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| Was sollte das primäre Ziel der Rechtssprechung sein? |
| Verbrechern die gerechte und verdiente Strafe zukommen zu lassen. |
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6% |
[ 3 ] |
| Obiges, wobei aber auch praktische Zielsetzungen nicht aus den Augen zu verlieren sind. |
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4% |
[ 2 ] |
| Das friedliche Miteinander der Gesellschaft und die Rechte des einzelnen zu schützen. |
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82% |
[ 39 ] |
| Anderes (bitte erläutern). |
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6% |
[ 3 ] |
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| Stimmen insgesamt : 47 |
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| Autor |
Nachricht |
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#462781) Verfasst am: 30.04.2006, 17:42 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Was könnte denn realistischerweise sein? Ich behaupte immer noch, dass das eine sehr subjektive und dehnbare Grenzziehung ist. |
Ach Gottchen ... Behaupten kannst du viel 
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht ein grösseres Unrecht, einen Unschuldigen zu verurteilen, als ihn, wenn er schon verurteilt ist, so zu behandeln, als ob er schuldig wäre? |
Einen Unschuldigen zu veurteilen und dann auch so behandeln ist trotzdem ein größerers Unrecht als ihn "nur" zu verurteilen.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Dennoch benutzt du für ersteres einen weniger strengen Massstab. |
Tu ich das? May be. Vielleicht gibt es ja einen Unterschied, aber bei den Schuldigen: Die muss amn verurteulen, aber man muss sie nicht als Unmenschen behandeln. Von daher iste s nicht vermeidbar, dass man auch mal einen Unschuldigen verurteilt, aber es absolut überflüssig, ihn dann auch so zu behandeln.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Es ging ja darum, dass wir über Beispiele diskutiert haben, von denen ich behauptet habe, dass du jetzt schon die Rechte des Einzelnen dem Gemeinnutz opferst oder aber nicht anders kannst, als dies zu tun. |
Dann verusch doch mal genau herauszuarbeiten, welche Rechte genau ich in welchem Umfang und unter welchen Bedingungen opfere, statt einfach zu behaupten, dass ich das tue?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#462798) Verfasst am: 30.04.2006, 18:14 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Ok. Was ist der Ursprung der ethischen Grundsätze? |
Reine Willkür. Letztlich geht es darum, in was für einer Welt jemand leben will. |
Dito. Also doch "gesundes Volksempfinden". |
Nein. Gesundes Volksempfinden ist, wenn alle siebenunddreißig einander widersprechenden Prinzipien gefälligst zu hundert Prozent erfüllt zu sein haben, aber bitte nicht alle gleichzeitig, sondern je nach Tagesstimmung mal das eine und mal das andere, je nachdem, welche Emotion am Stammtisch grade aktuell ist.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Wie lange "kann" die Gesellschaft auf den Impfstoff verzichten? |
Solange sie ihn nicht hat. |
Dh. solange sie noch exisitert. |
Im Zweifelsfalle ja.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Dh. bis der resistente Mensch der einzige Überlebende ist. |
Zusamnen mit den 5000 anderen, die sich später auch noch als resistent erweisen (Wieso sollte der eine der einzige sein?), den 5 Millionen, die das Glück hatten, sich nicht anzustecken, und den 7 Millionen, die mit dem irgendwann dann doch entdeckten Heilmittel geheilt wurden.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | "Die Gesellschaft soll also lieber ihren Untergang akzeptieren, als die Regeln zu brechen, die sie zuvor selbst geschaffen hat. Das ist doch absurd!" |
Das hatten wir schon.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Von welchem einzelnen sprichst du, und von welcher Unsicherheit, die ihn wie gefährdet? |
Von jedem einzelnen; von der Unsicherheit, die der Polizeiapparat in der Frage hat, wer ein Terrorist ist und wer nicht. |
Wieder mal nicht zu Ende gedacht: Jeder ist jeder, auch der eine. Dessen Interesse aber wäre gedient, wenn er frei wäre. Also kann es nicht stimmen, dass du die Interessen jedes Einzelnen schützt.
Dass die Unsicherheit der Polizei, wer Terrorist ist, ihn gefährdet, und zwar insoweit, als dass er dadurch Gefahr läuft, unschuldig inhaftiert zu werden, will ich mal nicht in Abrede stellen. Aber bezeichnend, dass du den letzten Teil der Frage (das "wie" der Gefährdung) nicht beantwortet hast 
Fazit: Du sagst "jeder", vergisst dabei aber genau den, um den es geht
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber würdest du nun dich zum Herrn über Leben und Tod machen wollen, und andere, ebenso bedauernswerte zu töten, um diese zu retten? |
Wenn du das Wort "wollen" streichst, ja, sofern diese signifikant mehr sind als jene (und frag jetzt nicht, ab wann es "signifikant" mehr sind). |
Doch, genau das frage ich dich.
Und ich wiederhole die Frage, die du explizit nicht beantwortet hat, nämlich die mit dem "wollen". Und ergänze sie um die Frage, warum du es denn tätest, obwohl du nicht willst.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Ist es entscheidender, ob sie von meiner Hand sterben, als wieviele unnötig sterben? |
Hmmm ... willst du jetzt damit sagen, dass im einen Fall der Tod nötig wäre? Und falls ja, wieso dann nicht der Tod der anderen nötig ist, um diese zu retten?
Oder geht es dir rein um die Zahl, und du hältst den Tod in beiden Fällen für unnötig? Dann stellt sich die Frage, warum du unnötig töten willst?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Lässt du tausende Unschuldige unnötig sterben, um dir nicht die Finger schmutzig zu machen? |
Nein, um nicht hunderte Unschuldige zu töten.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und noch etwas: Wenn du das Flugzeug abschießt, sterben die Insassen. Wenn du es nicht tust, sterben die Menschen der Großstadt vielleicht - vielleicht aber auch nicht, weil es tausend Gründe gibt, warum die Bombe womöglich doch nicht explodiert. |
Dazu habe ich auch schon was geschrieben. Es wäre mehr als fahrlässig, auf diese extrem kleine Möglichkeit zu hoffen. |
Dazu wiederum habe ich schon etwas geschrieben ...
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#462799) Verfasst am: 30.04.2006, 18:14 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Kein Wunder, dass wir soviel schreiben, wenn Agent immer noch auf das antwortet, was ich an caballito schreibe und umgekehrt. |
Sei doch froh, dass du überhaupt Antwort kriegst
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Mein Gefühl strebt sich auch gegen die Vorstellung, einem Kind einen Backenzahn zu ziehen, was aber unter Umständen nötig sein kann. |
Der Vergleich hinkt nicht, der fährt Rollstuhl. Das mit dem Backenzahn ist im Interesse des Kindes selbst notwendig, nicht für jemand anderen. Zur Frage, ob man solches im Interese von jemand anderem tun dürfe, trägt das absolut nichts bei.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Anderes Beispiel: Ein Mensch leidet Höllenqualen, der Tod ist sicher, er bittet darum, dass man ihn erlöse. Viele Menschen (ich will mich davon nicht explizit ausnehmen) hätten wohl grosse Mühen, ihm seinen Wunsch zu erfüllen. |
Und der Rollstuhl hat dreieckige Räder. Wir reden im Ausgangsbeispiel nicht von einem Kind, das gefoltert werden will.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht gerade unmenschlich, wenn man aufgrund persönlicher Hemnisse vor Handlungen zurückschreckt, welche weitaus unmenschlichere Konsequenzen verhindern könnten? |
Interessant, dass du hier argumentierst, je mehr Tote, desto unmenschlicher, und als ekeg ein Beispiel anführst, das explizit darauf anlegt, dass weiterleben weniger menschlich ist als sterben
Vielelicht sind ja 10 Tote, abgeschossen von der eigenen Regieruzng, auch unmenschlciher als eine Million Tote, von Terroristen ermordet?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Menschen sterben/leiden zu lassen, weil man sich nicht die Finger dreckig machen will, nicht über die eigenen Hemmnisse steigen kann? |
Es geht hier aber nicht um eigene Hemmnisse, sondern um die Rechte der abzuschießenden.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Ist das nicht - Feigheit? |
Feigheit ist, zu tun, was man für falsch hält, weil man die Konsequenzen fürchtet, die es hätte, das richtige zu tun. Der feigste von allen ist derjenige, der das falsche tut, um nicht feige genannt zu werden.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Ich spreche lediglich von der Situation, wo er im Konflikt steht zwischen der Pflicht, Einschränkungen der Menschenwürde zu unterlassen, als auch selbige gegen Eingriffe Dritter zu verteidigen. Und das einzige, worauf ich seit diversen Postings hinaus will, ist, dass letzteres ersteres überwiegen kann. |
Dann solltest du allerdings Beipiele bringen, in denen es um den Schutz der Menschenwürde, und nicht nur um Menschenleben geht.
Wenn du welche findest ...
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#462802) Verfasst am: 30.04.2006, 18:22 Titel: |
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| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Wie wird man wohl die Regierung bewerten, wenn sie eine Million Menschen sterben lässt (und ja - meiner Meinung nach kann man von "sterben lassen" sprechen. |
Und wie eine, die ihre eigenen Bürger abschießt?
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Glaubst du wirklich, dass den meisten Menschen die Absolutheit der Menschenrechte und der Menschenwürde wichtiger ist als das Leben der Million Menschen? |
Nein, denn meisten Menschen sind die Menschenrechte absolut scheißegal, solange es nicht um sie selber geht.
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | In eurem Fall, wäre der Staat dementsprechend verantwortlich für die Unterlassung der Verhütung des Todes von einer Million Menschen, weil er sich an absolute Regeln gehalten hat. |
Das kann man antürlich so absolut sehen unds sagen, dass die amerikanische Regierung schuldig ist, die Verhinderung von 9/11 unterlassen zu haben. Oder man kann sagen, dass sie dafür verantwortlich ist, kein Flugzeug mit Unschuldigen abgeschossen zu haben. Und das scheint mit kein allzugroßes Verbrechen zu sein.
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Thurisaz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.11.2005
Beiträge: 48
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| (#462828) Verfasst am: 30.04.2006, 18:51 Titel: |
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Habe wie die meisten für 3 gestimmt. Strafen sollen einerseits potentielle Täter abschrecken, andererseits die anderen Leute vor gefährlichen Menschen schützen. Um die Strafe selbst als Zweck geht es eigentlich weniger.
Thurisaz
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Yrsin
Yrrsinniger Kritiker
Anmeldungsdatum: 27.04.2006
Beiträge: 137
Wohnort: St.Gallen
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| (#462833) Verfasst am: 30.04.2006, 18:57 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Und wie eine, die ihre eigenen Bürger abschießt? |
Beim Abschuss des Flugzeugs würden Bürger sterben, ebenso wie bei der Unterlassung.
Um deine Frage zu beantworten, die zwar nicht an mich gerichtet ist, hier aber eine wesentliche Rolle spielt:
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Sind viele Menschen mehr Wert als wenige?
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Meiner Meinung, ja.
Um mal Bentham hervorzukramen: "Jeder zählt als einer, keiner mehr als einer."
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein, denn meisten Menschen sind die Menschenrechte absolut scheißegal, solange es nicht um sie selber geht. |
Das würde aber für einen Abschuss sprechen.
Denn falls deine Annahme stimmen würde, dann würden sich die meisten Menschen für einen Abschuss entscheiden, da die Gefahr, dass sie Angehörige/Freunde/Bekannte/usw. in der Millionenstadt kennen, höher ist, als dass einer der beiden Flugzeuginsassen ihre Angehörigen sind..
Oder würdest du die Wünsche und Interessen der Menschen nicht miteinbeziehen?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das kann man antürlich so absolut sehen unds sagen, dass die amerikanische Regierung schuldig ist, die Verhinderung von 9/11 unterlassen zu haben. Oder man kann sagen, dass sie dafür verantwortlich ist, kein Flugzeug mit Unschuldigen abgeschossen zu haben. Und das scheint mit kein allzugroßes Verbrechen zu sein. |
9/11 kann man nicht mit unserem Beispiel vergleichen, da die Regierung keine Kenntnisse der Bedrohung hatten. Ausserdem waren da die Verhältnisse nicht 2:1 Million.
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"Kein Mensch ist Solipsiist, wenn er auf dem Bürgersteig steht und versucht, sich die Scheisse von den Schuhen zu kratzen." Robert A. Wilson
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#462847) Verfasst am: 30.04.2006, 19:13 Titel: |
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| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Entschuldige, dass ich hier mitten in die Diskussion platze. |
Oh, aber das macht doch nichts. Herzlich willkommen im Forum und in diesem Thread. 
| Zitat: | | Wie wird man wohl die Regierung bewerten, wenn sie eine Million Menschen sterben lässt (und ja - meiner Meinung nach kann man von "sterben lassen" sprechen. |
Wieso sollte die Bewertung in der Bevölkerung in dieser Frage eine Rolle spielen? Darf eine Regierung Gesetze brechen, wenn die Mehrheit der Bevölkerung dafür ist? Soll die Regierung ihre Handlungen von dem unerkennbaren, willkürlichen Affekturteil einer anonymen Masse abhängig machen?
| Zitat: | | Glaubst du wirklich, dass den meisten Menschen die Absolutheit der Menschenrechte und der Menschenwürde wichtiger ist als das Leben der Million Menschen? |
Über die Menschenrechte, insbesondere die Menschenwürde wird nicht abgestimmt. Sie sind die absolute Basis unserer sämtlichen demokratischen Entscheidungsprozesse, erst durch sie werden diese Prozesse überhaupt ermöglicht.
| Zitat: | | Ich frage mich, ob die Menschen noch Vertrauen in diese Regierung setzen. |
Ich würde einer Regierung die Aufgrund Mehrheitsmeinung die Menschenrechte bricht, sofort mein Vertrauen entziehen. Darf eine Regierung einen Kinderschänder zu Tode foltern, wenn die Mehrheit damit einverstanden ist?
| Zitat: | | Ausserdem sind mMn absolute Regeln gefährlich. Sie beachten nicht die Konsequenzen und unterscheiden nicht zwischen Handlungen und Unterlassungen. |
Dadurch das die Menschenrechte auch Schutzpflichten und keine blossen Verbote begründen, wird da durchaus unterschieden - oder besser gesagt verbunden.
| Zitat: | In eurem Fall, wäre der Staat dementsprechend verantwortlich für die Unterlassung der Verhütung des Todes von einer Million Menschen, weil er sich an absolute Regeln gehalten hat.
Nach deinem Wunsch wäre der Staat für die Tötung einer Zahl Unschuldiger verantwortlich. |
Das Flugzeugbeispiel ist in gewisser Weise tragisch, denn hier kann der Staat sich nur schuldig machen. Ob die Hanlungs- oder Unterlassungspflicht höher wiegt, ist schwer umstritten und kann ich hier nicht spontan entscheiden. Das du aber glaubst, das aufgrund eines Bauchgefühls (und Argumenten, die bloss dazu dienen, die Legitimation aufgrund des Bauchgefühls zu verdecken, halte ich für bedenklich.
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Yrsin
Yrrsinniger Kritiker
Anmeldungsdatum: 27.04.2006
Beiträge: 137
Wohnort: St.Gallen
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| (#462908) Verfasst am: 30.04.2006, 20:10 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Oh, aber das macht doch nichts. Herzlich willkommen im Forum und in diesem Thread. |
 Danke!
| Zitat: |
Wieso sollte die Bewertung in der Bevölkerung in dieser Frage eine Rolle spielen? |
Da die Bevölkerung direkt betroffen ist, darf sie die Regierungshandlung wohl bewerten und diskutieren dürfen?!. Ich halte dies sogar für notwendig. Wieweit diese die zukünftigen Handlungen der Regierungen beeinflussen, hängt von den Argumenten ab.
| Zitat: | | Darf eine Regierung Gesetze brechen, wenn die Mehrheit der Bevölkerung dafür ist? Soll die Regierung ihre Handlungen von dem unerkennbaren, willkürlichen Affekturteil einer anonymen Masse abhängig machen? |
Wenn das Urteil der Mehrheit vollkommen willkürlich und unerkennbar ist, nicht. Wenn jedoch gute Argumente eingebracht werden, die von der Mehrheit der Bevölkerung geteilt werden, dann könnte ich mir Situationen vorstellen (Beispiel Flugzeug) in welcher die Regierung Gesetze brechen darf. *Sofern sich diese überzeugen lassen.
| Zitat: | | Über die Menschenrechte, insbesondere die Menschenwürde wird nicht abgestimmt. Sie sind die absolute Basis unserer sämtlichen demokratischen Entscheidungsprozesse, erst durch sie werden diese Prozesse überhaupt ermöglicht. |
Stimmt. Ich würde jedoch "absolute Basis", durch "wichtigste Basis" ersetzen.
| Zitat: | | Ich würde einer Regierung die Aufgrund Mehrheitsmeinung die Menschenrechte bricht, sofort mein Vertrauen entziehen. |
¨
Ich auch.
| Zitat: | | Darf eine Regierung einen Kinderschänder zu Tode foltern, wenn die Mehrheit damit einverstanden ist? |
Nein.
Beim Flugzeugbeispiel würden auf beiden Seiten Menschenrechte verletzt werden. Egal für was sich die Mehrheit entscheidet.
Beim Kinderschänderbeispiel würden zwar die Interessen, jedoch nicht die Menschenrechte der Mehrheit verletzt (falls die Regierung gegen eine Folterung ist). In diesem Fall zählen die Menschenrechte mehr, als die emotionalen Interessen der Mehrheit.
| Zitat: |
Dadurch das die Menschenrechte auch Schutzpflichten und keine blossen Verbote begründen, wird da durchaus unterschieden - oder besser gesagt verbunden. |
Ok. Stimmt.
| Zitat: | | Das Flugzeugbeispiel ist in gewisser Weise tragisch, denn hier kann der Staat sich nur schuldig machen. |
Und genau um diese Beispiele geht es mir. Um keine anderen.
Es geht mir um Situationen, in welchen die Regierung zwischen zwei Übel entscheiden muss und sich für dieses entscheidet, wo weniger Leid entsteht. Meiner Meinung nach spricht dies für den Abschuss des Flugzeugs, da eine Million Menschen gerettet werden.
| Zitat: |
Das du aber glaubst, das aufgrund eines Bauchgefühls (und Argumenten, die bloss dazu dienen, die Legitimation aufgrund des Bauchgefühls zu verdecken, halte ich für bedenklich. |
Welches Bauchgefühl?
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"Kein Mensch ist Solipsiist, wenn er auf dem Bürgersteig steht und versucht, sich die Scheisse von den Schuhen zu kratzen." Robert A. Wilson
Zuletzt bearbeitet von Yrsin am 30.04.2006, 23:27, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#462970) Verfasst am: 30.04.2006, 21:30 Titel: |
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| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Und wie eine, die ihre eigenen Bürger abschießt? |
Beim Abschuss des Flugzeugs würden Bürger sterben, ebenso wie bei der Unterlassung. |
Aber die würden nicht von ihrer eigenen Regierung abgeschossen.
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Sind viele Menschen mehr Wert als wenige?
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Meiner Meinung, ja.
Um mal Bentham hervorzukramen: "Jeder zählt als einer, keiner mehr als einer." |
Sagt derjenige, der nicht einzelne sieht, sondern Massen. Udn der sich vor der Frage drückt, wie er es rechtfertigt, Passagier 27 zu töten, um den Bewohner von Leibnitzstr. 17 zu retten.
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein, denn meisten Menschen sind die Menschenrechte absolut scheißegal, solange es nicht um sie selber geht. |
Das würde aber für einen Abschuss sprechen. |
Würde es das?
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Denn falls deine Annahme stimmen würde, dann würden sich die meisten Menschen für einen Abschuss entscheiden, da die Gefahr, dass sie Angehörige/Freunde/Bekannte/usw. in der Millionenstadt kennen, höher ist, als dass einer der beiden Flugzeuginsassen ihre Angehörigen sind.. |
Es gab eine Zeit, da die meisten Menschen sich entschieden hatten, Juden ins KZ zu schicken. War das deswegen legitim?
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Oder würdest du die Wünsche und Interessen der Menschen nicht miteinbeziehen? |
Alle? Sowenig wie du. Manche? Sicher. Insbesondere auch die derjenigen im Flugzeug.
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das kann man antürlich so absolut sehen unds sagen, dass die amerikanische Regierung schuldig ist, die Verhinderung von 9/11 unterlassen zu haben. Oder man kann sagen, dass sie dafür verantwortlich ist, kein Flugzeug mit Unschuldigen abgeschossen zu haben. Und das scheint mit kein allzugroßes Verbrechen zu sein. |
9/11 kann man nicht mit unserem Beispiel vergleichen, da die Regierung keine Kenntnisse der Bedrohung hatten. Ausserdem waren da die Verhältnisse nicht 2:1 Million. |
Man kann es sehr wohl vergleichen. Man kann auch sagen. wenn die Regierung nichts wusste, hat sie ihre Pflicht, sich zu informieren, verletzt. Mit hinreichend diktatorischen Überwachungsmaßnahmen wäre es mit Sicherheit zu verhindern gewesen.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Yrsin
Yrrsinniger Kritiker
Anmeldungsdatum: 27.04.2006
Beiträge: 137
Wohnort: St.Gallen
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| (#463018) Verfasst am: 30.04.2006, 23:26 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Aber die würden nicht von ihrer eigenen Regierung abgeschossen. |
Indirekt eben schon, denn das Resultat ist dasselbe.
| Zitat: |
Sagt derjenige, der nicht einzelne sieht, sondern Massen. Udn der sich vor der Frage drückt, wie er es rechtfertigt, Passagier 27 zu töten, um den Bewohner von Leibnitzstr. 17 zu retten. |
Stimmt. Ich kann es nicht rechtfertigen, weshalb eine Person für eine andere getötet wird. Aber ich kann rechtfertigen, eine Person für eine Million Menschen zu töten. Nämlich dadurch, dass das grössere Leid verhindert wird.
Ausserdem müsstest du rechtfertigen, weshalb Bewohner der Leibnitzstrasse 1-1'000'000 getötet werden, um Passagier 27 zu retten.
Kommt darauf an, wie du meine Antwort verstanden hast. Ich meinte nicht, dass es für einen Abschuss sprechen würde, weil den meisten Menschen die Menschenrechte egal sind, sonder dass die Interessen der Bevölkerung auch in den Entscheidungsprozess miteinbezogen werden sollten.
| Zitat: | | Es gab eine Zeit, da die meisten Menschen sich entschieden hatten, Juden ins KZ zu schicken. War das deswegen legitim? |
Beim Flugzeugbeispiel würden auf beiden Seiten Menschenrechte verletzt werden. Egal für was sich die Mehrheit entscheidet.
Bei [den Juden] würden zwar die Interessen, jedoch nicht die Menschenrechte der Mehrheit verletzt [...]. In diesem Fall zählen die Menschenrechte mehr, als die emotionalen Interessen der Mehrheit.
| Zitat: | | Alle? Sowenig wie du. Manche? Sicher. Insbesondere auch die derjenigen im Flugzeug. |
Stimmt. Ich berücksichtige auch nicht alle.
Unser Unterschied besteht einfach darin, dass du die Wünsche des Passagiers mehr gewichtest, als diejenigen der Stadtbewohner.
| Zitat: | | Man kann es sehr wohl vergleichen. Man kann auch sagen. wenn die Regierung nichts wusste, hat sie ihre Pflicht, sich zu informieren, verletzt. Mit hinreichend diktatorischen Überwachungsmaßnahmen wäre es mit Sicherheit zu verhindern gewesen. |
Ich habe nie behauptet, dass die Menschenrechte unnütz sind. Sie sind auch meiner Meinung nach eine wichtige Basis unserer sämtlichen demokratischen Entscheidungsprozesse. Diktatorischen Überwachungsmassnahmen würden den Menschenrechten jedoch den Boden entziehen.
PS: Theo hat ein paar Seiten zuvor einen Link gepostet. Hat sich die HP-Adresse geändert? Kennt jemand den aktuellen Link? Danke!
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"Kein Mensch ist Solipsiist, wenn er auf dem Bürgersteig steht und versucht, sich die Scheisse von den Schuhen zu kratzen." Robert A. Wilson
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#463028) Verfasst am: 30.04.2006, 23:55 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du forderst aber die ganze Zeit das Gegenteil, immer wieder argumentierst du, das könne man nicht so allgemein regeln, man müsse es der Sitaution anpassen ... |
Nein. Man kann es nicht allgemein regeln, in dem Sinne, dass man aus einer kleinen Anzahl allgemein gehaltener Grundsätze das Vorgehen in jeder konkreten Situation ableiten. Soweit dies im Vorhinein möglich ist, soll man das Vorgehen in den einzelnen Problemfällen klar regeln.
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte eben die Frage aufwerfen, wie und warum man als Gesellschaft die Grenzen festlegt. |
So, dass die Enstscheidung, die schließlich getroffen wird, nicht von derartigen persönlichen Gefühlen bestimmt wird, sondern sie anhand der festgelegten Regeln bereits a priori feststeht. |
Eben, soweit es möglich ist, die Regeln a priori festzulegen.
| Zitat: | | Zitat: | | Ist das nicht auch möglich, wenn man sie oberhalb vom Nullwert festlegt? ( <-- Das ist mir fast der wichtigste Punkt, in der Lawine von Antworten, die ich am schreiben bin.) |
Natürlich ist das möglich. Wir reden hier aber nicht darüber, wie Regeln sein können, sondern wie sie sein sollen. |
Dann stimmen wir also darin überein, dass es möglich ist, ein nicht-willkürliches Justitzsystem zu erschaffen, das unter bestimmten Umständen die Menschenwürde eines oder mehrerer Bürger aufgibt. Was spricht denn noch dagegen?
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Noch weitaus illegitimer war die alliierte Invasion von Westeuropa im 2. WK. |
Und woher vermeinst du diese Weisheit zu nehmen? Wo habe ich je gesagt, man dürfe sich nicht wehren? |
Aus Sicht der USA war es ja kein sich-wehren, jedenfalls nicht primär. Die USA haben bewusst hunderttausende Menschen getötet um damit mehr Menschen ihre Rechte zu retten. Und das ist genau das, wogegen du dich so vehement stellst.
Dürfte man denn eigentlich einen feindlichen Atombomber abschiessen, der sich im Anflug auf die Stadt befindet? Wenn ja, warum? Was unterscheidet dessen Besatzung von den Gästen an Bord des Passagierflugzeuges? Dass sie bewusst die Stadt angreifen? Nun ja, sie stehen ja auch unter Zwang, sind indoktriniert. Reicht das aus, um ihnen das Recht auf Leben zu nehmen, den Flugzeuggästen aber nicht? Was ist, wenn sich - warum auch immer - an Bord des Atombombers jemand befindet, der nichts mit dem Angriff zu tun hat? Eigentlich müsste man ja bei jedem feindlichen Bomber die Möglichkeit annehmen, dass sich ein Unschuldiger an Bord befindet, nicht?
Und wenn du jetzt sagst: "Ich habe ja geschrieben, dass man sich wehren darf: Ist es kein "sich wehren", wenn man das von den Terroristen gekapperte Flugzeug abschiesst? Warum nicht?
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Was spricht also für die Nichtstun-Option? |
Dass sich durch tun nichts gewinnen lässt. |
Nur ein paar tausende Menschenleben...
| Zitat: | | Erstens mal - wir sind bei der Atombombe, nicht bei 9/11, und ein Flugzeug vermag nach einem Atombombenabwurf durchaus noch zu landen, also nichts mit "die sterben sowieso". |
Ich hab's mir eigentlich eher so vorgestellt, dass die Bombe nicht abgeworfen wird, sondern dass sie beim absichtlichen Absturz des Flugzeuges detoniert. Ist das technisch möglich? Egal, darum gehts ja nicht.
| Zitat: | | Zweitens, es braucht keine Maus, um zu bluffen. Und ob der Entführer womöglich blufft, wirst du nie sicher wissen, diese Möglichkeit besteht immer, und sie ist bedeutend wahrscheinlicher, als dass eine Maus ein Kabel durchbeißt. Die Geschichten, in denen Geiselnehmer ihre Drohungen dann doch nicht umsetzen, weil sie in Wirklichkeit nie bereit waren, zu Mördern zu werden, oder -oft von den Geiseln- zur Aufgabe bewegt werden konnten, sind Legion. Wenige sind so fanatisch wie die Attentäter von 9/11, und die Wahrschlichkeit, dass ein realer Terrorist in einer entsprechenden Situation von diesem Kaliber ist, ist eher gering. Und auf diese geringe Wahrscheinlichkeit, es tatsächlich mit einer derart hoffnngslosen Situation zu tun haben, willst du einen Abschussbefehl stützen? |
Jetzt versuchst du dich mit Details zu wehren, die mit dem eigentlichen Problem überhaupt nichts zu tun haben. Gehen wir einfach mal davon aus, dass es sicher ist, dass es die Entführer wahrhaft todernst meinen, absolut fanatisch sind und man mit ihnen nicht verhandeln kann.
Im 2.WK-Beispiel hätte man ja auch darauf hoffen können, dass die Rote Armee das schon richten wird, dass es ein Attentat auf Hitler gibt (was es ja wirklich gab), dass es in Deutschland einen Machtwechsel gibt,...
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Weil es ja eben nicht um dieselbe Frage ging. Ausserdem habe ich mich nicht "gedrückt", sondern ausführlich geantwortet. |
Nein, du hast drumrumgeredet und die Frage gestellt, was denn ein ethisches Urteil sein solle, also die Sinnhaftigkeit nicht der Frage, sindern dieser Kategorie von Fragen bestritten. Udn da muss doch wohl der Hinweis erlaubt, dass du eien andere Frage derselben vorgeblich sinnlosen Kategorie bereits beantwortet hast. |
Nun, es gibt unbestritten den Unterschied zwischen den beiden Fällen, dass der Bombenleger mit Massnahmen gegen ihn rechnen musste (schuldig ist), das Kind aber nicht (unschuldig ist), wenn es das ist, was du hören wolltest. Das ist aber nur für Strafen mit
Abschreckungs-/Therapie-/Verwahrungsmotiv entscheidend.
In einem ethischen System, in dem es legitim ist, einen Menschen zu foltern um damit tausend Menschen das Leben zu retten, wäre es in beiden Fällen gleich legitim und in einem andern System in beiden Fällen illegitim.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Wenn nämlich hier die "Unschuld" Grund deiner Bauchschmerzen ist, dann hat das Fehlen dieser Bauchschmerzen beim Terroristen ganz offensichtlich was mit dem Fehlen der Unschuld zu tun - also mit seiner Schuld. |
Richtig.
| Zitat: | | Genau diese Verbindung aber hast du weiter oben bestritten, als du behauptet hast, es gehe nicht darum, dass er Rechte verwirkt habe. |
Nein, damals ging es nicht um die Bauchschmerzen, sondern um die Legitimität der Folter.
Also: Die Schuld, in dem von dir früher in der Diskussion verwendeten Sinne, spielt nur dann eine Rolle, wenn es um eine Strafe geht, und die Folter wäre in diesem Falle ja keine Strafe, auch nicht, wenn sie den Bombenleger trifft.
Ist der Widerspruch damit geklärt?
| Zitat: | | Dann gib doch bitte endlich Regeln an, nach denen sich bemessen kann, wann sie zu gelten und wie sie gegen andere Prinzipein abzuwägen sind. |
Mein lieber nur redensartlich vorhandener Gott. Wie oft soll ich noch schreiben, dass ich genau das hier diskutieren will?
Aber bezüglich dem "grösstmöglichen Glück der grösstmöglichen Zahl" würde ich sagen, dass sie nur in sehr einfachen, meist idealisierten Situationen Verwendung finden kann, wenn man z.B. entscheiden muss, ob lieber zehn oder zwanzig Menschen an einer Krankheit erkranken/ihr Haus verlieren/sterben/... sollen. Wenn man z.B. einen Beinbruch mit einem materiellen Verlust vergleichen muss, wird es schon praktisch unmöglich, die beiden Sachen gegeneinander abzuwägen. Oder was ist "besser": Wenn vier Personen je zehn Euro erhalten oder eine fünfzig Euro?
| Zitat: | | Eine Geimschaft kann keine Interessen haben, die nicht Interessen ihrer Individuen sind. |
Sie kann keine Interessen haben, die Interessen aller ihrer Mitglieder sind.
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Geschriebene deiner Ansicht entspricht, sprichst du dich doch eigentlich nur dafür aus, den Massstab des Gemeinwohls nicht all zu kurzsichtig zu verwenden. |
So kann man das sehen. Was ändert es? |
Dann könnten wir uns vielleicht auf "langfristiges Gemeinwohl" als ethischen Massstab einigen, soweit sich dieser sinnvoll verwenden lässt. Dann könnten wir die Probleme aus dieser Perspektive betrachten und es würde eigentlich auf die Frage rauslaufen, ob es dem langfristigen Gemeinwohl nützlich sein kann, wenn man in bestimmten Situationen die Menschenrechte einiger Menschen aufhebt.
| Zitat: | | Genau das ist doch der Punkt: Man kann es nicht allen Recht machen, und man kann nicht alle Prinzipien zu 100 Prozent erfüllen, weil sie einander teilweise widersprechen. |
Das tönt jetzt eher wie das, was ich jeweils schreibe . Du setzt aber gewisse Prinzipien absolut, über die anderen, ich nicht.
| Zitat: | Wir sind ja hier beim Strafrecht: Da gibt es ganz viel Vorkehrungen, die verhindern sollen, dass Unschuldige bestraft werden. Und du wirst auch kaum jemanden finden, der das schlecht findet, denn natürlich ist es den Leuten wichtig, dass ihnen nichts passiert, wenn sie mal in eine blöden Verdacht kommen. Nur: Das kommt natürlich auch Schuldigen zugute - so mancher wird eben wegen in dubio pro reo freigesprochen, obwohl er es getan hat. Auch das wird akzeptiert. Im Prinzip. Aber wenn jetzt ein besonders spektakulärer Prozess passiert, vorzugsweise irgendein Sexualdelikt, dann kocht die Volksseele, und man regt sich über die Tricks auf, mit denen sich der Angeklagte wehrt, und es geht doch nicht an, dass so jemand auch noch ... etc. pp. - das ganze läuft dann auf eine Beschränkung der Verteidigungsmöglichkeiten hinaus, um zu verhindern, dass so eien schlimmes Monster glimpflich davonkommt - aber damit nimmt man gleichzeitig dem unschldig Angeklagten die Möglichkeit, rauszukommen, um derentwillen das ganze geschaffen wurde, und die natürlich auch niemend abschaffen will - eigentlich. Denn natrürlich sollen Unschuldige nicht bestraft werden, aber das hat gefälligst nicht dazu zu führen, dass Schuldige davonkommen. Und statt einzusehen, dass eben nicht beides zu haben ist, sondern dass man irgedneinen Maßstab setzen muss, der eben nach der einen oder anderen oder beiden Seiten seine Opfer fordert, und diese dann zu akzeptieren, fordert man mal das eine und mal das andere, je nachdem, was grade aktuell ist. Die selben Leute, die sich über die Justiz aufregen, weil ein Schuldiger davongekommen ist, und deswegen die Angeklagtenrechte beschränken, schimpfen dann drei Jahre später wieder, wenn sich ein Verurteilter als unschuldig erweist, und vergessen, dass er gar nicht verurteilt worden wäre, wenn sie ihm nicht seine Verteidigungsmöglichkeiten eingeschränkt hätten.
...
Nein, man darf nur nicht vom Justizsystem verlangen, dass es immer gerade das Prinzip zu hundert Prozent erfüllt, das gerade von der BILD-Zeitung hochgepusht wird. |
Dem widerspreche ich nicht.
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warum soll ich deren Menschenrechte für die Stadtbewohner opfern dürfen? |
Weil du sonst die Menschenrechte von weitaus mehr Menschen fahrlässig opferst.
Wegschauen und Geschehenlassen ist nicht viel besser, als etwas aktiv zu tun. |
Sind viele Menschen mehr Wert als wenige? |
Ja.
| Zitat: | | Der Mensch lebt noch - wollte man also die Frage mit "ja" beantworten, hieße das, den betreffenden Menschen selbst zum Rohstoff zu erklären. Das wäre die totale entmenschlichung. Willst du das? |
Da es ja eh eine rhetorische Frage ist, kannst du dir die Antwort denken. Ich sehe aber auch und vor allem die himmelschreiende Entmenschlichung, ein Volk sterben zu lassen, um keine Grundsätze zu brechen.
| Zitat: | Man kann natütlicha uch die Frage stellen, ab wievielen zu rettenden Meschenleben jemand eien solche Pflicht hat. Und genau das ist die Frage, um die es hier geht, denn erst, wenn jemand verpflichtt ist, ein Leben zu geben, kann jemand anders das Recht haben, es von ihm zu verlangen, oder es gar zu nehmen.
Bringen wir es also auf den Punkt: Wann ist ein Mensch verpflichtet, sein Leben zu opfern, um andere zu retten? |
Da ich nicht an so etwas wie eine absolute, metaphysische Verpflichtung glaube (und du ja auch nicht) ist die Antwort eigentlich ziemlich einfach: Ab wievielen zu rettenden Menschenleben würdest du von einem anderen Menschen fordern, dass er sich opfert? Das wäre dann die Maxime, die in einer Gesellschaft, die deiner Ethik folgt, zu gelten hätte. Deine Antwort wäre wohl: Ich würde es nie von einem Menschen fordern, sich zu opfern. Ok. Wir leben aber in einer Gesellschaft, in der es unzählig viele verschiedene Antworten auf diese Frage gibt. Letztlich muss der Justitzapparat sich in etwa dem Mittel anpassen.
Damit würden wir dann auch zu einem andern Problem kommen: Wenn die individuelle Ethik einer Person zu stark von der kollektiven abweicht, kann sie ihr irgendwann wohl nicht mehr Folge schenken. Die Frage ist, ab wann. Jedenfalls hat die Gesellschaft die entsprechenden Machtapparate, um die kollektive Ethik durchzusetzen.
| Zitat: | | Stell dir vor, es gibt nicht einen, sondern zwei resistente. Für das Medikament reicht es, einen zu töten. Kann/soll/darf/muss man trotzdem beide töten? Wenn ja, warum, wenn nein, wer entscheidet, welcher von beiden getötet wird? |
Ich würde zuerst schauen, ob sich einer freiwillig meldet, sonst losen.
| Zitat: | Du berufst dich auf die Schutzpflicht des Staates. Nun gut, die hat er. Aber was bedeutet das? Wie weit reicht sie, welche Mittel kann/soll/muss/darf er einsetzen? Sicher ist, dass er nur solche Mittel einsetzen kann, die ihm zur Verfügung stehen. Aber kann er wirklcih alle zur Verfügung stehenden Mittel einsetzen? Doch wohl sicher nicht. Eien Atombombe auf eine Stadt zu werfen, um den darin lebenden Serienkiller zu erwischen, z.B., wäre sicher illegitim. Dürfte man normale Bomben nehmen? Falls nein: Was, wenn es keien Stadt, sondern nur ein Dorf ist? Was, wenn es nicht um Serienkiller, sondern um Terrorsiten geht? Was, wenn die einen Atomanschlag planen?
Also: Darf man eine Dorf zerstören, um die darin verschanzten Terroristen zu töten? Falls nein: Was ist der Unterscheid zu einem Flugzeug. Falls ja: Was ist, wenn es eine Stadt ist? Wo ist die Grenze? |
Ich konkretisiere mal ein wenig: Die Terroristen haben einen Funkzünder, mit dem sie eine unter einer Millionenstadt liegende Atombombe zünden können, es ist nicht möglich, die Stadt in nützlicher Frist zu evakuieren oder die Bombe zu entschärfen oder das Funksignal zu stören. Man kann aus irgendwelchen Gründen (es ist ja dein Beispiel) nicht an die Terroristen rankommen. Die einzige Möglichkeit, die Explosion der Atombombe zu verhindern wäre folglich, das Dorf zu bombardieren. In dem Dorf befinden sich fünfzig Menschen, die man auch nicht aus der Gefahrenzone bringen kann. In diesem Falle, da hast du Recht, gäbe es keinen Unterschied zu dem Flugzeugbeispiel.
Wo die Grenze ist? Wo die Grenze ist???  Wie oft soll ich noch das gleiche schreiben?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte eben die Frage aufwerfen, wie und warum man als Gesellschaft die Grenzen festlegt. |
Aber ich habe ja als Antwort auf die Frage, ab wann ein Mensch sich opfern soll, etwas geschrieben.
| Zitat: | | Von Terroristen umgebracht zu werden ist etweas andrrs als von der Gesellschaft exekutiert zu werden, die einem schützen sollte. |
Dennoch würde ich einen von der Gesellschaft umgebrachten als kleineres Übel einschätzen, als hunderttausen von Terroristen umgebrachte.
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Nochmal das Beispiel mit dem Tram (stammt nicht von mir): Deiner Meinung nach wäre es verwerflich, einen Menschen von einer Brücke zu stossen (wodurch er sterben wird) um dadurch drei anderen Menschen das Leben zu retten. |
Nach deiner nicht? |
Doch, zumindest in dem Sinne, dass ich es nicht für die Pflicht eines Gesetzteshüters halten würde, dies zu tun.
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Wenn nein hast du fahrlässig zwei Menschenleben geopfert, |
Wenn du es tust, und die drei sind Terroristen, und der eine hätte morgen das Heilmittel gegen AIDS entdeckt, hast du fahrlässig Millionen getötet. |
Jetzt weichst du aber sehr billig aus. Wir gehen natürlich davon aus, dass du die vier Personen nicht kennst, es also genau so gut möglich ist, dass der eine ein Terrorist ist und die drei Mediziner sind.
Oder um es noch einfach zu machen: Du weisst, dass alle drei Schornsteinfeger und weder in terroristischen Aktivitäten noch in der AIDS-Forschung engagiert sind. Würdest du die zwei dann fahrlässig töten?
| Zitat: | | Man kann Menschenleben nicht gegeneinander aufrechnen. |
Warum nicht?
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du bleibst hier immer noch die Antwort schuldig, was eine solche Extremsituation sein solle und wer darüber zu befinden hätte, ob eine solche vorliegt. |
Ich habe das Gefühl, ich wiederhole mich ständig. Deine Frage ist immer noch diejenige, die ich hier diskutieren will. |
Warum tust du es dann nicht? |
Na es ist schwer möglich mit jemandem, der die Problemstellung der Diskussion nicht anerkennt, etwas zu diskutieren.
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Kommt es aber zu einer bisher singulären Katastrophensituation, die niemand vorhersehen konnte, so halte ich es für völlig unsinnig, dass man sich an die Vorschriften hält, die man unter anderen Umständen geschaffen hat. |
Welche Umstände könntze es geben, dass die Vorschriften für Katastrophen auf eine Katastrophe nicht anwendbar wären? |
Eben: Wenn es noch nie eine Katastrophe dieses Typs gegeben und sie auch niemand vorhergesehen hat.
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Nach dem 11.9. war der Luftraum über den amerikanischen Grossstädten voll von Jagdflugzeugen, die eventuelle weitere gekapperte Flugzeuge abschiessen sollten. Glaubst du, es gab vor dem 11.9. ein Gesetz, dass dies legitimiert hat? |
Gab es denn danach eines? |
Keine Ahnung. Worauf willst du hinaus?
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Du würdest aber lieber zuschauen, wie neben den Menschen im Flugzeug auch noch die unzähligen Opfer den Tod finden. |
Wer sagt, dass ich das gern täte? |
Dann streich das Wort "lieber".
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir z.B. nur folgenden Satz festlegen: "Hat die Regierung die Möglichkeit, das Leben mindestens einer Million Menschen zu retten, in dem sie einem Menschen das Leben nimmt, so ist es ihre Pflicht, dies zu tun." |
Was, wenn er eine Atombombe hat, udn droht, sie zu zünden, wenn man ihn zu töten versucht? |
Hängt natürlich von der zu erwartenden Opferzahl ab.
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Deiner Meinung nach ist es ja immer noch illegitim. Warum? |
Weil die Gesellschaft kein Recht, das Leben dieses einen zu fordern. |
Es wäre doch gesetzlich legitimiert. Inwiefern hat sie also "kein Recht"? Es widerspricht deinem Rechtsempfinden - klar. Kannst du mir einen weiteren Grund nennen?
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Die Gesellschaft soll also lieber ihren Untergang akzeptieren, als die Regeln zu brechen, die sie zuvor selbst geschaffen hat. Das ist doch absurd! |
Nicht die Regelnb, die sie sich gesetzt hat, sonern die Regeln, auf denen sie gründet. Wenn sie die bricht, hat existiert sie auch nicht mehr. |
Dann formuliere ich es folgendermassen: Die Menschen sollen also lieber ihre Ausrottung in Kauf nehmen, als die Regeln zu brechen, die sie selbst (oder ihrer Vorfahren) geschaffen haben?
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Was denkst du, wie lange würde es gehen, bis du aus Gewissensbissen und Einsamkeit Selbstmord begehst, weil wegen dir die Hälfte deines Volkes (inkl. Freunde und Familie) gestorben ist, und du dir nichts mehr wünschen würdest, als die Zeit nocheinmal zu dem Zeitpunkt zurückzudrehen, als du diese Antwort gegeben hast? |
Das wäre, wenn, dann mein Problem |
Es ging ja darum, dass du gesagt hast, du würdest dich nicht opfern. Und das glaube ich nicht so recht.
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | wir können nur die Meinung des anderen akzeptieren und ihm allenfalls Konsequenzen derselben aufzeigen, die er noch nicht bedacht hat. |
In der Tat ... |
Schön, dass wir mal einer Meinung sind.
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AgentProvocateur
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| (#463037) Verfasst am: 01.05.2006, 00:30 Titel: |
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| Yrsin hat folgendes geschrieben: | Stimmt. Ich kann es nicht rechtfertigen, weshalb eine Person für eine andere getötet wird. Aber ich kann rechtfertigen, eine Person für eine Million Menschen zu töten. Nämlich dadurch, dass das grössere Leid verhindert wird.
Ausserdem müsstest du rechtfertigen, weshalb Bewohner der Leibnitzstrasse 1-1'000'000 getötet werden, um Passagier 27 zu retten. |
Das Beispiel ist aber rein theoretisch und nicht aus unserer Welt. In unserer Welt kannst Du nicht in die Zukunft schauen und deswegen ist die Frage, ob eine solche Tat (der Abschuss des Flugzeuges) im Nachhinein legitim war rein hypothetisch. An Hand eines rein hypothetischen (= wir wissen vorher genau, was passieren wird) Beispiels sehe ich aber nicht, warum wir unsere Ethik ändern sollten.
Ich möchte dazu mal einen Artikel zitieren, der sich auf das gescheiterte Flugsicherheitsgesetz bezieht:
| Wenn der Staat Unschuldige opfert hat folgendes geschrieben: | Es ist ausgeschlossen, rechtmäßig unbeteiligte Dritte zu töten, um das eigene oder das Leben anderer, und wären es Millionen, zu retten. Niemand kann rechtlich verpflichtet sein, aus Solidarität das eigene Leben für noch so viele andere herzugeben, die er nicht bedroht. Dass es ihm auch der Staat nicht aus Gründen einer solidarischen Pflicht nehmen darf: das eben stellen die Grundrechte klar. »His life is the only one he has«, schreibt der amerikanische Philosoph Robert Nozick.
[...]
Und in anderen Situationen mag die Zahl der zu Rettenden so groß sein, wie man will - das ändert nichts. Gegen das Grundrecht auf Leben zählen Zahlen nicht. Käme etwa der Staat der erpresserischen Forderung von Terroristen nach, einen Unschuldigen vor laufenden Kameras öffentlich hinzurichten, weil sich nur so die angedrohte Zündung einer versteckten Atombombe in einer deutschen Großstadt verhindern lässt, so handelte er ohne Zweifel unrecht. Wer das nicht glauben mag, stelle sich vor, er selbst sei der Hinzurichtende. Grundrechte sind anti-utilitaristisch. Sie schützen den einzelnen, nicht den jeweils größten allgemeinen Nutzen.Wäre es anders, so wären sie keine Grundrechte.
[...]
Es wäre nachgerade arglistig, den Passagieren der entführten Maschine zu sagen, sie seien leider eine Gefahrenquelle für das Leben anderer geworden und würden deshalb rechtens getötet. Denn das sind sie nicht geworden. Der Umstand, dass sie schuldlos im Bauch einer Gefahrenquelle stecken, macht sie nicht selbst zu einer.
[...]
Soll das Luftsicherungsgesetz überhaupt legitimierbar sein, dann nur, wenn der Staat seinen Bürgern und diese sich selbst klar machen, was es in Wahrheit bedeutet. Es geht nicht einfach um das Leben der Passagiere. Es geht um den Bruch einer Grundnorm der Rechtsordnung. Es geht, noch einmal, um die Exklusion »Unschuldiger« aus dem Recht.
[...]
Dass Handlungen zur Gefahrenabwehr stets belastet sind mit prognostischer Unsicherheit, macht sie dennoch nicht unzulässig. Das verbleibende Risiko eines Irrtums ist rechtlich wie ethisch erlaubt, selbst wenn es nachträglich zur Gewissheit würde. Für einen so beispiellosen Vorgang wie die massenhafte Tötung Unschuldiger durch den Staat wird man aber das absolut erreichbare Maximum an Sicherheit als absolut notwendiges Minimum jeder denkbaren Rechtfertigung verlangen müssen.
[...]
Auch die vielleicht erheblich größere Zahl der Geretteten kann es nicht sein, was die gezielte Tötung der wenigen allenfalls rechtmäßig machte. Man denke an den zur Verhinderung einer atomaren Katastrophe öffentlich hingerichteten Unschuldigen. Es muss etwas hinzukommen, was die spezifische Aufgabe des Staates als Garant des öffentlichen Friedens, also der Rechtsordnung als ganzer berührt.
[...]
Das alles legt eine beklemmende Einsicht nahe. Wenn die Garantiefunktion des Staates für den Bestand der gesamten Normenordnung bedroht ist, dann mag seine Verpflichtung auf die internen Maximen dieser Ordnung im Extremfall ihren Sinn verlieren. Das ist es, was der Begriff einer Exklusion aus den Grundrechten bezeichnet, und anders wird sich die Konsequenz des Gesetzes schwerlich bezeichnen lassen. So sind offenbar die Zeiten und die Bedrohungen geworden – und dies ist vielleicht die kälteste Botschaft des Luftsicherungsgesetzes: dass sie staatliche Befugnisse erforderlich oder jedenfalls wirklich machen, für die es innerhalb der Prinzipien des Rechts keinen Ort, keinen Namen und keine Deckung mehr gibt. |
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Yrsin
Yrrsinniger Kritiker
Anmeldungsdatum: 27.04.2006
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Wohnort: St.Gallen
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| (#463203) Verfasst am: 01.05.2006, 11:31 Titel: |
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Es sind vielleicht rein hypothetische Beispiele. Aber diese dienen dazu, das ganze Problem zu vereinfachen. Denn es geht hier um grundsätzlicheres: ob es in gewissen Situationen gerechtfertigt ist, dass der Staat Unschuldige tötet.
Als Utilitarist gibt es mMn solche Situationen (z.b. 2. WK/ Ruanda).
_________________
"Kein Mensch ist Solipsiist, wenn er auf dem Bürgersteig steht und versucht, sich die Scheisse von den Schuhen zu kratzen." Robert A. Wilson
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Wohnort: Berlin
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| (#463228) Verfasst am: 01.05.2006, 12:30 Titel: |
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| Yrsin hat folgendes geschrieben: | Es sind vielleicht rein hypothetische Beispiele. Aber diese dienen dazu, das ganze Problem zu vereinfachen. Denn es geht hier um grundsätzlicheres: ob es in gewissen Situationen gerechtfertigt ist, dass der Staat Unschuldige tötet.
Als Utilitarist gibt es mMn solche Situationen (z.b. 2. WK/ Ruanda). |
Nochmal ein Zitat von oben: "Grundrechte sind anti-utilitaristisch. Sie schützen den einzelnen, nicht den jeweils größten allgemeinen Nutzen. Wäre es anders, so wären sie keine Grundrechte."
Ist es in gewissen Situationen gerechtfertigt, dass der Staat Unschuldige tötet? Meine Antwort dazu schließt sich dem von mir oben zitierten an: theoretisch ja, praktisch nein. Oder anders gesagt: es gibt kein mir bekanntes Beispiel, das eine Tötung von Unschuldigen durch den Staat ethisch gerechtfertigt erscheinen ließe. Das Flugsicherheitsgesetz jedenfalls ist mMn völlig zu Recht vom Bundesverfassungsgericht gekippt worden.
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Yrsin
Yrrsinniger Kritiker
Anmeldungsdatum: 27.04.2006
Beiträge: 137
Wohnort: St.Gallen
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| (#463235) Verfasst am: 01.05.2006, 12:40 Titel: |
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Ich kann mich eigentlich nur wiederholen:
Es geht mir nur um Situationen, in welchen sowieso Grundrechte verletzt würden!! Entweder gelten diese Grundrechte für die einen (in diesem Fall die Million) oder für den anderen (den Passagier). Die Regierung muss sich entscheiden. Da sie sowieso nicht richtig (im Sinne von "für die Grundrechte") handeln kann, sollte sie sich mMn für den grössten allgemeinen Nutzen entscheiden.
_________________
"Kein Mensch ist Solipsiist, wenn er auf dem Bürgersteig steht und versucht, sich die Scheisse von den Schuhen zu kratzen." Robert A. Wilson
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#463241) Verfasst am: 01.05.2006, 12:53 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Yrsin hat folgendes geschrieben: | | ... es geht hier um grundsätzlicheres: ob es in gewissen Situationen gerechtfertigt ist, dass der Staat Unschuldige tötet. Als Utilitarist gibt es mMn solche Situationen (z.b. 2. WK/ Ruanda). |
Nochmal ein Zitat von oben: "Grundrechte sind anti-utilitaristisch. Sie schützen den einzelnen, nicht den jeweils größten allgemeinen Nutzen. Wäre es anders, so wären sie keine Grundrechte." ... |
Ich stimme Dir in der Sache zu, wäre also auch gegen einen Abschuß. Aber für mich sind die Grundrechte nicht anti-utilitaristisch und auch keineswegs absolut.
Für einen Utilitaristen gibt es keine absoluten Werte, er muß also gut begründen, welches Ziel z.B. einem Abschußverbot zugrundeliegt. Beispielsweise könnte man in diesem Fall argumentieren, daß wir uns bei einem Staat, dem wir so dermaßen viel Macht abgeben, besonders sicher sein müssen, daß er sie nicht mißbraucht. Und daß wir deswegen bewußt einige individuellen Rechte zumessen, die der Staat auch im Notstand nicht antasten darf.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#463242) Verfasst am: 01.05.2006, 12:53 Titel: |
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| Yrsin hat folgendes geschrieben: | Ich kann mich eigentlich nur wiederholen:
Es geht mir nur um Situationen, in welchen sowieso Grundrechte verletzt würden!! Entweder gelten diese Grundrechte für die einen (in diesem Fall die Million) oder für den anderen (den Passagier). Die Regierung muss sich entscheiden. Da sie sowieso nicht richtig (im Sinne von "für die Grundrechte") handeln kann, sollte sie sich mMn für den grössten allgemeinen Nutzen entscheiden. |
Den sie im Voraus nicht bestimmen kann.
Zweitens macht es sehr wohl einen Unterschied, ob der Staat seinen Bürgern das Grundrecht auf Leben entzieht oder ob die Bürger durch zum Beipiel einen terroristischen Angriff umkommen.
Vielleicht, um das nicht gar so theoretisch zu halten, könnten wir ja anhand des Flugsicherheitsgesetzes und eventuell auch anhand des von mir dazu zitierten Artikels diskutieren.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#463247) Verfasst am: 01.05.2006, 12:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht, um das nicht gar so theoretisch zu halten, könnten wir ja anhand des Flugsicherheitsgesetzes und eventuell auch anhand des von mir dazu zitierten Artikels diskutieren. |
Das passt zwar nicht mehr zum Ursprungsthema , aber Ok. Dann sollte man aber noch eine Quelle haben:
| Das Bundesverfassungsgericht hat folgendes geschrieben: |
§ 14 Abs. 3 Luftsicherheitsgesetz (LuftSiG), der die Streitkräfte
ermächtigt, Luftfahrzeuge, die als Tatwaffe gegen das Leben von Menschen
eingesetzt werden sollen, abzuschießen, ist mit dem Grundgesetz
unvereinbar und nichtig. Dies entschied der Erste Senat des
Bundesverfassungsgerichts mit Urteil vom 15. Februar 2006. Für die
Regelung fehle es bereits an einer Gesetzgebungsbefugnis des Bundes.
Art. 35 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 Satz 1 GG, der den Einsatz der
Streitkräfte bei der Bekämpfung von Naturkatastrophen oder besonders
schweren Unglücksfällen regelt, erlaube dem Bund nicht einen Einsatz der
Streitkräfte mit spezifisch militärischen Waffen. Darüber hinaus sei §
14 Abs. 3 LuftSiG mit dem Grundrecht auf Leben und mit der
Menschenwürdegarantie des Grundgesetzes nicht vereinbar, soweit von dem
Einsatz der Waffengewalt tatunbeteiligte Menschen an Bord des
Luftfahrzeugs betroffen werden. Diese würden dadurch, dass der Staat
ihre Tötung als Mittel zur Rettung anderer benutzt, als bloße Objekte
behandelt; ihnen werde dadurch der Wert abgesprochen, der dem Menschen
um seiner selbst willen zukommt.
Damit war die Verfassungsbeschwerde von vier Rechtsanwälten, einem
Patentanwalt und einem Flugkapitän, die sich unmittelbar gegen § 14 Abs.
3 LuftSiG gewandt hatten, erfolgreich (zum Sachverhalt vgl.
Pressemitteilung Nr. 101/2005 vom 17. Oktober 2005).
Der Entscheidung liegen im Wesentlichen folgende Erwägungen zu Grunde:
1. Dem Bund fehlt die Gesetzgebungsbefugnis zum Erlass der Regelung des
§ 14 Abs. 3 LuftSiG. Zwar hat er unmittelbar aus Art. 35 Abs. 2 Satz 2
und Abs. 3 Satz 1 GG das Recht zur Gesetzgebung für Regelungen, die das
Nähere über den Einsatz der Streitkräfte bei der Bekämpfung von
Naturkatastrophen und besonders schweren Unglücksfällen nach diesen
Vorschriften und über das Zusammenwirken mit den beteiligten Ländern
bestimmen. Allerdings steht die in § 14 Abs. 3 LuftSiG enthaltene
Ermächtigung der Streitkräfte zur unmittelbaren Einwirkung auf ein
Luftfahrzeug mit Waffengewalt mit Art. 35 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 GG
nicht im Einklang.
a) Die Unvereinbarkeit von § 14 Abs. 3 LuftSiG mit Art. 35 Abs. 2 Satz 2
GG (regionaler Katastrophennotstand) ergibt sich allerdings nicht schon
daraus, dass die Einsatzmaßnahme zu einem Zeitpunkt angeordnet und
durchgeführt werden soll, zu dem sich zwar bereits ein erheblicher
Luftzwischenfall ereignet hat (Entführung eines Flugzeugs), der
besonders schwere Unglückfall selbst (beabsichtigter Flugzeugabsturz)
aber noch nicht eingetreten ist. Denn der Begriff des besonders schweren
Unglücksfalls im Sinne des Art. 35 Abs. 2 Satz 2 GG umfasst auch
Vorgänge, die den Eintritt einer Katastrophe mit an Sicherheit
grenzender Wahrscheinlichkeit erwarten lassen. Jedoch wahrt die
Einsatzmaßnahme der unmittelbaren Einwirkung auf ein Luftfahrzeug mit
Waffengewalt deshalb nicht den Rahmen des Art. 35 Abs. 2 Satz 2 GG, weil
diese Norm einen Kampfeinsatz der Streitkräfte mit spezifisch
militärischen Waffen bei der Bekämpfung von Naturkatastrophen und
besonders schweren Unglücksfällen nicht erlaubt. Die „Hilfe“, von der
Art. 35 Abs. 2 Satz 2 GG spricht, wird den Ländern gewährt, damit diese
die ihnen im Rahmen der Gefahrenabwehr obliegende Aufgabe der
Bewältigung von Naturkatastrophen und besonders schweren Unglückfällen
wirksam erfüllen können. Die Ausrichtung auf diese Aufgabe im
Zuständigkeitsbereich der Gefahrenabwehrbehörden der Länder bestimmt
notwendig auch die Art der Hilfsmittel, die beim Einsatz der
Streitkräfte zum Zweck der Hilfeleistung verwendet werden dürfen. Sie
können nicht von qualitativ anderer Art sein als diejenigen, die den
Polizeikräften der Länder für die Erledigung ihrer Aufgaben originär zur
Verfügung stehen.
b) § 14 Abs. 3 LuftSiG ist auch mit Art. 35 Abs. 3 Satz 1 GG nicht
vereinbar. Danach ist im Fall des überregionalen Katastrophennotstands
zum Einsatz der Streitkräfte ausdrücklich nur die Bundesregierung
ermächtigt. Dem werden die Regelungen im Luftsicherheitsgesetz nicht in
ausreichendem Maße gerecht. Sie sehen vor, dass der
Verteidigungsminister im Benehmen mit dem Bundesinnenminister
entscheidet, wenn eine rechtzeitige Entscheidung der Bundesregierung
nicht möglich ist. Angesichts des knappen Zeitbudgets, das im
vorliegenden Zusammenhang im Allgemeinen nur zur Verfügung steht, wird
die Bundesregierung danach bei der Entscheidung über den Einsatz der
Streitkräfte im überregionalen Katastrophenfall nicht nur ausnahmsweise,
sondern regelmäßig durch einen Einzelminister ersetzt. Dies macht
deutlich, dass Maßnahmen der in § 14 Abs. 3 LuftSiG normierten Art auf
dem in Art. 35 Abs. 3 Satz 1 GG vorgesehenen Weg in der Regel nicht zu
bewältigen sein werden.
Darüber hinaus ist der wehrverfassungsrechtliche Rahmen des Art. 35 Abs.
3 Satz 1 GG vor allem deshalb überschritten, weil auch im Fall des
überregionalen Katastrophennotstands ein Einsatz der Streitkräfte mit
typisch militärischen Waffen von Verfassungs wegen nicht erlaubt ist.
2. § 14 Abs. 3 LuftSiG ist auch mit dem Recht auf Leben (Art. 2 Abs. 2
Satz 1 GG) in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie (Art. 1 Abs. 1
GG) nicht vereinbar, soweit von dem Einsatz der Waffengewalt
tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden.
Die einem solchen Einsatz ausgesetzten Passagiere und
Besatzungsmitglieder befinden sich in einer für sie ausweglosen Lage.
Sie können ihre Lebensumstände nicht mehr unabhängig von anderen
selbstbestimmt beeinflussen. Dies macht sie zum Objekt nicht nur der
Täter. Auch der Staat, der in einer solchen Situation zur Abwehrmaßnahme
des § 14 Abs. 3 LuftSiG greift, behandelt sie als bloße Objekte seiner
Rettungsaktion zum Schutze anderer. Eine solche Behandlung missachtet
die Betroffenen als Subjekte mit Würde und unveräußerlichen Rechten. Sie
werden dadurch, dass ihre Tötung als Mittel zur Rettung anderer benutzt
wird, verdinglicht und zugleich entrechtlicht; indem über ihr Leben von
Staats wegen einseitig verfügt wird, wird den als Opfern selbst
schutzbedürftigen Flugzeuginsassen der Wert abgesprochen, der dem
Menschen um seiner selbst willen zukommt. Dies geschieht zudem unter
Umständen, die nicht erwarten lassen, dass in dem Augenblick, in dem
über die Durchführung einer Einsatzmaßnahme nach § 14 Abs. 3 LuftSiG zu
entscheiden ist, die tatsächliche Lage immer voll überblickt und richtig
eingeschätzt werden kann.
Unter der Geltung des Art. 1 Abs. 1 GG (Menschenwürdegarantie) ist es
schlechterdings unvorstellbar, auf der Grundlage einer gesetzlichen
Ermächtigung unschuldige Menschen, die sich in einer derart hilflosen
Lage befinden, vorsätzlich zu töten. Die Annahme, dass derjenige, der
als Besatzungsmitglied oder Passagier ein Luftfahrzeug besteigt,
mutmaßlich in dessen Abschuss und damit in die eigene Tötung einwilligt,
falls dieses in einen Luftzwischenfall verwickelt wird, ist eine
lebensfremde Fiktion. Auch die Einschätzung, dass die Betroffenen
ohnehin dem Tod geweiht seien, vermag der Tötung unschuldiger Menschen
in der geschilderten Situation nicht den Charakter eines Verstoßes gegen
den Würdeanspruch dieser Menschen zu nehmen. Menschliches Leben und
menschliche Würde genießen ohne Rücksicht auf die Dauer der physischen
Existenz des einzelnen Menschen gleichen verfassungsrechtlichen Schutz.
Die teilweise vertretene Auffassung, dass die an Bord festgehaltenen
Personen Teil einer Waffe geworden seien und sich als solcher behandeln
lassen müssten, bringt geradezu unverhohlen zum Ausdruck, dass die Opfer
eines solchen Vorgangs nicht mehr als Menschen wahrgenommen werden. Der
Gedanke, der Einzelne sei im Interesse des Staatsganzen notfalls
verpflichtet, sein Leben aufzuopfern, wenn es nur auf diese Weise
möglich ist, das rechtlich verfasste Gemeinwesen vor Angriffen zu
bewahren, die auf dessen Zusammenbruch und Zerstörung abzielen, führt
ebenfalls zu keinem anderen Ergebnis. Denn im Anwendungsbereich des § 14
Abs. 3 LuftSiG geht es nicht um die Abwehr von Angriffen, die auf die
Beseitigung des Gemeinwesens und die Vernichtung der staatlichen Rechts-
und Freiheitsordnung gerichtet sind. Schließlich lässt sich § 14 Abs. 3
LuftSiG auch nicht mit der staatlichen Schutzpflicht zugunsten
derjenigen rechtfertigen, gegen deren Leben das als Tatwaffe
missbrauchte Luftfahrzeug eingesetzt werden soll. Zur Erfüllung
staatlicher Schutzpflichten dürfen nur solche Mittel verwendet werden,
die mit der Verfassung in Einklang stehen. Daran fehlt es im
vorliegenden Fall.
3. § 14 Abs. 3 LuftSiG ist dagegen mit Art. 2 Abs. 2 Satz 1 in
Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG insoweit vereinbar, als sich die
unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt gegen ein unbemanntes
Luftfahrzeug oder ausschließlich gegen Personen richtet, die das
Luftfahrzeug als Tatwaffe gegen das Leben von Menschen auf der Erde
einsetzen wollen. Es entspricht der Subjektstellung des Angreifers, wenn
ihm die Folgen seines selbstbestimmten Verhaltens persönlich zugerechnet
werden und er für das von ihm in Gang gesetzte Geschehen in
Verantwortung genommen wird. Auch der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz ist
gewahrt. Das mit § 14 Abs. 3 LuftSiG verfolgte Ziel, Leben von Menschen
zu retten, ist von solchem Gewicht, dass es den schwerwiegenden Eingriff
in das Grundrecht auf Leben der Täter rechtfertigen kann. Die Schwere
des gegen sie gerichteten Grundrechtseingriffs wird zudem dadurch
gemindert, dass die Täter selbst die Notwendigkeit des staatlichen
Eingreifens herbeigeführt haben und dieses Eingreifen jederzeit dadurch
wieder abwenden können, dass sie von der Verwirklichung ihres
verbrecherischen Plans Abstand nehmen.
Gleichwohl hat die Regelung auch insoweit keinen Bestand, da es dem Bund
schon an der Gesetzgebungskompetenz mangelt.
Diese Presseerklärung liegt auch in englischer Übersetzung vor. |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#463254) Verfasst am: 01.05.2006, 13:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ich stimme Dir in der Sache zu, wäre also auch gegen einen Abschuß. Aber für mich sind die Grundrechte nicht anti-utilitaristisch und auch keineswegs absolut.
Für einen Utilitaristen gibt es keine absoluten Werte, er muß also gut begründen, welches Ziel z.B. einem Abschußverbot zugrundeliegt. |
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach gibt es immer absolute Werte und Ziele, die nicht letzbegründet werden können. Aber das führt wohl etwas vom Thema weg.
| step hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise könnte man in diesem Fall argumentieren, daß wir uns bei einem Staat, dem wir so dermaßen viel Macht abgeben, besonders sicher sein müssen, daß er sie nicht mißbraucht. Und daß wir deswegen bewußt einige individuellen Rechte zumessen, die der Staat auch im Notstand nicht antasten darf. |
Um einen Machtmissbrauch in diesem speziellen Falle (Flugsicherheitsgesetz) zu verhindern, könnte man sich verschiedene wirkungsvolle Vorgehensweisen überlegen. Das allein kann also mMn kein Argument gegen das Gesetz sein.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#463260) Verfasst am: 01.05.2006, 13:18 Titel: |
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| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Aber die würden nicht von ihrer eigenen Regierung abgeschossen. |
Indirekt eben schon, denn das Resultat ist dasselbe. |
Auch nicht indirekt. Es sind immer noch die Terroristen, die sie töten.
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Sagt derjenige, der nicht einzelne sieht, sondern Massen. Udn der sich vor der Frage drückt, wie er es rechtfertigt, Passagier 27 zu töten, um den Bewohner von Leibnitzstr. 17 zu retten. |
Stimmt. Ich kann es nicht rechtfertigen, weshalb eine Person für eine andere getötet wird. Aber ich kann rechtfertigen, eine Person für eine Million Menschen zu töten. Nämlich dadurch, dass das grössere Leid verhindert wird. |
Ich habe nicht gefragt, ob du es rechtfertigen kannst, eine Person für eine andere Person zu töten, sondern ob du es rechtfertigen kannst, diese Person für jene zu töten. Du lenkst permanent von der Individualität ab, du sprichst von anonymen, abstrakten, austauschbaren Menschen. Menschen sind aber nicht abstarkt und austauschbar.
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem müsstest du rechtfertigen, weshalb Bewohner der Leibnitzstrasse 1-1'000'000 getötet werden, um Passagier 27 zu retten. |
Muss ich nicht, denn das passiert nicht. Oder bist du der Ansicht, die Terroristen töten die Menschen der Stadt, um die Flugzeuginsassen zu retten?
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Kommt darauf an, wie du meine Antwort verstanden hast. Ich meinte nicht, dass es für einen Abschuss sprechen würde, weil den meisten Menschen die Menschenrechte egal sind, sonder dass die Interessen der Bevölkerung auch in den Entscheidungsprozess miteinbezogen werden sollten. |
Nicht, wenn es um Menschenrechte geht. Es gibt keine Mehrheitsentscheidung über Menschenrechte.
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es gab eine Zeit, da die meisten Menschen sich entschieden hatten, Juden ins KZ zu schicken. War das deswegen legitim? |
Beim Flugzeugbeispiel würden auf beiden Seiten Menschenrechte verletzt werden. Egal für was sich die Mehrheit entscheidet.
Bei [den Juden] würden zwar die Interessen, jedoch nicht die Menschenrechte der Mehrheit verletzt [...]. In diesem Fall zählen die Menschenrechte mehr, als die emotionalen Interessen der Mehrheit. |
Aha.
Beschränken wir uns also auf das "Es werden auf beiden Seiten Menschenrechte verletzt"
Welche genau?
Im einen Fall das Recht auf Leben und das auf Menschenwürde, nämlich das der Flugzeginsassen.
Deine Behauptung ist, dass im anderen Fall das Recht der Stadtbewohner auf Leben und Menschenwürde verletzt werde. Und das ist falsch.
Im Bezug auf die Menschenwürde ist es falsch, weil die auch im Falle der Flugzeuginsassen nicht dadurch verletzt wird, dass sie getötet werden (wie schon gesagt: zu sterben verletzt nicht die Menschenwürde), sondrn dadurch, dass sie objektiviert, zur Gefahrenquelle erklärt werden. Etrwas vergleichbares passiert bei den Stadtbewohnern nicht, denn die werden immer als bedrohte Individuen gesehen, auch wenn das Flugzeug nicht abgeschossen wird.
Aber auch im Bezug auf das Recht auf Leben ist es falsch, denn das gilt als Abwehrrecht nur gegen den Staat selbst. Nur Tötungen durch den Staat verletzen das Recht auf Leben. Die Stadtbewohner aber werden von Terroristen getötet. Hier greift das Menschenrecht nur mittelbar, in Form einer Schutzpflicht. Die aber kann schon allein deswegen nicht so absolut sein wie das unmittelbare Recht auf Leben, weil es eben immer von den Möglichkeiten abhängt. Wie auch schon geschrieben: Niemand hat ein Recht, dass ihm nichts passiert, noch eines, nie zu sterben. Die Schutzpflicht des Staates kann immer nur im Rahmen seiner Möglichkeiten liegen - und die Verletzung der Menschenrechte selbst liegt außerhalb dieser Möglichkeiten.
Du setzt hier sekundäre Nebenfolgen eines Menschenrechts über dieses Menschenrecht selbst. Und das geht nicht.
| Yrsin hat folgendes geschrieben: |
Unser Unterschied besteht einfach darin, dass du die Wünsche des Passagiers mehr gewichtest, als diejenigen der Stadtbewohner. |
Wer sagt, dass ich das tue?
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nie behauptet, dass die Menschenrechte unnütz sind. Sie sind auch meiner Meinung nach eine wichtige Basis unserer sämtlichen demokratischen Entscheidungsprozesse. Diktatorischen Überwachungsmassnahmen würden den Menschenrechten jedoch den Boden entziehen. |
Aber wenn es doch zum Schutz von viel mehr Menschen nötig ist? Genau das ist doch deine Argumentation!
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#463270) Verfasst am: 01.05.2006, 13:28 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise könnte man in diesem Fall argumentieren, daß wir uns bei einem Staat, dem wir so dermaßen viel Macht abgeben, besonders sicher sein müssen, daß er sie nicht mißbraucht. Und daß wir deswegen bewußt einige individuellen Rechte zumessen, die der Staat auch im Notstand nicht antasten darf. |
Um einen Machtmissbrauch in diesem speziellen Falle (Flugsicherheitsgesetz) zu verhindern, könnte man sich verschiedene wirkungsvolle Vorgehensweisen überlegen. Das allein kann also mMn kein Argument gegen das Gesetz sein. |
Um einen Machtmißbrauch zu verhindern, müßte man unendlich viele spezielle Fälle berücksichtigen. Dies ist mE ein gar nicht so schlechtes Argument, um stattdessen (eigentlich fälschlicherweise) einige Rechte zu "verabsolutieren".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Yrsin
Yrrsinniger Kritiker
Anmeldungsdatum: 27.04.2006
Beiträge: 137
Wohnort: St.Gallen
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| (#463283) Verfasst am: 01.05.2006, 13:48 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Den sie im Voraus nicht bestimmen kann. |
Deiner Meinung nach sollte man also von der minimalen Wahrscheinlichkeit ausgehen, dass die Terroristen nicht in das Haus donnern? (auf das Flugsicherheitsgesetz angewendet)
| Zitat: | | Zweitens macht es sehr wohl einen Unterschied, ob der Staat seinen Bürgern das Grundrecht auf Leben entzieht oder ob die Bürger durch zum Beipiel einen terroristischen Angriff umkommen. |
Ich habe auch nie behauptet, dass kein Unterschied besteht.
| Zitat: | | Vielleicht, um das nicht gar so theoretisch zu halten, könnten wir ja anhand des Flugsicherheitsgesetzes und eventuell auch anhand des von mir dazu zitierten Artikels diskutieren. |
Gerne.
"Leben darf niemals gegen Leben verrechnet werden. Grundnormen dürfen niemals gebrochen werden." Könnte man so vielleicht den Artikel zusammenfassen?
Um andere (praxisnahe) Beispiele zu nehmen: bei der Forschung an Embryonen wird auch Leben mit Leben verglichen. Bei der Abtreibung wird dem Embryo das Recht auf Leben genommen.
Aber bei diesen Punkten, wo es ebenfalls um Leben geht, ist der Staat nicht dagegen, dass man Leben zerstören kann, um andere Leute zu retten (Forschung) oder dass die Interessen der Frau mehr zählen, als das Leben des Embryos. Wieso darf in diesen Beispielen der Staat die Grundnormen brechen und bei unserem Beispiel nicht?
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"Kein Mensch ist Solipsiist, wenn er auf dem Bürgersteig steht und versucht, sich die Scheisse von den Schuhen zu kratzen." Robert A. Wilson
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#463284) Verfasst am: 01.05.2006, 13:50 Titel: |
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| Yrsin hat folgendes geschrieben: |
"Leben darf niemals gegen Leben verrechnet werden. Grundnormen dürfen niemals gebrochen werden." Könnte man so vielleicht den Artikel zusammenfassen?
Um andere (praxisnahe) Beispiele zu nehmen: bei der Forschung an Embryonen wird auch Leben mit Leben verglichen. Bei der Abtreibung wird dem Embryo das Recht auf Leben genommen.
Aber bei diesen Punkten, wo es ebenfalls um Leben geht, ist der Staat nicht dagegen, dass man Leben zerstören kann, um andere Leute zu retten (Forschung) oder dass die Interessen der Frau mehr zählen, als das Leben des Embryos. Wieso darf in diesen Beispielen der Staat die Grundnormen brechen und bei unserem Beispiel nicht? |
Die Beispiele sind nicht bvergleichbar. Ein Embryo ist in meinen Augen noch kein Mensch, und ob ihm Menschenwürde und Recht auf Leben zukommt , sit schwer umstritten, und ich sehe keinen Anlss, ihm dies zu gewähren.
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Yrsin
Yrrsinniger Kritiker
Anmeldungsdatum: 27.04.2006
Beiträge: 137
Wohnort: St.Gallen
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| (#463300) Verfasst am: 01.05.2006, 14:31 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Auch nicht indirekt. Es sind immer noch die Terroristen, die sie töten. |
... eine Unterlassung ist in diesem Fall auch eine Handlung.
| Zitat: |
Ich habe nicht gefragt, ob du es rechtfertigen kannst, eine Person für eine andere Person zu töten, sondern ob du es rechtfertigen kannst, diese Person für jene zu töten. Du lenkst permanent von der Individualität ab, du sprichst von anonymen, abstrakten, austauschbaren Menschen. Menschen sind aber nicht abstarkt und austauschbar. |
Ich lenke nicht von der Individualität ab. Ich sage auch, dass jeder dieser 1'000'001 Menschen, den Wunsch hat zu leben. Doch wenn ich mich entscheiden muss, ob nur 1 Person stirbt, oder 1'000'002, dann entscheide ich mich für die 1 Person. Nicht weil ich die Menschen als austauschbar oder gar abstrakt betrachte, sondern aus ethischen Gründen.
| Zitat: | | Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem müsstest du rechtfertigen, weshalb Bewohner der Leibnitzstrasse 1-1'000'000 getötet werden, um Passagier 27 zu retten. |
Muss ich nicht, denn das passiert nicht. Oder bist du der Ansicht, die Terroristen töten die Menschen der Stadt, um die Flugzeuginsassen zu retten? |
Ich habs falsch formuliert:
Ausserdem müsstest du rechtfertigen, weshalb Bewohner der Leibnitzstrasse 1-1'000'000 getötet werden, sowie Passagier 27.
| Zitat: | | Nicht, wenn es um Menschenrechte geht. Es gibt keine Mehrheitsentscheidung über Menschenrechte. |
Du hast mich falsch verstanden. Es geht nicht um eine Mehrheitsentscheidung über Menschenrechte. Es geht mir darum, dass die Mehrheitsinteressen berücksichtigt werden sollten, wenn sowieso Menschenrechte (Recht auf Leben) verletzt werden. Wie stark diese dann zählen, hängt von der Intensität der Interessen ab.
Aber du hast mich, wenn ich unten weiterlese, eigentlich verstanden.
| Zitat: |
Im Bezug auf die Menschenwürde ist es falsch, weil die auch im Falle der Flugzeuginsassen nicht dadurch verletzt wird, dass sie getötet werden (wie schon gesagt: zu sterben verletzt nicht die Menschenwürde), sondrn dadurch, dass sie objektiviert, zur Gefahrenquelle erklärt werden. Etrwas vergleichbares passiert bei den Stadtbewohnern nicht, denn die werden immer als bedrohte Individuen gesehen, auch wenn das Flugzeug nicht abgeschossen wird. [..] |
Dann ist meine Auffassung von Menschenwürde und dem Recht auf Leben wohl eine andere als deine.
Die Menschenwürde und mit ihr das Recht auf Leben, muss sich auf die Fähigkeit gründen, weiterleben zu wollen, oder auf das Vermögen, sich als kontinuierliches mentales Subjekt zu betrachten. (Singer; ein wenig abgeändert)
| Zitat: | | Wer sagt, dass ich das tue? |
Ich.
Zumindest habe ich dies so aufgefasst. 
| Zitat: | | Aber wenn es doch zum Schutz von viel mehr Menschen nötig ist? Genau das ist doch deine Argumentation! |
Quatsch. Das Opfer (Demokratie- und Freiheitsverlust) wäre viel zu gross.
In dem Flugzeugbeispiel wäre die Demokratie und die Freiheit nicht gefährdet.
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"Kein Mensch ist Solipsiist, wenn er auf dem Bürgersteig steht und versucht, sich die Scheisse von den Schuhen zu kratzen." Robert A. Wilson
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Yrsin
Yrrsinniger Kritiker
Anmeldungsdatum: 27.04.2006
Beiträge: 137
Wohnort: St.Gallen
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| (#463302) Verfasst am: 01.05.2006, 14:34 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Die Beispiele sind nicht bvergleichbar. Ein Embryo ist in meinen Augen noch kein Mensch, und ob ihm Menschenwürde und Recht auf Leben zukommt , sit schwer umstritten, und ich sehe keinen Anlss, ihm dies zu gewähren. |
Ein Embryo gehört zur Spezies Mensch. Wenn, dann ist er keine Person.
Aber im Grunde genommen stimme ich dir zu. Dennoch bin ich nicht der gleichen Meinung zum Thema "Leben darf niemals gegen Leben verrechnet werden". 
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"Kein Mensch ist Solipsiist, wenn er auf dem Bürgersteig steht und versucht, sich die Scheisse von den Schuhen zu kratzen." Robert A. Wilson
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#463304) Verfasst am: 01.05.2006, 14:39 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Du forderst aber die ganze Zeit das Gegenteil, immer wieder argumentierst du, das könne man nicht so allgemein regeln, man müsse es der Sitaution anpassen ... |
Nein. Man kann es nicht allgemein regeln, in dem Sinne, dass man aus einer kleinen Anzahl allgemein gehaltener Grundsätze das Vorgehen in jeder konkreten Situation ableiten. Soweit dies im Vorhinein möglich ist, soll man das Vorgehen in den einzelnen Problemfällen klar regeln. |
Wo habe ich das behauptet, dass es aus den allgemeinen Grundsätzen unmittelbar folgen müsste?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Eben, soweit es möglich ist, die Regeln a priori festzulegen. |
Nicht soweit als Möglich. Sie sind a priori festzulegen. Sollten sie sich irgendwann konkret als falsch erweisen, kann man sie für künftige Eeignisse ändern. Hinterher. Aber bis dahin gelten sie. Punkt.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Dann stimmen wir also darin überein, dass es möglich ist, ein nicht-willkürliches Justitzsystem zu erschaffen, das unter bestimmten Umständen die Menschenwürde eines oder mehrerer Bürger aufgibt. |
JA. Möglich ist vieles.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Was spricht denn noch dagegen? |
Wir sind uns auch einig, das es möglich ist, eine Diktatur zu errichten. Was spricht dann noch dagegen?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Aus Sicht der USA war es ja kein sich-wehren, jedenfalls nicht primär. Die USA haben bewusst hunderttausende Menschen getötet um damit mehr Menschen ihre Rechte zu retten. Und das ist genau das, wogegen du dich so vehement stellst. |
Nein, ist es nicht. Abgesehen von den Flächenbombardements und den Atombombenabwürfen, die Kriegsverbrechen waren.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Dürfte man denn eigentlich einen feindlichen Atombomber abschiessen, der sich im Anflug auf die Stadt befindet? Wenn ja, warum? Was unterscheidet dessen Besatzung von den Gästen an Bord des Passagierflugzeuges? |
Muss ich diese -mit Verlaub: dumme- Frage allen Ernstes beantworten? Was ist der Unterscheid zwischen einem Menschen, der mit einem Gewehr auf dich zielt, und einem, der neben ihm steht?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Dass sie bewusst die Stadt angreifen? |
Exakt.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Nun ja, sie stehen ja auch unter Zwang, sind indoktriniert. Reicht das aus, um ihnen das Recht auf Leben zu nehmen, den Flugzeuggästen aber nicht? |
Es reicht jedenfalls aus, sich gegen sie zu wehren. Auch den Geisteskranken, der mich bedroht, erschieße ich notfalls. Und wenn er tausendmal nicht weiß, was er tut.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Was ist, wenn sich - warum auch immer - an Bord des Atombombers jemand befindet, der nichts mit dem Angriff zu tun hat? |
Dann gilt der Abschuss immer noch dem Bomber, und nicht ihm.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich müsste man ja bei jedem feindlichen Bomber die Möglichkeit annehmen, dass sich ein Unschuldiger an Bord befindet, nicht? |
Müsste man das? Warum?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Und wenn du jetzt sagst: "Ich habe ja geschrieben, dass man sich wehren darf: Ist es kein "sich wehren", wenn man das von den Terroristen gekapperte Flugzeug abschiesst? Warum nicht? |
Weil man in dem Fall nicht die Terroristen abschießt, sondern das gekperte Flugzeug.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Was spricht also für die Nichtstun-Option? |
Dass sich durch tun nichts gewinnen lässt. |
Nur ein paar tausende Menschenleben... |
Um welchen Preis?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Jetzt versuchst du dich mit Details zu wehren, die mit dem eigentlichen Problem überhaupt nichts zu tun haben. |
Hä? Das Problem ist dooch gerade die Unabwendbarkeit, und dafür sind diese "Details" von zentraler Bedeutung.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Gehen wir einfach mal davon aus, dass es sicher ist, dass es die Entführer wahrhaft todernst meinen, absolut fanatisch sind und man mit ihnen nicht verhandeln kann. |
Und woher soll die Bodenstation das wissen? Darum geht es doch!
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Im 2.WK-Beispiel hätte man ja auch darauf hoffen können, dass die Rote Armee das schon richten wird, dass es ein Attentat auf Hitler gibt (was es ja wirklich gab), dass es in Deutschland einen Machtwechsel gibt,... |
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich ...
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | Nun, es gibt unbestritten den Unterschied zwischen den beiden Fällen, dass der Bombenleger mit Massnahmen gegen ihn rechnen musste (schuldig ist), das Kind aber nicht (unschuldig ist), wenn es das ist, was du hören wolltest. Das ist aber nur für Strafen mit
Abschreckungs-/Therapie-/Verwahrungsmotiv entscheidend.
In einem ethischen System, in dem es legitim ist, einen Menschen zu foltern um damit tausend Menschen das Leben zu retten, wäre es in beiden Fällen gleich legitim und in einem andern System in beiden Fällen illegitim. |
Aha. Warum hast du dann dein "Bauchgefühl" ins Spiel gebracht und nicht klar mit "ja" geantwortet?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Genau diese Verbindung aber hast du weiter oben bestritten, als du behauptet hast, es gehe nicht darum, dass er Rechte verwirkt habe. |
Nein, damals ging es nicht um die Bauchschmerzen, sondern um die Legitimität der Folter. |
Die du bejaht hast, bei der du aber beim Kind Bauchschmerzen hattest. Und um deren Fehlen beim Täter ging es hier.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Also: Die Schuld, in dem von dir früher in der Diskussion verwendeten Sinne, spielt nur dann eine Rolle, wenn es um eine Strafe geht, und die Folter wäre in diesem Falle ja keine Strafe, auch nicht, wenn sie den Bombenleger trifft. |
Dann wären wir jetzt von Strafrecht weg. So weit, so gut.
Können wir uns also darauf einigen, dass im Strafrecht die Schuld in dem Sinne wichtig ist, und dass dort auch der Satz gilt, an dem sich der Streit entzündet hat, nämlich dass besser 100 Schuldige ungestraft bleiben als dass ein Schuldiger bestraft wird (was sich schon allein daraus ergbt, dass beim Präventivstrafrecht die Nichtbestrafung im konkreten Einzelfall keinen Schaden verursacht, da ja die Tat, derentwegen gestraft wrd, ohnehin schon passiert ist, also keinerlei Notwendigkeit besteht, diesen Speziellen Täter auch tatsächlich zu bestrafen)?
Können wir usn ferner darauf einigen, dass wir hier nicht mehr Strafrecht, sondern Sicherheitsrecht diskutieren, für das andere Regeln gelten?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dann gib doch bitte endlich Regeln an, nach denen sich bemessen kann, wann sie zu gelten und wie sie gegen andere Prinzipein abzuwägen sind. |
Mein lieber nur redensartlich vorhandener Gott. Wie oft soll ich noch schreiben, dass ich genau das hier diskutieren will? |
Und wie oft soll ich dich noch auffordern, es doch dann bitte einfach zu tun?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Eine Geimschaft kann keine Interessen haben, die nicht Interessen ihrer Individuen sind. |
Sie kann keine Interessen haben, die Interessen aller ihrer Mitglieder sind. |
Das ist nicht, was ich geschrieben habe.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Dann könnten wir uns vielleicht auf "langfristiges Gemeinwohl" als ethischen Massstab einigen, soweit sich dieser sinnvoll verwenden lässt. |
Was soll das sein? Was bringt es, einen schwurbeligen Begriff durch einen noch schwurbeligeren zu ersetzen?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Genau das ist doch der Punkt: Man kann es nicht allen Recht machen, und man kann nicht alle Prinzipien zu 100 Prozent erfüllen, weil sie einander teilweise widersprechen. |
Das tönt jetzt eher wie das, was ich jeweils schreibe . Du setzt aber gewisse Prinzipien absolut, über die anderen, ich nicht. |
Ich setze klare Maßstäbe, du nicht. Im Prinzip hältst du dir immer das Hintertürchen offem, zu gegebener Zeit doch ein anderes Prinzip in den Mittelpunkt zu stellen. Ich nicht.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sind viele Menschen mehr Wert als wenige? |
Ja. |
Warum?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Mensch lebt noch - wollte man also die Frage mit "ja" beantworten, hieße das, den betreffenden Menschen selbst zum Rohstoff zu erklären. Das wäre die totale entmenschlichung. Willst du das? |
Da es ja eh eine rhetorische Frage ist, kannst du dir die Antwort denken. |
Die Frage war mitnichten rhetorisch. Allerdings bezog sie sich natürlich auf das "mit ja beantworten".
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber auch und vor allem die himmelschreiende Entmenschlichung, ein Volk sterben zu lassen, um keine Grundsätze zu brechen. |
Worin genau liegt die Entmenschlichung, einem Menschen ein Heilmittel nicht zu verabreichen, das man nicht hat? Oder ein Heilmittel nicht zu prodizieren, weil amn datzu einen menschen töten müsste?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bringen wir es also auf den Punkt: Wann ist ein Mensch verpflichtet, sein Leben zu opfern, um andere zu retten? |
Da ich nicht an so etwas wie eine absolute, metaphysische Verpflichtung glaube (und du ja auch nicht) ist die Antwort eigentlich ziemlich einfach: Ab wievielen zu rettenden Menschenleben würdest du von einem anderen Menschen fordern, dass er sich opfert? |
Ich habe dich gefragt. Meine Antwort kennst du.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Wir leben aber in einer Gesellschaft, in der es unzählig viele verschiedene Antworten auf diese Frage gibt. Letztlich muss der Justitzapparat sich in etwa dem Mittel anpassen. |
Muss er das? Wo steht das? Und du hast immer noch nichtbeantwortet, was deine Meinung dazu ist.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Wenn die individuelle Ethik einer Person zu stark von der kollektiven abweicht, kann sie ihr irgendwann wohl nicht mehr Folge schenken. Die Frage ist, ab wann. Jedenfalls hat die Gesellschaft die entsprechenden Machtapparate, um die kollektive Ethik durchzusetzen. |
Davon reden wir hier nicht, sondern davon, wie die kollektive Ethik auszusehen habe.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Stell dir vor, es gibt nicht einen, sondern zwei resistente. Für das Medikament reicht es, einen zu töten. Kann/soll/darf/muss man trotzdem beide töten? Wenn ja, warum, wenn nein, wer entscheidet, welcher von beiden getötet wird? |
Ich würde zuerst schauen, ob sich einer freiwillig meldet, sonst losen. |
Der eine ist 85, der andere 3.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | In diesem Falle, da hast du Recht, gäbe es keinen Unterschied zu dem Flugzeugbeispiel. |
OK. Wenigstens bist du konsequent.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Wo die Grenze ist? Wo die Grenze ist??? Wie oft soll ich noch das gleiche schreiben? |
Gar nicht. Du sollst endlich antworten
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Aber ich habe ja als Antwort auf die Frage, ab wann ein Mensch sich opfern soll, etwas geschrieben. |
Nur nicht deine Antwort auf die Frage.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Jetzt weichst du aber sehr billig aus. |
Nö.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Wir gehen natürlich davon aus, dass du die vier Personen nicht kennst, es also genau so gut möglich ist, dass der eine ein Terrorist ist und die drei Mediziner sind. |
Bingo! Es ist genausogut möglich. Und genau deshalb ist der eine so wertvoll wie die drei.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Oder um es noch einfach zu machen: Du weisst, dass alle drei Schornsteinfeger und weder in terroristischen Aktivitäten noch in der AIDS-Forschung engagiert sind. Würdest du die zwei dann fahrlässig töten? |
Sicher nicht. Und den einen nicht vorsätzlich
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Man kann Menschenleben nicht gegeneinander aufrechnen. |
Warum nicht? |
Wie sollte man? Gib eine Formel an ...
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Na es ist schwer möglich mit jemandem, der die Problemstellung der Diskussion nicht anerkennt, etwas zu diskutieren. |
Och, ich finds im Moment ganz amüsant 
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Eben: Wenn es noch nie eine Katastrophe dieses Typs gegeben und sie auch niemand vorhergesehen hat. |
Eien Katastrophe ist eine Katatstrophe ist eine Katatstrophe. So arg viele Typen gibts da nicht, eigentlcih nur Naturkatastrophen, Fahrlässig herbeigeführte und vorsätzlcih herbeigeführte ... Was neues kann ich da schwer vorstellen.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Nach dem 11.9. war der Luftraum über den amerikanischen Grossstädten voll von Jagdflugzeugen, die eventuelle weitere gekapperte Flugzeuge abschiessen sollten. Glaubst du, es gab vor dem 11.9. ein Gesetz, dass dies legitimiert hat? |
Gab es denn danach eines? |
Keine Ahnung. Worauf willst du hinaus? |
Na, immerhin diskutierenb gerade darüber, ob so etwas legitimierbar ist.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Du würdest aber lieber zuschauen, wie neben den Menschen im Flugzeug auch noch die unzähligen Opfer den Tod finden. |
Wer sagt, dass ich das gern täte? |
Dann streich das Wort "lieber". |
Dann wird es zur Nullaussage, denn wenn mein Kind an AIDS sterben würde, würde ich wohl auch zusehen.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir z.B. nur folgenden Satz festlegen: "Hat die Regierung die Möglichkeit, das Leben mindestens einer Million Menschen zu retten, in dem sie einem Menschen das Leben nimmt, so ist es ihre Pflicht, dies zu tun." |
Was, wenn er eine Atombombe hat, udn droht, sie zu zünden, wenn man ihn zu töten versucht? |
Hängt natürlich von der zu erwartenden Opferzahl ab. |
Aha. Das heißt, wenn es weniger wären, als mit seiner Tötung gerettet würden, könnte man das in kauf nehemn?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Deiner Meinung nach ist es ja immer noch illegitim. Warum? |
Weil die Gesellschaft kein Recht, das Leben dieses einen zu fordern. |
Es wäre doch gesetzlich legitimiert. |
Wenn eine Gesellschaft kein Recht zu etwas hat, kann sie es auch nicht gesetzlich legitimieren.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern hat sie also "kein Recht"? Es widerspricht deinem Rechtsempfinden - klar. Kannst du mir einen weiteren Grund nennen? |
Nenne mir einen, dass sie das Recht hätte.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Die Menschen sollen also lieber ihre Ausrottung in Kauf nehmen, als die Regeln zu brechen, die sie selbst (oder ihrer Vorfahren) geschaffen haben? |
"Die Menschen" sind auch nur eine anonyme Masse, die keien Interessen hat, die nicht einzelen haben. Und jetzt nenen mit eienne Grund, warum irgendein konkreter Mensch ein interese daran haben sollte, dass die Menschheit nicht ausstirbt? Er selber wird irgedwann sterben, und ob es danbach andere gibt, kann ihm ja wohl wurscht sein.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Es ging ja darum, dass du gesagt hast, du würdest dich nicht opfern. Und das glaube ich nicht so recht. |
Dann lass es
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#463527) Verfasst am: 01.05.2006, 19:08 Titel: |
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| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Auch nicht indirekt. Es sind immer noch die Terroristen, die sie töten. |
... eine Unterlassung ist in diesem Fall auch eine Handlung. |
Warum?
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Ich lenke nicht von der Individualität ab. Ich sage auch, dass jeder dieser 1'000'001 Menschen, den Wunsch hat zu leben. |
Es geht hier nicht um Wünsche, sondern um Menscehnrechte. DEn Wunsch zu leben hat auch ein Krebskranker im letzten Stadium, nützen tut es ihm wenig.
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Doch wenn ich mich entscheiden muss, ob nur 1 Person stirbt, oder 1'000'002, dann entscheide ich mich für die 1 Person. |
Wenn ich die Wahl habe, einen oder 1000 zu töten, nehme ich auch den einen. Aber darum geht es hier immer noch nicht.
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Nicht weil ich die Menschen als austauschbar oder gar abstrakt betrachte, sondern aus ethischen Gründen. |
Gennau diese ethischen Gründe diskutieren wir hier. Und dass du die Menschen als austauschbar behandelst, war keine Behauptung über deine Motivation, sondern meine Wertung deiner Thesen.
| Yrsin hat folgendes geschrieben: |
Ausserdem müsstest du rechtfertigen, weshalb Bewohner der Leibnitzstrasse 1-1'000'000 getötet werden, sowie Passagier 27. |
Dass jemand getötet wird, muss ich nicht rechtfertigen, solange er nicht von mir getötet wird. Rechtfertigen muss ich immer nur mein eigenes Handeln.
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht um eine Mehrheitsentscheidung über Menschenrechte. Es geht mir darum, dass die Mehrheitsinteressen berücksichtigt werden sollten, wenn sowieso Menschenrechte (Recht auf Leben) verletzt werden. |
Erstens ist das eine Mehrheitsentscheidung über Menschenrechte, zweitens hatte ich schon erklärt, dass in einem Fall das Menschenrecht auf Leben nicht verletzt wird.
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Wie stark diese dann zählen, hängt von der Intensität der Interessen ab. |
Die Geltung der Menschenrechte hängt auch nicht von der Intensität der Interessen ab.
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | [Dann ist meine Auffassung von Menschenwürde und dem Recht auf Leben wohl eine andere als deine. |
Dann erkläre die deine.
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Die Menschenwürde und mit ihr das Recht auf Leben, muss sich auf die Fähigkeit gründen, weiterleben zu wollen, oder auf das Vermögen, sich als kontinuierliches mentales Subjekt zu betrachten. (Singer; ein wenig abgeändert) |
Da Singer werder die geoffenbarte Wahrheit verkündet noch mit der Erklärung der Menschenrechte konform ist, mag dies ein Argument sein, die Menschenrechte, wie wir sie kennen, abzuschaffen, besitzt aber keinerlei Relevanz dafür, wie die Menschenrechte, die wir kennen, zu verstehen sind.
Und singersche Thesen finden hier alles andere als ungeteilte Zustimmung.
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber wenn es doch zum Schutz von viel mehr Menschen nötig ist? Genau das ist doch deine Argumentation! |
Quatsch. Das Opfer (Demokratie- und Freiheitsverlust) wäre viel zu gross.
In dem Flugzeugbeispiel wäre die Demokratie und die Freiheit nicht gefährdet. |
Nicht? Bist du sicher?
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#463529) Verfasst am: 01.05.2006, 19:09 Titel: |
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| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Den sie im Voraus nicht bestimmen kann. |
Deiner Meinung nach sollte man also von der minimalen Wahrscheinlichkeit ausgehen, dass die Terroristen nicht in das Haus donnern? (auf das Flugsicherheitsgesetz angewendet) |
Das Flugsicherheitsgesetz ist auch deswegen vom Bundesverfassungsgericht abgelehnt worden, weil es die Kriterien, bei denen ein Abschuss legitim sein soll, nicht genau genug eingegrenzt hat.
Aus der Begründung, die Xamanoth dankenswerter Weise oben gepostet hat: "Dies geschieht zudem unter Umständen, die nicht erwarten lassen, dass in dem Augenblick, in dem über die Durchführung einer Einsatzmaßnahme nach § 14 Abs. 3 LuftSiG zu entscheiden ist, die tatsächliche Lage immer voll überblickt und richtig eingeschätzt werden kann. "
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zweitens macht es sehr wohl einen Unterschied, ob der Staat seinen Bürgern das Grundrecht auf Leben entzieht oder ob die Bürger durch zum Beipiel einen terroristischen Angriff umkommen. |
Ich habe auch nie behauptet, dass kein Unterschied besteht. |
Nun gut, vielleicht habe ich Dich falsch verstanden. Halten wir einfach fest, dass es einen gravierenden Unterschied gibt zwischen einer Handlung und der Unterlassung einer möglichen Handlung.
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Vielleicht, um das nicht gar so theoretisch zu halten, könnten wir ja anhand des Flugsicherheitsgesetzes und eventuell auch anhand des von mir dazu zitierten Artikels diskutieren. |
Gerne.
"Leben darf niemals gegen Leben verrechnet werden. Grundnormen dürfen niemals gebrochen werden." Könnte man so vielleicht den Artikel zusammenfassen? |
Nein, das kann man nicht, das ist zu sehr vereinfacht.
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Um andere (praxisnahe) Beispiele zu nehmen: bei der Forschung an Embryonen wird auch Leben mit Leben verglichen. Bei der Abtreibung wird dem Embryo das Recht auf Leben genommen. Aber bei diesen Punkten, wo es ebenfalls um Leben geht, ist der Staat nicht dagegen, dass man Leben zerstören kann, um andere Leute zu retten (Forschung) oder dass die Interessen der Frau mehr zählen, als das Leben des Embryos. Wieso darf in diesen Beispielen der Staat die Grundnormen brechen und bei unserem Beispiel nicht? |
Beide Beispiele basieren auf der Frage, ab wann ein Mensch als individuelle Person angesehen werden kann, ab wann ihm ein individuelles Lebensrecht zugestanden wird. Das ist eine schwierige Frage, die sehr kontrovers diskutiert wird. Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass bis zu einer bestimmten Entwicklungsstufe die Grundrechte noch nicht gelten.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#463537) Verfasst am: 01.05.2006, 19:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Für einen Utilitaristen gibt es keine absoluten Werte, |
Das, mein lieber step, ist Unsinn. Selbstverständlich hat der Urilitarismus absolute Werte, wenn auch wohl tatsächlich nur genau einen.
| step hat folgendes geschrieben: | | er muß also gut begründen, welches Ziel z.B. einem Abschußverbot zugrundeliegt. |
Und wie, meinst du, würde er das können, ohne sich in einer unendlichen Rekursion zu verfangen, wenn er keine absoluten Werte hätte, bei denen er die Begründungskette beenden kann?
| step hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise könnte man in diesem Fall argumentieren, daß wir uns bei einem Staat, dem wir so dermaßen viel Macht abgeben, besonders sicher sein müssen, |
Warum müssen wir das?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#463545) Verfasst am: 01.05.2006, 19:23 Titel: |
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| Yrsin hat folgendes geschrieben: |
Um andere (praxisnahe) Beispiele zu nehmen: bei der Forschung an Embryonen wird auch Leben mit Leben verglichen. Bei der Abtreibung wird dem Embryo das Recht auf Leben genommen. |
Das würde voraussetzen dass er es hat. Was wiederum voraussetzte, dass er ien Mensch ist. genau das aber wird von den Befürwortern bestritten. Du kannst sie aber nicht an die Folgerungen einer Prämisse binden, die sie nicht anerkennen.
| Yrsin hat folgendes geschrieben: | | Aber bei diesen Punkten, wo es ebenfalls um Leben geht, ist der Staat nicht dagegen, dass man Leben zerstören kann, um andere Leute zu retten (Forschung) oder dass die Interessen der Frau mehr zählen, als das Leben des Embryos. Wieso darf in diesen Beispielen der Staat die Grundnormen brechen und bei unserem Beispiel nicht? |
Weil er das nach seinem Verständnis nicht tut, da es nicht um menschen geht. Beim Flugzeugbeispiel dagegen ist der Menschenstatus der Insassen unstrittig.
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