegeben werden. |
Von "oben"? Wer gibt denn bitte hier etwas von "oben" vor? Die Regierung? Der Christengott? Die Reden über die Germanen...? |
Der "Christengott" nicht.
Merkst du nicht, wie alles Germanische in ein schlechtes Licht gerückt wird? Warum wohl?
Warum taten das nciht die großen deutschen Philosophen? Waren die zu blöd, das zu sehen? Oder was ist heute die Intention des Masochismus und der Selbstdiffamierung?
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und du widerlegts dich mal wieder selber, wenn du nun die "Existenz der Germanen generell in Abrede" stellen willst. Dann gäbe es nämlich auch keinen germanischen Stamm, der sich Franken nannte. |
Nö, die Franken wären dann einfach ein keltischer Stamm... |
Was sie aber offensichtlich nicht waren.
Stand das etwa nicht bei deinem Tacitus und deinem Caesar?
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Als Denkanstoß vielleicht soviel: Die Vorstellung einer interreligiösen Ökumene, die Einstellung zum Judentum, die Einstellung zu Europa z.B. als Missionierungsgebiet Nr. 1, die Einstellung zu den europäischen Völkern, die Haltung zum Wort Gottes, die Einstellung zur Messe. Das sollte erstmal genügen.
Ich bin kein Theologe, aber die Unterschiede in diesen Bereichen fallen selbst mir auf. Und wenn du gewillt bist auch dir. |
Äußerlichkeiten, ja? Kulthandlungen, durchaus? Aber so grundlegend hat sich die Einstellung zum Judentum nun auch nicht geändert, namentlich nicht in Polen und weiten Teilen Osteuropas, die "deutsche" Perspektive kann hier stark irreführend sein. |
Das stimmt durchaus. Polen ist nicht gerade für seinen Philosemitismus berühmt. Aber Polen ist nicht der Vatikan. Daraus hört man andere Sprüche. Der Pole Johannes Paul II. selbst sprach von dem "großen Bruder".
| Cato hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten haben sie weder ihre Lehren noch ihre Ziele revidiert - zumal die Identifikation mit der Demokratie wohl eher aus Angst vor dem Kommunismus herrührte als aus einer innerlichen Hinwendung, zu der vormals so bekämpften Staatsform... ich traue dem schönen Frieden nicht. |
Es gibt auch keinen "schönen Frieden". Da gibt es nichts zu trauen.
Der Kommunismus wird abgelehnt, weil er ja wohl eindeutig antichristlich, da per se antireligiös, ist. Warum sollte die Kirche sich also dem hingezogen fühlen?
Zäumen wir das Pferd mal anders auf: Was für Ziele hat denn die Kirche heute konkret, insbesondere in Bezug auf Missionierung und Bibeltreue?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#462557) Verfasst am: 30.04.2006, 12:01 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das germanische Blut versiegte damit noch lange nicht. Das tut es erst heute. |
Hast Du persönlich schon was unternommen gegen diesen bedauernswerten Mißstand? 
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#462590) Verfasst am: 30.04.2006, 12:39 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das germanische Blut versiegte damit noch lange nicht. Das tut es erst heute. |
Hast Du persönlich schon was unternommen gegen diesen bedauernswerten Mißstand? |
   
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so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3185
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| (#462658) Verfasst am: 30.04.2006, 13:34 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wie verhält es sich mit der Erwähnung im Talmud, dass sich die begrabenen Juden in aller Welt durch die Erde einen Weg nach Israel bahnen? Wie geht das, wenn deren Seele sterblich wäre? |
Ich hatte mir die Frage gestellt: inwieweit haben jüdische und griechische Lehren zum Christentum beigetragen? Da würde ich die Bedeutung des Talmud (Endredaktion 500-600) als Ideenlieferant zum NT (Entstehung 50-200) aus ganz banalen Kausalitätsüberlegungen eher gering einstufen. Sicher ist eines: zur Zeit Jesu war auch unter den etablierten jüdischen Lehrern die Vorstellung eines Lebens nach dem Tod zumindest strittig.
Aber selbst der Talmud lehrt also offenbar immer noch, daß auch nach dem Tod ein Leben nur mit Körper möglich ist. Von einer Seele, die vom Körper getrennt existiert keine Spur. Mit der Vorstellung, daß der Körper mausetot ist, solange, bis er wieder zum Leben erweckt wird hatten die Autoren des Talmud vielleicht keinerlei Probleme? Könnte das sein?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was sind "die bodenständigen Features des Christentums"? |
auf die schnelle fällt mir ein z.B.: Monotheismus, 10 Gebote, Verständnis der Gestirne als unbelebte Objekte
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#462682) Verfasst am: 30.04.2006, 14:28 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur Epikur war Kritiker an den Gottesvorstellungen Homers. Sondern auch - zum Beispiel - Sokrates und Platon, wobei ja insbesondere Platon eine "klassische" Figur der griechischen Philosophie darstellt. |
Das ist richtig. Aber man muss, wie ich glaube, die griechische Religion von der griechischen Philosophie trennen. Die Griechen waren, spätestens seit Platon, religiös polytheistisch und philosophisch monotheistisch. Die Kritik Platons an Homer zielt in erster Linie auf dessen polytheistische Vorstellungen, die für Platon bloße Mythologie waren, ab. Die Seelenlehre dagegen wird als philosophische Erkenntnis und gerade nicht als mythologisch begriffen. Die platonische Vorstellung der Vernunft als das die Welt formende Prinzip, dem alles, selbst die Götter, unterworfen sein, fügt sich in dieses Bild exzellent ein. Sein Logos ist im Grunde die entmythologisierte Form des monotheistischen Gottes. Deswegen würde ich auch der Behauptung widerspreche wollen, der hellenistische Anteil des Christentums bestünde vor allem im mythologischen Überbau, während die jüdischen Elemente für den harten, entmythologisierten Kern verantwortlich sein. Ganz so einfach ist es wohl nicht. Die Genesis zum Beispiel stammt aus dem AT und, wie gesagt, der zum bloßen Logos entpersönlichte und entmythologisierte Gott aus dem Platonismus.
Wenn man also eine solche Einteilung vornehmen will, würde ich eher zu folgender raten:
Platonismus-Hellenismus: zuständig für die philosophisch-theologischen Elemente.
Judentum: zuständig für ethischen Elemente. (10 Gebote, Nächstenliebe usf.)
Wobei auch das natürlich eine Verkürzung ist, da etwa der Gleichheitsgedanke wohl eher aus der griechischen Philosophie heraus erklärt werden muss.
Was den Unsterblichkeitsglauben betrifft, muss man wohl konstatieren, dass sich hier keine der beiden Richtungen wirklich durchgesetzt hat. Während die hellenistische Vorstellung derselben die einer körperlosen Seelenunsterblichkeit ist, glauben die Juden ja an eine leibliche Auferstehung am Tage des jüngsten Gerichts. Die katholische Lehrmeinung dazu scheint nicht ganz klar zu sein. Neulich sah ich ein Interview mit einem katholischen Theologen, der irgendwas vom jüngsten Gericht schwafelte. Der Papst dagegen (daran kann ich mich noch erinnern) war sich bei seiner Amtseinführung sicher, dass sein verstorbener Vorgänger bereits zufrieden vom Himmel herab auf die Gläubigen auf dem Petersplatz schaute...
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#462988) Verfasst am: 30.04.2006, 21:55 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wie verhält es sich mit der Erwähnung im Talmud, dass sich die begrabenen Juden in aller Welt durch die Erde einen Weg nach Israel bahnen? Wie geht das, wenn deren Seele sterblich wäre? |
Ich hatte mir die Frage gestellt: inwieweit haben jüdische und griechische Lehren zum Christentum beigetragen? Da würde ich die Bedeutung des Talmud (Endredaktion 500-600) als Ideenlieferant zum NT (Entstehung 50-200) aus ganz banalen Kausalitätsüberlegungen eher gering einstufen. |
Darf ich "Endredaktion" hervorheben? Das bedeutet nämlich, dass die im Talmud vorhanden Gedankengänge sich sicherlich nicht erst "500-600" bei den Juden auftaten. Oder kannst du das konkret so beschließen?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Sicher ist eines: zur Zeit Jesu war auch unter den etablierten jüdischen Lehrern die Vorstellung eines Lebens nach dem Tod zumindest strittig. |
Das mag vielleicht möglich sein. Aber warum hat sich diese Sichtweise bei den Juden dann offensichtlich geändert?
Was hat es eigentlich mit dem 'Himmlischen Tempel' auf sich (und das bereits weit vor 500 n.Chr.)? Wozu so ein Konstrukt, wenn die Juden nicht an ein Weiterleben der Seelen geglaubt hätten?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst der Talmud lehrt also offenbar immer noch, daß auch nach dem Tod ein Leben nur mit Körper möglich ist. Von einer Seele, die vom Körper getrennt existiert keine Spur. Mit der Vorstellung, daß der Körper mausetot ist, solange, bis er wieder zum Leben erweckt wird hatten die Autoren des Talmud vielleicht keinerlei Probleme? Könnte das sein? |
Bin kein wirklicher Kenner des Talmud. Aber die Vorstellung von einem 'Himmlischen Tempel' zeugt eher davon, dass ein Weiterleben der Seele auch ohne ihren irdischen Körper für die Juden möglich schien. Oder stellten sie sich vielleicht vor, dass sogar der irdische Körper "hinauffährt"?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was sind "die bodenständigen Features des Christentums"? |
auf die schnelle fällt mir ein z.B.: Monotheismus, 10 Gebote, Verständnis der Gestirne als unbelebte Objekte |
Okay.
Und wie verhält es sich mit der Erbsünde? Wem ist das zuzurechnen?
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so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
Zuletzt bearbeitet von MarIna am 30.04.2006, 22:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#463003) Verfasst am: 30.04.2006, 22:21 Titel: |
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Acu ich weiß wenig über den Talmund. Aber: Kann es sein, das die Prophetenbücher, die ein "himmlisches Jerusalem" versprechen, bedeutend nach den Geschichtsbüchern erwähnt werden, die keinen Hinweiß auf eine ewige Seele jenseits vom Körper enthalten?
1. Gott wirkt, straft und belohnt in den Geschichtsbüchern rein auf weltlicher Ebene und verpricht und bringt auch nur Macht und weltliche Größe (Abraham, Jakob, Jospeh, Mose, Saul, David, Salomo...)
2. Die Sippenhaft in den Gesetzen Mose: Diese macht nur Sinn, wenn man glaubt, das die Väter allein in ihren Kindern weiterleben. Wenn man Kinder quasi als Verlängerung ihrer Eltern ansieht (und nicht als eigenständige Individuen) ist verständlich, warum als legitim gesehen wird, die Verbrechen der Eltern an den Kindern zu strafen. Auch Abram/Abraham wird als Form der Unsterblichkeit lediglich der Kinderreichtum versprochen, und David und Saul werden damit motiviert, dass ihr Name lang erhalten bleiben soll.
3. Warum erwähnt Gott zu diesen seinen engsten Kindern nie die Unsterblichkeit der Seele, auch nicht zur Sintflut oder wenn er zum Volk spricht?`
Ich vermute also, dass man bei den Stellen, die von einem himmlischen Jerusalem sprechen, nciht wirklich von hebräischen, sondern eher von griechischen Quellen sprechen kann.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3185
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| (#463204) Verfasst am: 01.05.2006, 11:32 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | Darf ich "Endredaktion" hervorheben? Das bedeutet nämlich, dass die im Talmud vorhanden Gedankengänge sich sicherlich nicht erst "500-600" bei den Juden auftaten. Oder kannst du das konkret so beschließen?
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | Das mag vielleicht möglich sein. Aber warum hat sich diese Sichtweise bei den Juden dann offensichtlich geändert?
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Spätestens seit der Reichsgründung des Mazedoniers vermute ich einen verstärkten re-Import griechischer Ideen in den jüdischen Kulturkreis. Paulus, der von vielen Analysten für einen entscheidenden Urheber der griechischen Beiträge im NT gehalten wird, war ja Diasporajude und griechischer Muttersprachler. Die Wechselwirkung des Judentum mit seiner polytheistischen Umgebung ist selbstverständlich ein kontinuierlicher Prozeß der schließlich 1000 n.Chr. in der Kabbala gipfelt mit mystizierenden Bibelinterpretationen die eher an das Orakel von Delphi erinnern als an die 10 Klartext enthaltenden Gesetzestafeln des Mose.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Bin kein wirklicher Kenner des Talmud. Aber die Vorstellung von einem 'Himmlischen Tempel' zeugt eher davon, dass ein Weiterleben der Seele auch ohne ihren irdischen Körper für die Juden möglich schien. Oder stellten sie sich vielleicht vor, dass sogar der irdische Körper "hinauffährt"?
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Ist das einer von den Tempeln, die bei verschiedenen Propheten als Voraussetzung für das Kommen des Messias (oder was auch immer) genannt werden? Da gibts wohl die verschiedensten Auffassungen. Nach Meinung einer radikaler Sekte soll der z.B. auf dem Tempelberg stehen bzw. noch gebaut werden, was natürlich nicht gerade zu einer Entschärfung des Nahostkonfliktes beiträgt.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und wie verhält es sich mit der Erbsünde? Wem ist das zuzurechnen? |
Eindeutig dem Paulus (eher vertreter der griechisch-römischen Fraktion unter den Aposteln). Absolut unjüdische Idee, da der fromme Jude für sich duchaus die Möglichkeit sieht als Gerechter zu leben. Der Stoa wiederum sind zwar offenbar die christlichen Standardsünden Stolz, Habsucht etc. entnommen, aber das Konzept einer Erbsünde kann ich auch dort nicht ausmachen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#463221) Verfasst am: 01.05.2006, 11:57 Titel: |
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Das die Christen meine Geliebten Stoiker und Epikureer auch für sich vereinnahmen konnten, ist einfach eine Frechheit!
Aber das das Christentum nciht neu, sondern eine Mischung aus hebräischen, griechischen, römischen und eventuell weiteren heidnischen Elementen ist, ist ja nicht wirklich neu.
Aber woher haben die ihren besten Einfall, die ewige Verdammnis bei Ablehnung der Lehre, und die Erlösung allein wegen des Glaubens?
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#463751) Verfasst am: 01.05.2006, 22:47 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Darf ich "Endredaktion" hervorheben? Das bedeutet nämlich, dass die im Talmud vorhanden Gedankengänge sich sicherlich nicht erst "500-600" bei den Juden auftaten. Oder kannst du das konkret so beschließen?
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | Das mag vielleicht möglich sein. Aber warum hat sich diese Sichtweise bei den Juden dann offensichtlich geändert?
|
Spätestens seit der Reichsgründung des Mazedoniers vermute ich einen verstärkten re-Import griechischer Ideen in den jüdischen Kulturkreis. |
Die Juden standen ja schon ziemlich häufig unter fremder Hoheit bzw Herrschaft. Aber sie sind ja bekannt dafür, dass sie sich gerade nicht fremden Ideen unterworfen haben, sondern weiter an sich geglaubt und an ihren Idealen festgehalten haben.
Deswegen würde ich nicht unbedingt davon ausgehen, dass ein "verstärkter re-Import griechischer Ideen in den jüdischen Kulturkreis" stattfand.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Bin kein wirklicher Kenner des Talmud. Aber die Vorstellung von einem 'Himmlischen Tempel' zeugt eher davon, dass ein Weiterleben der Seele auch ohne ihren irdischen Körper für die Juden möglich schien. Oder stellten sie sich vielleicht vor, dass sogar der irdische Körper "hinauffährt"?
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Ist das einer von den Tempeln, die bei verschiedenen Propheten als Voraussetzung für das Kommen des Messias (oder was auch immer) genannt werden? Da gibts wohl die verschiedensten Auffassungen. Nach Meinung einer radikaler Sekte soll der z.B. auf dem Tempelberg stehen bzw. noch gebaut werden, was natürlich nicht gerade zu einer Entschärfung des Nahostkonfliktes beiträgt.
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Nach der Zerstörung des Tempels in Jerusalem 70 n.Chr. brauchten die Juden ja ein Symbol oder eine Ausrichtung, nach der das Judentum weiterbestehen konnte.
Setzt man dieses zentrale Kultsymbol in den 'Himmel', dann muß man doch eigentlich auch von einer dem irdischen Körper abgetrennten Seele ausgehen können.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und wie verhält es sich mit der Erbsünde? Wem ist das zuzurechnen? |
Eindeutig dem Paulus (eher vertreter der griechisch-römischen Fraktion unter den Aposteln). Absolut unjüdische Idee, da der fromme Jude für sich duchaus die Möglichkeit sieht als Gerechter zu leben. Der Stoa wiederum sind zwar offenbar die christlichen Standardsünden Stolz, Habsucht etc. entnommen, aber das Konzept einer Erbsünde kann ich auch dort nicht ausmachen. |
Aber wenn Paulus Jude war, dann muß man sich doch fragen, wie er nun plötzlich auf den Gedanken der Erbsünde kam, wenn so etwas im Judentum angeblich absolut nicht vorhanden gewesen wäre?
Oder anders gefragt: Woran konkret kann man den Ursprung der Idee der Erbsünde im Griechischen (oder auch in einem anderen orientalischen Kult) festmachen?
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"Wenn eine fremde Macht ein Volk ermahnt,
die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
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Umunmutamnak
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Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#463769) Verfasst am: 01.05.2006, 23:03 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Die Idee, die letztlich in christliche Vorstellungen Eingang gefunde hat war doch wohl die unsterbliche Seele, die losgelöst vom Körper existieren kann und die findest Du in Reinstform bei Homer als "Psyche". Wo gibts denn sowas bei den Hebräern? Nefsh, neshama, ruach, chaya ???? Ich wüßte noch nicht mal welches Wort ich dafür nehmen sollte.
In einem Punkt brauche ich wohl Nachhilfe: wo und in welchem Zusammenhang ist denn der Sheol im AT erwähnt?
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Meine Frage dazu: Wo kommt bitte Psyche bei Homer vor?? Det stimmt ja so gar nich.
Psyche (als Figur ist sie dort nicht erwähnt - das griechische Wort für Seele kommt bei Homer glaube ich auch gar nicht oder fast nicht vor) , Psyche stammt aus einem römischen Volksmärchen ("evt. pseudo-Griechisch" abgefaßt), welches von Apuleus im "Goldenen Esel" verewigt wurde.
Bei den Hebräern gibt´s die Vorstellung persönlich-unsterblicher Seelen sicher weniger stark als im Christentum, jedenfalls ist es mir in der Tora und auch im Talmud nicht untergekommen (bin aber diesbez.- bislang - bestimmt kein Gelehrter..)
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Umunmutamnak
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Anmeldungsdatum: 30.11.2005
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| (#463772) Verfasst am: 01.05.2006, 23:08 Titel: |
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| Bez. "Psyche" nochmals "im kleinen Pauly" nachgeschlagen - es deckt sich mit obiger Aussage von mir. Lediglich Apuleius wird als Quelle angegeben.
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VanHanegem
Weltmeister
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Beiträge: 3185
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| (#464000) Verfasst am: 02.05.2006, 12:33 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | Nach der Zerstörung des Tempels in Jerusalem 70 n.Chr. brauchten die Juden ja ein Symbol oder eine Ausrichtung, nach der das Judentum weiterbestehen konnte.
Setzt man dieses zentrale Kultsymbol in den 'Himmel', dann muß man doch eigentlich auch von einer dem irdischen Körper abgetrennten Seele ausgehen können.
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Wie ich versucht habe klarzumachen, sind sich nicht mal heute die Juden einig, wie wörtlich das mit dem Himmel zu nehmen ist. Da brauchen sich zwei Gojim wie wir doch wirklich keine Gedanken über Details der technischen Realisierung zu machen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Paulus Jude war, dann muß man sich doch fragen, wie er nun plötzlich auf den Gedanken der Erbsünde kam, wenn so etwas im Judentum angeblich absolut nicht vorhanden gewesen wäre? |
Tatsache ist, daß der Sündenfall der Genesis das Konzept der Erbsünde keineswegs nahelegt, sondern von Paulus so umgedeutet wurde. Dieses Konzept der menschlichen Unzulänglichkeit als unabwendbare Grundtatsache erinnert mich doch stark an den platonischen Sokrates (ich weiß, daß ich nichts weiß). Die Gemeinsamkeit wird unterstrichen durch auffällige Parallelen zwischen der Diffamierung frommer Juden in der Bibel als Heuchler (Stichwort: Pharisäer) und der abwertenden Darstellung einiger gebildeter Athener bei Platon (Sophisten).
| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Meine Frage dazu: Wo kommt bitte Psyche bei Homer vor?? Det stimmt ja so gar nich. |
Det stimmmt doch! Das Wort "Psyche" kommt bei Homer zig-mal vor.z.B. Ilias 1,3 gleich ganz am Anfang:
"pollas d'iphthymous psychas aidi proiapsen"
Schau einfach mal rein:
http://www.gottwein.de/Grie/hom/il01gr.php
| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Bez. "Psyche" nochmals "im kleinen Pauly" nachgeschlagen |
Ist der Pauly ein griechisch-deutsches Lexikon??
Ganz nebenbei: entweder hochdeutsch ODER berlinern aber beides geht nicht. Also entweder
"Det stimmt so jar nich" oder: "Das stimmt so gar nich"
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Aber woher haben die ihren besten Einfall, die ewige Verdammnis bei Ablehnung der Lehre, und die Erlösung allein wegen des Glaubens? |
Bei der Verdammnis kann ich Dir nicht weiterhelfen aber in Sachen Glauben ist ganz klar: das kommt von Paulus. Und war sehr umstritten! Den Briefen ist entnehmbar, daß Paulus und Jakobus hier definitiv verschiedener Meinung waren. Überhaupt ist der Streit zwischen einer jüdischen und einer griechisch-römischen Fraktion unter den Aposteln in der Apostelgeschichte heute noch schön nachvollziehbar.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Umunmutamnak
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Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#464024) Verfasst am: 02.05.2006, 13:14 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Meine Frage dazu: Wo kommt bitte Psyche bei Homer vor?? Det stimmt ja so gar nich. |
Det stimmmt doch! Das Wort "Psyche" kommt bei Homer zig-mal vor.z.B. Ilias 1,3 gleich ganz am Anfang:
"pollas d'iphthymous psychas aidi proiapsen"
Schau einfach mal rein:
http://www.gottwein.de/Grie/hom/il01gr.php
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Voll Schmach gestehe ich die vollständige Zurückschlagung meines argumentativen Angriffes ein. Ich habe den Homer eben leider nur auf Deutsch gelesen - und denke eben auch bei altphilologischen Begriffen immer nur an Frauen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Bez. "Psyche" nochmals "im kleinen Pauly" nachgeschlagen |
Ist der Pauly ein griechisch-deutsches Lexikon??
Ganz nebenbei: entweder hochdeutsch ODER berlinern aber beides geht nicht. Also entweder
"Det stimmt so jar nich" oder: "Das stimmt so gar nich" |
Dit stimmt ja ooch wieder. Ehrlich gesagt bin ich auch nur "zugezogener Berliner" (aber schon des längeren..) Allerdings fliegen Dialekt-Imitationsversuche mit schöner Regelmäßigkeit als Fälschung auf. Jedoch (schöne Berliner Weisheit, was diesen Umstand betrifft): "Dit is mir Pappe".
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22305
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| (#464065) Verfasst am: 02.05.2006, 14:12 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Paulus Jude war, dann muß man sich doch fragen, wie er nun plötzlich auf den Gedanken der Erbsünde kam, wenn so etwas im Judentum angeblich absolut nicht vorhanden gewesen wäre? |
Tatsache ist, daß der Sündenfall der Genesis das Konzept der Erbsünde keineswegs nahelegt, sondern von Paulus so umgedeutet wurde. Dieses Konzept der menschlichen Unzulänglichkeit als unabwendbare Grundtatsache erinnert mich doch stark an den platonischen Sokrates (ich weiß, daß ich nichts weiß). Die Gemeinsamkeit wird unterstrichen durch auffällige Parallelen zwischen der Diffamierung frommer Juden in der Bibel als Heuchler (Stichwort: Pharisäer) und der abwertenden Darstellung einiger gebildeter Athener bei Platon (Sophisten).
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Die Ähnlichkeit zwischen christlichem Erbsündeverständnis und platonischen Vorstellungen sehe ich auch so. Immerhin ist es ja recht gut möglich, dass sich in der Person Paulus beide Einflüsse begegnen.
Allerdings würde ich daraus jetzt nicht unbedingt den Schluss ziehen, dass die Sündenfallgeschichte die Erbsündenidee "keineswegs nahelegt"; nahelegen tut sie es mE doch schon recht deutlich: Immerhin ist auch Gen3 die Folge des Sündenfalls, dass der Mensch nicht mehr imParadies lebt, sprich als unvolllkommener Mesnch in einer durchaus unvollkommenen Welt. Sicher wird da manches sehr spezifisch interpretiert, v.a. als es später biologistisch-sexuell gedeutet wird, aber ich würde das nicht als direkten Bruch sehen. Kenne mich aber mit dem jüdischen Verständnis der Geschichte auch nicht recht aus.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#464240) Verfasst am: 02.05.2006, 17:42 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Bez. "Psyche" nochmals "im kleinen Pauly" nachgeschlagen |
Ist der Pauly ein griechisch-deutsches Lexikon?? |
Ein deutschsprachiges Geschichtslexikon für die Antike, in der für diese Epoche relevante Begriffe erklärt und Literaturhinweise gegeben werden. Ist die Kurzfassung vom "normalen" und umfangreicheren Pauly.
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#464630) Verfasst am: 03.05.2006, 00:52 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wie verhält es sich mit der Erwähnung im Talmud, dass sich die begrabenen Juden in aller Welt durch die Erde einen Weg nach Israel bahnen? Wie geht das, wenn deren Seele sterblich wäre? |
Ich hatte mir die Frage gestellt: inwieweit haben jüdische und griechische Lehren zum Christentum beigetragen? Da würde ich die Bedeutung des Talmud (Endredaktion 500-600) als Ideenlieferant zum NT (Entstehung 50-200) aus ganz banalen Kausalitätsüberlegungen eher gering einstufen. Sicher ist eines: zur Zeit Jesu war auch unter den etablierten jüdischen Lehrern die Vorstellung eines Lebens nach dem Tod zumindest strittig.
Aber selbst der Talmud lehrt also offenbar immer noch, daß auch nach dem Tod ein Leben nur mit Körper möglich ist. Von einer Seele, die vom Körper getrennt existiert keine Spur. Mit der Vorstellung, daß der Körper mausetot ist, solange, bis er wieder zum Leben erweckt wird hatten die Autoren des Talmud vielleicht keinerlei Probleme? Könnte das sein?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was sind "die bodenständigen Features des Christentums"? |
auf die schnelle fällt mir ein z.B.: Monotheismus, 10 Gebote, Verständnis der Gestirne als unbelebte Objekte |
So wie ich weiss, ist der Talmud und die Kabbala erst im Mittelalter unter europäischen Christen populärer geworden. Juden müssten das allerdings noch genauer wissen. Ansomsten ist und war das Judentum als Relugion immer mehr auf das reale Leben, als auf ein jenseitiges Leben ausgerichtet. Auf ein himmlisches Jerusalem verzichten sie gerne, wenn sie dafür das reale, irdische Jerusalem erhalten.
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#467013) Verfasst am: 06.05.2006, 00:03 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | Was genau ist Sicherheit?
Bequemlichkeit scheint eher den wohlstandsverwöhnten, westlichen Völkern zuschreibbar zu sein. |
Sie resultiert aus dem gegenwärtigen Wohlstand, ist diesen Völkern aber nicht a priori gegeben – wie fast nichts dem Menschen a priori gegeben ist...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt nicht so ganz. Wen zählst du eigentlich zu den "Erfolgreichen"? |
Wie definiert sich schon gesellschaftlicher Erfolg? Die Alphatierchen natürlich die Macht, Einfluss und Reichtum haben und damit eigentlich optimale Bedingungen zur erfolgreichen Aufzucht ihrer Nachkommenschaft vorfinden – sich aber heute völlig anders verhalten, als ihre Vorgänger in früheren Gesellschaften...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Auf die Waräger nicht? Auf die Wikinger nicht? Auf die Goten nicht? Auf die Vandalen nicht? |
Wikinger, Normanen und Waräger sind so ziemlich dieselben und man fasst sie unter dem Oberbegriff "Nordgermanen" zusammen... und Vandalen und Goten wurden zu ihren Heerfahrten wohl eher durch die anstürmenden Hunnen gezwungen, als dass sie sich selbst auf den Weg machten – aber in keinem Falle sind sie als große Entdecker gleich den Griechen oder den Wikingern zu betrachten.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ob die Griechen Germanen waren? Eigentlich nicht. Aber es gibt verblüffende Ähnlichkeiten. |
Die Anfänge ähneln sich, aber das liegt wohl eher an der Kargheit ihres Landes – die Wege trennten sich danach recht rasch; während die griechische Zivilisation sich von den Stadtstaaten unaufhaltsam in der Welt ausbreitete, verschmolzen die Wikinger nahezu spurlos überall mit der einheimischen Bevölkerung.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, dass die Liebe zur Natur auch bei anderen Völkern vorhanden ist. Aber warum ist der Naturschutz gerade bei uns so stark und warum hat er auch bei uns seinen Ursprung? |
Könnte es vielleicht daran liegen, dass man hier enorm wohlhabend ist und es sich daher leisten kann, sich um Mutter Natur sorgen zu machen? Zumal hier die Auswirkungen der Industrialisierung ja schon voll sichtbar sind – die armen Bauern im Amazonasgebiet können es sich nicht leisten die Schönheit des Regenwaldes zu bewundern und müssen diesen Roden, auch wenn sie sich damit ins Verderben stürzen... wer wollte ihnen einen Vorwurf machen? Besonders aus einer Überflussgesellschaft heraus?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Sie militärisch zu schlagen, ist bzw war in der Tat äußerst schwer. Dazu bedarf es einer enormen Übermacht. Das konnte man auch in jüngerer Vergangenheit erleben. |
Nun übertreiben wir es mal nicht, es bedarf keinen Caesar dazu – ein Marius genügt schon; und die Niederlage bei Arausio resultiert wohl eher aus dem Verfall des römischen Milizheers als aus der Stärke der nördlichen Barbaren; dennoch in welcher jüngsten Vergangenheit wurden sie denn geschlagen? Die Angelsachen triumphierten über Hitler, gut die Franken könnten ihr Land nur mit fremder Hilfe befreien, die slawisch-germanischen Russen haben sich trotz der Führerschaft Stalin behauptet – zugegeben, die Skandinavier haben sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert: Dänemark wurde von den Nazis ohne Widerstand eingenommen und Norwegen vermochte nicht deren Ansturm standzuhalten, während die Schweden es ertrugen neutral zu bleiben... ach ja und die Deutschen, die hatten einen Österreicher zu ihrem Tyrannen gemacht und diesem gefiel es dann einen Weltbrand zu entfachen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Nichtsdestotrotz fügen bzw fügten sich die Germanen doch ziemlich schnell den Siegern (wenn sie dann doch unterlagen) und gliederten sich relativ schnell und problemlos in dessen System und Gesellschaft ein. |
Teile der besiegten Westgoten sollen sich damals in Iberien mit der Herrschaft der Araber abgefunden haben und die festländischen Sachsen ließen sich von Karl dem Großen das Christentum aufzwingen... aber sonst?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber ich denke nicht, dass Athener, Spartaner und Deutsche beliebig ersetz- und kopierbar sind. Ich halte sie für einmalig. |
Bei letzteren sollte man sich nicht zuviel auf diese Einmaligkeit einbilden – und die Fähigkeit großartige Außenseiter hervorzubringen scheinen sie auch nicht mehr zu haben... zumindest der Zenit scheint mir in Wissenschaft, Kunst und Kultur schon lange überschritten.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Dazu Hegel: "Die christlich-europäischen Völker haben, insofern sie der Welt der Wissenschaft angehören, in ihrer Gesamtheit germanische Bildung; denn Italien, Spanien, Frankreich, England usw. haben durch die germanischen Nationen eine neue Gestalt erhalten". |
Hegel zu zitieren birgt immer so seine Tücken, immerhin verzapft er auch mal gerne so was: "- Erst die germanischen Nationen sind im Christentum zum Bewußtsein gekommen, daß der Mensch als Mensch frei [ist], die Freiheit des Geistes seine eigenste Natur ausmacht. Dies Bewußtsein ist zuerst in der Religion, in der innersten Region des Geistes aufgegangen; aber dieses Prinzip auch in das weltliche Wesen einzubilden, das war eine weitere Aufgabe, welche zu lösen und auszuführen eine schwere lange Arbeit der Bildung erfordert."
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Welche "neu zu Tage getretenen Errungenschaften" sind denn nicht germanische Kultur? |
Welche Eigenschaften sind denn in Frankreich, Italien und Spanien neu hinzugetreten? Die Stadtstaaten und Fürstentümer in Italien sind eine logische Konsequenz des Fehlens einer Zentralmacht; das moderne Spanien ist gänzlich ein Produkt aus Feudalismus und Katholizismus und dessen Abwehrkampf gegen die Araber und in Frankreich sehe ich auch keine Anzeichen für eine germanische Prägung der Kultur...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was bringen denn die Römer und Griechen heute hervor? Oder wird heute etwa überhaupt nichts mehr hervorgebracht? |
Die antiken Völker sind verschwunden und es blieben allenfalls noch von ihnen kulturell geprägte Landschaften zurück... zumindest Italien hat die Renaissance und viele auserlesene und bemerkenswerte Denker und Künstler hervorgebracht.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Die Germanen waren etwas später dran. Dann kamen Spinoza, Leibniz, Hegel, Schopenhauer, Nietzsche usw.
Aber wo sind heute die Römer und die Griechen?
Die Germanen sind immer noch da. Sie vernichten sich nur leider selber. |
Nicht wirklich. Etwas leichtfertig sind sie vielleicht die modernen Europäer, auch wenn unter ihnen relativ wenige Germanen sind.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Ja wer war denn da nun vorher?
Hast du nicht selber gesagt, dass man nicht weiß, wo der Ursprung und wie die Wanderung der Germanen bzw Indogermanen wirklich ist bzw vonstatten ging?
Wem soll man denn die 'Himmelsscheibe von Nebra' zuordnen? Außerdem wurde sie dort gefunden. Das heißt ja nicht, dass sie auch dort hergestellt wurde. |
Ändert aber nichts daran, dass es in Europa eine vorindogermanische Bevölkerung gab, die dann entweder mit den Einwanderern verschmolzen ist oder von diesen verdrängt wurde...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und warum glaubst du dann den "Spekulationen" und Haßtiraden der Feinde? Liest du auch sowjetische und englische Kriegspropaganda, um ein abgerundetes Bild vom 2.WK. zu bekommen? |
Caesar betreibt in seinen Kommentaren Propaganda? Wäre mir jetzt aber neu, ebenso wenig wie Tacitus Hasstiraden von sich gibt; ganz im Gegenteil, die Germanen erhalten durchaus auch Lob und Zuspruch von dem vornehmen Römer...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die germanische Mythologie hörte damit auf. Aber das auch nicht ganz. Vieles wurde übernommen. Das germanische Blut versiegte damit noch lange nicht. Das tut es erst heute. |
Blut? Also bitte, das kann man sich allenfalls in die Haare stecken. Es dauerte fast 1500 Jahre bevor dieses Blut das Christentum halbherzig abschüttelte, das kein vornehmer Mensch ertragen könnte. Also gar so viel würde ich mir auf dieses Blut nicht einbilden...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Der "Christengott" nicht. |
Seine Helferchen dafür umso mehr...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Merkst du nicht, wie alles Germanische in ein schlechtes Licht gerückt wird? Warum wohl? Warum taten das nciht die großen deutschen Philosophen? Waren die zu blöd, das zu sehen? Oder was ist heute die Intention des Masochismus und der Selbstdiffamierung? |
Wie würdest du eigentlich Nietzsche nennen? Denn wenn du ihn einen Deutschen nennst und einen Philosophen, dann wirst du mit ihm nicht glücklich – er mag es nämlich nicht das Volk, das ihn nicht mehr versteht seitdem der Reichswurm, die berühmte Rhinoxera, in dessen geistigen Weinbergen haust und dass sich seit über einem Jahrtausend willkürlich verdummt – durch die beiden großen europäischen Narkotika: Alkohol und Christentum. (nebenbei, wer rückt denn heute das "germanische" in ein schlechtes Licht? Die Naziumtriebe sind jetzt schon eine Weile her und derartiges ist danach nicht mehr vorgekommen, oder weißt du da mehr als ich?)
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Was sie aber offensichtlich nicht waren.
Stand das etwa nicht bei deinem Tacitus und deinem Caesar? |
Meinem Tacitus und meinem Caesar? Kostbare Kleinode sind sie mir schon die Beiden, schön das solche Meisterwerke den tückischen Lauf der Zeiten zu überdauern vermögen... aber nein: die Franken formierten sich erst später, man nimmt an im dritten Jahrhundert der falschen Zeitrechnung...
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#473513) Verfasst am: 12.05.2006, 21:36 Titel: |
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| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt nicht so ganz. Wen zählst du eigentlich zu den "Erfolgreichen"? |
Wie definiert sich schon gesellschaftlicher Erfolg? Die Alphatierchen natürlich die Macht, Einfluss und Reichtum haben und damit eigentlich optimale Bedingungen zur erfolgreichen Aufzucht ihrer Nachkommenschaft vorfinden - sich aber heute völlig anders verhalten, als ihre Vorgänger in früheren Gesellschaften... |
Wer ist das nun also konkret und in welcher Weise verhalten sie sich anders als früher? Woran erkennt man das? Haben sie heute eine andere Weltanschauung?
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Auf die Waräger nicht? Auf die Wikinger nicht? Auf die Goten nicht? Auf die Vandalen nicht? |
Wikinger, Normanen und Waräger sind so ziemlich dieselben und man fasst sie unter dem Oberbegriff "Nordgermanen" zusammen... und Vandalen und Goten wurden zu ihren Heerfahrten wohl eher durch die anstürmenden Hunnen gezwungen, als dass sie sich selbst auf den Weg machten - aber in keinem Falle sind sie als große Entdecker gleich den Griechen oder den Wikingern zu betrachten. |
Wikinger, Normanen und Waräger sind mit Sicherheit nicht das selbe. Es sind unterschiedliche Stämme mit unterschiedlichen Ausgangspunkten.
Oder fällt unter "Germanen" etwa auch ein und dasselbe?
Germanische Wanderungen gab es auch schon, bevor die Hunnen kamen.
Und von wem wurden die Hunnen gestoppt und zurückgedrängt? Die Römer mußten dazu sogar zeitweilige Bündnisse mit den Germanen eingehen.
Und die Goten und die Vandalen sind auch viel weiter gezogen als die Hunnen je kamen.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ob die Griechen Germanen waren? Eigentlich nicht. Aber es gibt verblüffende Ähnlichkeiten. |
Die Anfänge ähneln sich, aber das liegt wohl eher an der Kargheit ihres Landes - die Wege trennten sich danach recht rasch; während die griechische Zivilisation sich von den Stadtstaaten unaufhaltsam in der Welt ausbreitete, verschmolzen die Wikinger nahezu spurlos überall mit der einheimischen Bevölkerung. |
Aber wo sind jetzt noch "griechische Reste" dieser Ausbreitung?
Nicht nur dass die Germanen (und nicht nur die Wikinger) mit der einheimischen Bevölkerung verschmlozen. Sie drückten ihr auch oftmals Stempel auf, und das mit bleibendem Effekt.
Die Germanen waren und sind definitiv erfolgreicher als die Griechen. Alles andere wäre auch nur eine Beweihräucherung längst untergegangener Zivilisationen.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, dass die Liebe zur Natur auch bei anderen Völkern vorhanden ist. Aber warum ist der Naturschutz gerade bei uns so stark und warum hat er auch bei uns seinen Ursprung? |
Könnte es vielleicht daran liegen, dass man hier enorm wohlhabend ist und es sich daher leisten kann, sich um Mutter Natur sorgen zu machen? |
Das kann man auch, wenn man nicht wohlhabend ist. Der Naturschutz in Deutschland geht ins 19.Jh. zurück, zu einer Zeit wo das Britische Empire viel wohlhabender war.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | Zumal hier die Auswirkungen der Industrialisierung ja schon voll sichtbar sind |
In England sind sie das schon viel länger und schärfer.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | - die armen Bauern im Amazonasgebiet können es sich nicht leisten die Schönheit des Regenwaldes zu bewundern und müssen diesen Roden, auch wenn sie sich damit ins Verderben stürzen... wer wollte ihnen einen Vorwurf machen? Besonders aus einer Überflussgesellschaft heraus? |
Sie MÜSSEN ihn roden? Zwingt Gott sie dazu?
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Sie militärisch zu schlagen, ist bzw war in der Tat äußerst schwer. Dazu bedarf es einer enormen Übermacht. Das konnte man auch in jüngerer Vergangenheit erleben. |
Nun übertreiben wir es mal nicht, es bedarf keinen Caesar dazu - ein Marius genügt schon; und die Niederlage bei Arausio resultiert wohl eher aus dem Verfall des römischen Milizheers als aus der Stärke der nördlichen Barbaren; dennoch in welcher jüngsten Vergangenheit wurden sie denn geschlagen? Die Angelsachen triumphierten über Hitler, gut die Franken könnten ihr Land nur mit fremder Hilfe befreien, die slawisch-germanischen Russen haben sich trotz der Führerschaft Stalin behauptet - zugegeben, die Skandinavier haben sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert: Dänemark wurde von den Nazis ohne Widerstand eingenommen und Norwegen vermochte nicht deren Ansturm standzuhalten, während die Schweden es ertrugen neutral zu bleiben... ach ja und die Deutschen, die hatten einen Österreicher zu ihrem Tyrannen gemacht und diesem gefiel es dann einen Weltbrand zu entfachen. |
Du Pseudorebell hörst dich an wie Guido Knopp und Konsorten.
Die Engländer sind also Angelsachsen, die Franzosen sind also Franken, die Russen sind slawisch-germanisch, und die Deutschen sind Deutsche und die Österreicher sind Österreicher. Du Spaßvogel!
Dazu muß man noch festhalten, dass Frankreich fälschlicherweise Frankreich hast. Der großte Teil des Frankenreiches befand sich nämlich auf deutschem Boden. Und die Franzosen verabscheuen selber jeglichen Bezug zu den barbarischen Germanen, sprich Franken.
Die Germanen wurden auch nie von den Römern bezwungen. Eine Schlacht ist kein Krieg. Den Krieg haben die Germanen für sich entschieden und Rom ist untergegangen.
Um Germanen zu bezwingen, bedarf es einer enormen Übermacht (technologisch oder zahlenmäßig) und am besten noch Germanen mit derselben Tapferkeit und Disziplin in den feindlichen Reihen.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Nichtsdestotrotz fügen bzw fügten sich die Germanen doch ziemlich schnell den Siegern (wenn sie dann doch unterlagen) und gliederten sich relativ schnell und problemlos in dessen System und Gesellschaft ein. |
Teile der besiegten Westgoten sollen sich damals in Iberien mit der Herrschaft der Araber abgefunden haben und die festländischen Sachsen ließen sich von Karl dem Großen das Christentum aufzwingen... aber sonst? |
Diese Eigenschaft ist bis auf den heutigen Tag so geblieben. Sie hat sich sogar eher noch verstärkt.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber ich denke nicht, dass Athener, Spartaner und Deutsche beliebig ersetz- und kopierbar sind. Ich halte sie für einmalig. |
Bei letzteren sollte man sich nicht zuviel auf diese Einmaligkeit einbilden - und die Fähigkeit großartige Außenseiter hervorzubringen scheinen sie auch nicht mehr zu haben... zumindest der Zenit scheint mir in Wissenschaft, Kunst und Kultur schon lange überschritten. |
Wieso gilt bei den Deutschen nicht die Einmaligkeit?
Was sind "großartige Außenseiter"?
Und was meinst du, woran das liegt, dass der deutsche Stern so rapide am Sinken ist?
An den bösen deutschen Nationalisten?
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Dazu Hegel: "Die christlich-europäischen Völker haben, insofern sie der Welt der Wissenschaft angehören, in ihrer Gesamtheit germanische Bildung; denn Italien, Spanien, Frankreich, England usw. haben durch die germanischen Nationen eine neue Gestalt erhalten". |
Hegel zu zitieren birgt immer so seine Tücken, immerhin verzapft er auch mal gerne so was: "- Erst die germanischen Nationen sind im Christentum zum Bewußtsein gekommen, daß der Mensch als Mensch frei [ist], die Freiheit des Geistes seine eigenste Natur ausmacht. Dies Bewußtsein ist zuerst in der Religion, in der innersten Region des Geistes aufgegangen; aber dieses Prinzip auch in das weltliche Wesen einzubilden, das war eine weitere Aufgabe, welche zu lösen und auszuführen eine schwere lange Arbeit der Bildung erfordert." |
Alles birgt so seine Tücken. Aber was soll an deinem Hegel-Zitat so schlimm sein bzw inwiefern sollte es meine Position widerlegen???
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Welche "neu zu Tage getretenen Errungenschaften" sind denn nicht germanische Kultur? |
Welche Eigenschaften sind denn in Frankreich, Italien und Spanien neu hinzugetreten? Die Stadtstaaten und Fürstentümer in Italien sind eine logische Konsequenz des Fehlens einer Zentralmacht; das moderne Spanien ist gänzlich ein Produkt aus Feudalismus und Katholizismus und dessen Abwehrkampf gegen die Araber und in Frankreich sehe ich auch keine Anzeichen für eine germanische Prägung der Kultur... |
Du siehst mit deinen ideologischen Scheuklappen eh nicht so viel. Was du hier aufzählst, ist nebensächlicher Quark und hat so gut wie nichts mit Kultur zu tun.
Du bringst hier irgendwelchen zusammenhangslosen Stumpfsinn, um etwas zu widerlegen, was du auf diese Art nicht widerlegen kannst.
Du bist Nichts im Gegensatz zu einem Hegel. Deswegen ist dein systemkonformes Gejammer vom dummen barbarischen Germanen auch nicht ernstzunehmen.
Welche Fortschritte der westlichen Welt, egal auf welchem Gebiet, sind denn nicht germanisch bzw stammen nicht von Nachfahren der Germanen?
Das dürfte sich doch ziemlich in Grenzen halten.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was bringen denn die Römer und Griechen heute hervor? Oder wird heute etwa überhaupt nichts mehr hervorgebracht? |
Die antiken Völker sind verschwunden und es blieben allenfalls noch von ihnen kulturell geprägte Landschaften zurück... zumindest Italien hat die Renaissance und viele auserlesene und bemerkenswerte Denker und Künstler hervorgebracht. |
Du bist echt flach. Ist Rom nun untergegangen oder nicht? Haben die Germanen nun gesiegt oder nicht? Was ist denn Italien zur Zeit der Renaissance? Etwa Römisch?
Wo "lernst" du eigentlich deinen geistigen Dünnschiß? Ich hätt mal gern ein paar Quellen von dir genannt. Ich mochte auch mal wissen, was sich arrogante Pseudorebellen so den ganzen Tag reinziehen und damit ihre Birne zukleistern.
Aber zurück zum Thema: Italien nach Rom ist germanisch geprägt. Das HRRDN steht dafür symbolisch. Der Renaissance ging die Gotik voraus, und nicht Rom.
Du kannst dir auch mal Da Vincis Proportionsstudie (Vitruv) anschauen, um zu sehen (dir wird es zwar mit deinen Scheuklappen schwerfallen), wer da wohl Maßstab war.
Ein kleiner untersetzter Nudelzar offensichtlich nicht.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Die Germanen waren etwas später dran. Dann kamen Spinoza, Leibniz, Hegel, Schopenhauer, Nietzsche usw.
Aber wo sind heute die Römer und die Griechen?
Die Germanen sind immer noch da. Sie vernichten sich nur leider selber. |
Nicht wirklich. Etwas leichtfertig sind sie vielleicht die modernen Europäer, auch wenn unter ihnen relativ wenige Germanen sind. |
Relativ wenige? Weit über 100 Millionen werden es wohl sein. Und sie vernichten sich selber. Sie verleugnen sich genauso wie du. Sie verachten alles Germanische, weil es negativ besetzt ist. Jetzt braucht man nur noch zu schauen, auf wessen Mist dieser Masochismus gewachsen ist und wer davon besonders gut profitiert.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Ja wer war denn da nun vorher?
Hast du nicht selber gesagt, dass man nicht weiß, wo der Ursprung und wie die Wanderung der Germanen bzw Indogermanen wirklich ist bzw vonstatten ging?
Wem soll man denn die 'Himmelsscheibe von Nebra' zuordnen? Außerdem wurde sie dort gefunden. Das heißt ja nicht, dass sie auch dort hergestellt wurde. |
Ändert aber nichts daran, dass es in Europa eine vorindogermanische Bevölkerung gab, die dann entweder mit den Einwanderern verschmolzen ist oder von diesen verdrängt wurde... |
Die Neandertaler oder wie? Wer war es denn, diese ominöse "vorindogermanische Bevölkerung"? Und die sollen die 'Himmelsscheibe von Nebra' erschaffen haben?
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und warum glaubst du dann den "Spekulationen" und Haßtiraden der Feinde? Liest du auch sowjetische und englische Kriegspropaganda, um ein abgerundetes Bild vom 2.WK. zu bekommen? |
Caesar betreibt in seinen Kommentaren Propaganda? Wäre mir jetzt aber neu, ebenso wenig wie Tacitus Hasstiraden von sich gibt; ganz im Gegenteil, die Germanen erhalten durchaus auch Lob und Zuspruch von dem vornehmen Römer... |
Du scheinst dich aber nur auf das Negative zu stürzen.
Welcher Caesar und was für Kommentare? Lass doch mal was hören, außer deine langweiligen Allgemeinplätze, die schon jeder aus den (von der Linken angeblich verhaßten, aber gern benutzten) Massenmedien kennt.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die germanische Mythologie hörte damit auf. Aber das auch nicht ganz. Vieles wurde übernommen. Das germanische Blut versiegte damit noch lange nicht. Das tut es erst heute. |
Blut? Also bitte, das kann man sich allenfalls in die Haare stecken. Es dauerte fast 1500 Jahre bevor dieses Blut das Christentum halbherzig abschüttelte, das kein vornehmer Mensch ertragen könnte. Also gar so viel würde ich mir auf dieses Blut nicht einbilden... |
Das sollst du auch gar nicht. Es ist definitiv besser, du bleibst bei deinem Schwachsinn.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Merkst du nicht, wie alles Germanische in ein schlechtes Licht gerückt wird? Warum wohl? Warum taten das nciht die großen deutschen Philosophen? Waren die zu blöd, das zu sehen? Oder was ist heute die Intention des Masochismus und der Selbstdiffamierung? |
Wie würdest du eigentlich Nietzsche nennen? Denn wenn du ihn einen Deutschen nennst und einen Philosophen, dann wirst du mit ihm nicht glücklich - er mag es nämlich nicht das Volk, das ihn nicht mehr versteht seitdem der Reichswurm, die berühmte Rhinoxera, in dessen geistigen Weinbergen haust und dass sich seit über einem Jahrtausend willkürlich verdummt - durch die beiden großen europäischen Narkotika: Alkohol und Christentum. (nebenbei, wer rückt denn heute das "germanische" in ein schlechtes Licht? Die Naziumtriebe sind jetzt schon eine Weile her und derartiges ist danach nicht mehr vorgekommen, oder weißt du da mehr als ich?) |
Nietzsche ist ein germanischer Philosoph. Etwas anderes habe ich auch nie behauptet. Deine Strohmänner sind echt peinlich.
Und natürlich rückt hier niemand alles Germanische in ein schlechtes Licht. Das tust ja nicht mal du.
| Cato hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Was sie aber offensichtlich nicht waren.
Stand das etwa nicht bei deinem Tacitus und deinem Caesar? |
Meinem Tacitus und meinem Caesar? Kostbare Kleinode sind sie mir schon die Beiden, schön das solche Meisterwerke den tückischen Lauf der Zeiten zu überdauern vermögen... aber nein: die Franken formierten sich erst später, man nimmt an im dritten Jahrhundert der falschen Zeitrechnung... |
Schön. Aber damit sind sie trotzdem noch keine Gallier und Römer.
Aber was steht denn nun dazu bei Tacitus und Caesar (welcher auch immer)?
Hast du nichts weiter zu bieten, als peinliche Worthülsen?
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"Wenn eine fremde Macht ein Volk ermahnt,
die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
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