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| Sollte man einen Zentralrat der Atheisten/Humanisten gründen? |
| Ja, auf jeden Fall! |
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66% |
[ 170 ] |
| Nein, was bringts? |
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23% |
[ 61 ] |
| Gute Idee, würde aber nicht funktionieren! (Grund bitte angeben) |
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9% |
[ 25 ] |
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| Stimmen insgesamt : 256 |
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| Autor |
Nachricht |
Melmoth
Skeptiker
Anmeldungsdatum: 14.04.2006
Beiträge: 101
Wohnort: Duisburg
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 (#468877) Verfasst am: 08.05.2006, 17:27 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Melmoth hat folgendes geschrieben: |
Ein Atheist ist zuerst einmal jemand, der keine eigenen Werte beziehungsweise keine eigene Moral hat. |
sorry. das ist aber nun wirklich schlicht falsch. der begriff ist weder an die existenz/nichtexistenz von werten gekoppelt noch kann das auch nur der oberflächlichsten betrachtung der fakten in bezug auf diese gruppe standhalten. gegenbeispiel: ich. |
Ich berichtige mich: Ein Atheist definiert sich nicht notwendigerweise dadurch, dass er bestimmte Werte oder eine bestimmte Moral hat. Um Atheist zu sein, reicht es bereits aus, die Existenz von Göttern pauschal abzulehnen, darüber hinaus muß man gibt es keine Anforderungen.
Hast ganz Recht mit dem Einwand.
Melmoth
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"Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein." - Friedrich Nietzsche
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#468887) Verfasst am: 08.05.2006, 17:34 Titel: |
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| Melmoth hat folgendes geschrieben: | | Ein Atheist ist zuerst einmal jemand, der keine eigenen Werte beziehungsweise keine eigene Moral hat. |
Sprich für dich selbst. Ich sag's gerne nochmal: Ich habe Werte. Ich habe auch eine eigene Moral. (Ich versuche mich an einer Ethik, und bin nicht notwendigerweise überzeugt, daß ich darüber hinaus eine Moral brauche, aber ich fürchte, ich habe eine ...)
| Zitat: | | Er definiert sich selbst lediglich als ablehnend gegenüber Religionen und Göttern. |
Nein. Falsch.
Ein Atheist zeichnet sich dadurch aus, daß er nicht an Gott glaubt. Er lehnt keine Götter ab, das wäre schizophren.
Die Haltung gegenüber Religionen ist offen; es gibt Atheisten, die Religion und Kirche für sinnvoll und notwendig halten.
| Zitat: | Darüber hinaus haben Atheisten aber keinen gemeinsamen Nenner, was durch die unterschiedlichen Ansichten der Atheisten in diesem Forum schon gezeigt wird.
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Ja. Und?
| Zitat: | | Wie ich das sehe, muß aber ein Zentralrat auf mehr als nur diese eine Eigenschaft verweisen können, die seine Klientel eint. |
Insbesondere mit Deiner Definition dessen, was ein Atheist ist, sehe ich da kein Problem. Die Ablehnung der Kirche und ihrer Macht ist eine komplexe Geschichte und dürfte einen Zentralrat auf lange Sicht beschäftigen.
| Zitat: | Es muß auch klare Werte geben, die er für seine Klientel durchsetzen sollte, und auf die der Zentralrat verweisen kann, wenn man sie verletzt bzw. herabsetzt.
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Nein, wieso?
Wieso muss sich eine gemeinsame Interessenvertretung zwingend auf gemeinsame Werte berufden, oder diese gar verbreiten? Der Zentralrat der Juden z.B. scheint das nicht zu machen.
| Zitat: | Einigt sich eine Gruppe von Atheisten aber auf eine bestimmte Moral, sind sie mehr als "nur" Atheisten: Je nach deiner Weltsicht kannst du Rationalist, Humanist, Szientist, Positivist (die letzen beiden Dinge können auch das Gleiche bedeuten , je nachdem) oder was auch immer sein.
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Ja. Und?
| Zitat: | Würdest du dich von einem Zentralrat der Atheisten und Konfessionslosen schon vertreten fühlen, nur weil du selbst Atheist bist? Genausogut könnte es einen Zentralrat der Nicht-Katholiken geben, der für sich in Anspruch nimmt, das Sprachrohr aller der zu sein, die nicht der römisch-katholischen Kirche angehören.
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Das würde mir nicht ausreichen, da der ja z.B. durchaus evangelikales Gedankengut durchsetzen könnte.
| Zitat: | | Noch ein Zusatz zu meinen eigenen Werten: Ich mußte mir wie jeder andere auch die Frage stellen, nach welchen Werten und Prinzipien ich leben will, nachdem ich "meinen Glauben verloren" hatte. Ich lebe nach bestimmten Werten, was wohl auf jeden hier und überall sonst zutrifft, aber welche dies genau sind, und sie bewußt zu definieren, das war der schwere Teil. |
Deshalb muss sich mein Brieftaubenverein die noch lange nicht bis ins letzte auf die Fahnen schreiben. Es reicht, wenn der dafür sorgt, daß die Falkner nicht glauben, der Himmel gehöre ihnen.
Rasmus.
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Melmoth
Skeptiker
Anmeldungsdatum: 14.04.2006
Beiträge: 101
Wohnort: Duisburg
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| (#468888) Verfasst am: 08.05.2006, 17:35 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | ich denke auch nicht, dass 'zentralrat' für religiöse gruppierungen reserviert ist, aber das ist doch haarspalterei. die frage ist doch - und das finde ich wirklich wichtig - sidn atheisten eine potentiell unterdrückte gruppe, die einen zusammenschluß braucht oder sind wir nur zerstrittene eigenbrödler, die halt gern auf das 'abergläubische pack' schimpfen. angesichts der entwicklungen in den u.s.a und dieser nervigen bibelkreiskids (scherz) würde ich sagen, dass es möglich ist, dass wir sogar eine derartige organisation nötig haben könnten. im übrigen gibt es ja auch historische beispiele für die verfolgung von atheisten, aber das sieht dann im vergleich mit dem kampf gegen die völlige physische auslöschung der juden, roma/sinti und armenier doch eher lächerlich aus. insofern sollte man es dann doch nicht 'zentralrat' nennen oder? |
Ich stimme dir in der Frage der Notwendigkeit eines Zentralrats bzw. allgemein eines Dachverbandes zu. Wenn religiöse Werte für alle verbindlich gemacht werden sollen, führt das automatisch zu einer Verletzung der Freiheit derjenigen, die diese Werte nicht teilen. Noch schlimmer wird es aber, wenn eine Unterteilung in Religion/Nichtreligion vorgenommen und die Religiösen auf Kosten der Nichtreligiösen bevorzugt werden. Spontant fällt mir dazu der Karikaturenstreit ein, in dessen Folge religiöse Organisationen sich geschlossen für eine Beschneidung der Meinungsfreiheit aussprachen, um ihre Werte zu schützen - auf Kosten derer, die keine religiösen Werte haben.
Aber warum sollte man es dann nicht Zentralrat nennen?
Melmoth
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#468891) Verfasst am: 08.05.2006, 17:39 Titel: |
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| Melmoth hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Nein. Ich muß mir von einem Nazi nicht vorwerfen lassen, kein zweiter Ghandi zu sein.
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Nein, aber wenn du sagst "Ich bin kein Christ!" (als Beispiel), mußt du dich von ihm fragen lassen, was du dann bist, wenn kein Christ. |
Ich bin ein Mensch. Ich bin Atheist.
Frage beantwortet? Wenn nein, dann liegt es daran, daß Du sie eventuell nur etwas ungeschickt gestellt hast.
Bloß, weil ich kein Christ bin, bedeutet daß nicht, daß mir automatisch was fehlt.
Rasmus.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#468895) Verfasst am: 08.05.2006, 17:44 Titel: |
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| Melmoth hat folgendes geschrieben: |
Aber warum sollte man es dann nicht Zentralrat nennen?
Melmoth |
nunja, wie ja schon dargelegt wurde wird der begriff häufig für organisationen die zur wahrung der interessen von (im wesentlichen ehemals) verfolgten ethnischen/sozialen minderheiten verwendet. die genannten gruppen (mehr fallen mri auch nicht ein) sind im 20. jhdt an den rand der vernichtung getreten daher erscheint es mir ein bischen anmaßend sich als atheist mit dieser intensität des 'verfolgt werdens' zu vergleichen, wenn auch nur über diesen begriff (zentralrat). eindeutig dagegen gestimmt habe ich ja auch nicht.
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Melmoth
Skeptiker
Anmeldungsdatum: 14.04.2006
Beiträge: 101
Wohnort: Duisburg
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| (#468898) Verfasst am: 08.05.2006, 17:46 Titel: |
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[quote="Rasmus"] | Melmoth hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Würdest du dich von einem Zentralrat der Atheisten und Konfessionslosen schon vertreten fühlen, nur weil du selbst Atheist bist? Genausogut könnte es einen Zentralrat der Nicht-Katholiken geben, der für sich in Anspruch nimmt, das Sprachrohr aller der zu sein, die nicht der römisch-katholischen Kirche angehören.
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Das würde mir nicht ausreichen, da der ja z.B. durchaus evangelikales Gedankengut durchsetzen könnte.
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Aber damit sagst du doch selbst, dass 'unser' hypothetischer Zentralrat sich auf bestimmte Werte festlegen muss, mit denen du sich identifizieren kannst. Wie soll dieser Zentralrat als Dachverband für alle oder einen Großteil von ihnen dienen, wenn diese Gruppe in ihren Ansichten ganz und gar heterogen ist? Du hast selbst gesagt, dass es Atheisten gibt, die Religionen für gut und nützlich halten. Wenn es also darum geht, dass religiöse Werte z.B. im Unterricht vermittelt werden sollen, und diese Leute wären dafür, du und andere sind aber dagegen, wie soll sich der Zentralrat dann entscheiden, wenn er aber doch für euch beide sprechen soll?
Melmoth
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#468904) Verfasst am: 08.05.2006, 17:53 Titel: |
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| Melmoth hat folgendes geschrieben: | | Aber damit sagst du doch selbst, dass 'unser' hypothetischer Zentralrat sich auf bestimmte Werte festlegen muss, |
Nein. Ziele, ja. Keine Werte.
| Zitat: | | mit denen du sich identifizieren kannst. Wie soll dieser Zentralrat als Dachverband für alle oder einen Großteil von ihnen dienen, wenn diese Gruppe in ihren Ansichten ganz und gar heterogen ist? |
Weil Du die Sache aus für mich völlig unersichtlichen Gründen an "Werten" festmachen möchtest. Ich sehe *ein* wichtiges, politisches Ziel.
| Zitat: | | Du hast selbst gesagt, dass es Atheisten gibt, die Religionen für gut und nützlich halten. Wenn es also darum geht, dass religiöse Werte z.B. im Unterricht vermittelt werden sollen, und diese Leute wären dafür, du und andere sind aber dagegen, wie soll sich der Zentralrat dann entscheiden, wenn er aber doch für euch beide sprechen soll? |
Der hypothetische Zentralrat, um den es hier geht, wäre auf meiner Seite. Er würde diese anderen Atheisten nicht vertreten. Im Gegenteil.
Ich sehe da kein prinzipielles Problem, es gibt auch Juden die mit "ihrem" Zentralrat alles andere glücklich sind, und soweit ich weiß vertritt er auch lange nicht alle Gemeinden.
Rasmus.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#468983) Verfasst am: 08.05.2006, 18:37 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | @Melmoth: Das heißt, der IBKA müsste sich dann auch auflösen?  |
Ein solcher Zentralrat würde, da er die selben Aufgabenbereiche hätte, den IBKA tatsächlich überflüssig machen, wenn er gesellschaftliche Akzeptanz erreicht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#468994) Verfasst am: 08.05.2006, 18:43 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | @Melmoth: Das heißt, der IBKA müsste sich dann auch auflösen? |
Ein solcher Zentralrat würde, da er die selben Aufgabenbereiche hätte, den IBKA tatsächlich überflüssig machen, wenn er gesellschaftliche Akzeptanz erreicht. |
Demnach ist der IBKA der Weg und der Zentralrat das Ziel?
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#469001) Verfasst am: 08.05.2006, 18:47 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | @Melmoth: Das heißt, der IBKA müsste sich dann auch auflösen? |
Ein solcher Zentralrat würde, da er die selben Aufgabenbereiche hätte, den IBKA tatsächlich überflüssig machen, wenn er gesellschaftliche Akzeptanz erreicht. |
Demnach ist der IBKA der Weg und der Zentralrat das Ziel? |
Nein, der IBKA ist der IBKA und der Zentralrat ist der Zentralrat und es sidn zwei Organisationen mit praktisch identischen Zielen.
Einzig hat der Zentralrat den attraktiveren Namen. Obwohl "Internationaler Bund" sich natürlich auch nicht schlecht macht.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#469309) Verfasst am: 08.05.2006, 22:25 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | [...]der IBKA ist der IBKA und der Zentralrat ist der Zentralrat und es sind zwei Organisationen mit praktisch identischen Zielen.
Einzig hat der Zentralrat den attraktiveren Namen. Obwohl "Internationaler Bund" sich natürlich auch nicht schlecht macht. |
Da es keinen derartigen Zentralrat gibt - nicht einmal als Konzept auf dem Papier - , sondern nur eine vage Zentralratsidee, zu dem Vielen alles Moegliche und Gegensaetzliche bislang einfiel, ist der Vergleich mit einer real existenten Organisation, besonders in so apodiktischer Weise, recht kuehn.
Wer zudem waehnt, ausgerechnet der kleinste und radikalste saekulare Verband koennte seine politische Programmatik anderen zur identischen Leitschnur machen, statt Kooperation als erst noch zu gewinnenden Kompromisz ergebnisoffen anzustreben, wird mit einer sich so wahrheitsbesitzend gerierenden Haltung vermutlich bei anderen nicht sehr weit kommen.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Melmoth
Skeptiker
Anmeldungsdatum: 14.04.2006
Beiträge: 101
Wohnort: Duisburg
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| (#469623) Verfasst am: 09.05.2006, 07:14 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Ziele, ja. Keine Werte.
Weil Du die Sache aus für mich völlig unersichtlichen Gründen an "Werten" festmachen möchtest. Ich sehe *ein* wichtiges, politisches Ziel.
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An der Stelle könnten wir uns eine lustige Grundsatzdiskussion liefern: Ich denke, dass Ziele erst aus Werten entstehen. Du sagst, dass es auch anders geht.
@Schalker: Und nein, ich denke nicht, dass sich der IBKA dann auflösen müßte. Was spricht gegen zwei Organisationen mit den gleichen Zielen (was, gäbe es einen Zentralrat für uns, wohl auch der Fall wäre)? Außerdem ist der IBKA auf internationaler Ebene. Soweit ich weiß, ist die Zuständigkeit eines Zentralrats doch auf nationale Ebene beschränkt, oder?
Generell bin ich aber für die Gründung eines Zentralrats für uns, und sei es nur aus publikumswirksamen Gründen (Wie Shadaik schon geschrieben hat: "Zentralrat" klingt attraktiver). Es würde ein starkes potenzielles Gegengewicht zu religiösen Strömungen darstellen, die Grundwerte in unserer Gesellschaft in ihrem Sinne verändern oder beschneiden wollen.
Melmoth
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#469651) Verfasst am: 09.05.2006, 08:52 Titel: |
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| Melmoth hat folgendes geschrieben: | | Was spricht gegen zwei Organisationen mit den gleichen Zielen |
Was sollte denn ueberhaupt dafuer sprechen? Wettbewerb?
| Zitat: | | Außerdem ist der IBKA auf internationaler Ebene. |
Nein.
Der IBKA ist ein in Berlin eingetragener Verein. In ihm sind auch Mitglieder, welche auszerhalb von Deutschland leben. "International" meint beim IBKA nicht einen global agierenden Verband, sondern eine Haltung, politische Fragen nicht national isoliert zu betrachten und Zusammenarbeit mit Saekularen in anderen Staaten anzustreben. Der IBKA ist Mitglied der Atheist Alliance International. Von einigen Texten des IBKA existieren englische Uebersetzungen. Der Erwin-Fischer - Preis des IBKA wurde zuletzt zweimal international vergeben und geht dieses Jahr in die Tuerkei.
| Zitat: | | Soweit ich weiß, ist die Zuständigkeit eines Zentralrats doch auf nationale Ebene beschränkt, oder? |
Auch der 'Zentralrat der Juden in Deutschland' wird gelegentlich zu Fragen Stellung nehmen, welche ueber Deutschland hinausgehen. Er wird aber keine Vertretungsberechtigung beispielsweise fuer Juden in Frankreich oder Polen beanspruchen.
Die viel spannendere Frage ist jedoch, ob denn nun alle Juden in Deutschland sich tatsaechlich auch durch den 'Zentrarat der Juden in Deutschland' wirklich repraesentiert fuehlen - will sagen: wen vertritt mit welcher Berechtigung zu welchen Zielen der angedachte 'Zentralrat der Konfessionsfreien in Deutschland'? Was kann mit welchen Ressourcen und Strategien so ein Zentralrat wie besser loesen, als die bestehenden saekularen Verbaende? Hier huelfe nicht fortdauerndes Wunschdenken, sondern mal 'Butter bei die Fische'! Man koennte dazu u.a. auch die Auswertungen der 'Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland' (FOWID) studieren.
Im Uebrigen empfehle ich, doch die zahlreichen Hinweise in diesem Thread nachzulesen. Es gibt auch laengst einen externen Debattenstand zum "Zentralrat". Auch den koennte ja erst lesen, wer mitdiskutieren moechte.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Melmoth
Skeptiker
Anmeldungsdatum: 14.04.2006
Beiträge: 101
Wohnort: Duisburg
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| (#469659) Verfasst am: 09.05.2006, 09:40 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Melmoth hat folgendes geschrieben: | | Was spricht gegen zwei Organisationen mit den gleichen Zielen |
Was sollte denn ueberhaupt dafuer sprechen? Wettbewerb? |
Unterschiedliche Abdeckung.
| Zitat: | Nein.
Der IBKA ist ein in Berlin eingetragener Verein. In ihm sind auch Mitglieder, welche auszerhalb von Deutschland leben. "International" meint beim IBKA nicht einen global agierenden Verband, sondern eine Haltung, politische Fragen nicht national isoliert zu betrachten und Zusammenarbeit mit Saekularen in anderen Staaten anzustreben. Der IBKA ist Mitglied der Atheist Alliance International. Von einigen Texten des IBKA existieren englische Uebersetzungen. Der Erwin-Fischer - Preis des IBKA wurde zuletzt zweimal international vergeben und geht dieses Jahr in die Tuerkei. |
In dem Fall habe ich mich wohl von dem Wörtchen "international" verwirren lassen. Gut, mein Fehler.
| Zitat: | Auch der 'Zentralrat der Juden in Deutschland' wird gelegentlich zu Fragen Stellung nehmen, welche ueber Deutschland hinausgehen. Er wird aber keine Vertretungsberechtigung beispielsweise fuer Juden in Frankreich oder Polen beanspruchen.
Die viel spannendere Frage ist jedoch, ob denn nun alle Juden in Deutschland sich tatsaechlich auch durch den 'Zentrarat der Juden in Deutschland' wirklich repraesentiert fuehlen - will sagen: wen vertritt mit welcher Berechtigung zu welchen Zielen der angedachte 'Zentralrat der Konfessionsfreien in Deutschland'? Was kann mit welchen Ressourcen und Strategien so ein Zentralrat wie besser loesen, als die bestehenden saekularen Verbaende? Hier huelfe nicht fortdauerndes Wunschdenken, sondern mal 'Butter bei die Fische'! Man koennte dazu u.a. auch die Auswertungen der 'Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland' (FOWID) studieren.
Im Uebrigen empfehle ich, doch die zahlreichen Hinweise in diesem Thread nachzulesen. Es gibt auch laengst einen externen Debattenstand zum "Zentralrat". Auch den koennte ja erst lesen, wer mitdiskutieren moechte. |
Lustigerweise ist gerade auf der Seite der Giordano Bruno Stiftung, die du hier verlinkt hast, ein interessanter Text von Hans Schauer, in dem er sich für einen "Zentralrat der Humanisten" ausspricht, unter anderem auch deswegen, weil sich "der Humanismus besser als die anderen bisher diskutierten Begriffe dazu eignet, das Gemeinsame der verschiedenen Gruppierungen zum Ausdruck zu bringen".
Melmoth
P.S.: Danke für den Link. Die Texte und Diskussionsbeiträge sind interessant zu lesen.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#469672) Verfasst am: 09.05.2006, 10:14 Titel: |
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| Melmoth hat folgendes geschrieben: | | Lustigerweise ist gerade auf der Seite der Giordano Bruno Stiftung, die du hier verlinkt hast, ein interessanter Text von Hans Schauer, in dem er sich für einen "Zentralrat der Humanisten" ausspricht, unter anderem auch deswegen, weil sich "der Humanismus besser als die anderen bisher diskutierten Begriffe dazu eignet, das Gemeinsame der verschiedenen Gruppierungen zum Ausdruck zu bringen". |
Den Streit um das 'richtige' Etikett fuer die black Box "Zentralrat" kann Hans Schauer ja gerne mit dem Erfinder der Zentralratsidee (Michael Schmidt-Salomon) fuehren, der sich seinerseits hingegegen von der Namensbildung "Zentralrat der Konfessionsfreien" explizit werbestrategisch viel verspricht.
Ich interessiere mich hingegen fuer Zweck, Struktur, Finanzierung und Inhalt der potentiellen Box. Und solange dazu von deren Verfechtern nach 1,5 Jahren weiterhin nichts konzeptionell-serioes auf den Tisch gelegt wird, gibt es immer noch nichts von Belang darueber zu diskutieren.
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spaghettus
Pastafarianer
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark
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| (#469706) Verfasst am: 09.05.2006, 11:30 Titel: |
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| Zitat: | | Denn ein Atheist ist zuerst einmal jemand, der den Glauben an eine Religion bzw. die Existenz irgend eines gottgleichen Wesens ablehnt. Das ist aber in erster Linie eine "negative" Meinung. |
Schon diesen Ansatz halte ich für falsch. Nur weil sich der Begriff Atheist mit der A- Bedeutung durchgesetzt hat bedeutet das nicht, dass es hier nur um eine "gegen", bzw. "negative" Meinung handelt. Für mich bedeutet es einfach, ohne Götter usw. auszukommen. So bin ich auch nicht gegen Gott, wie sollte ich gegen was sein, was es gar nicht gibt, sondern gegen die Einwirkung von Glaubensgemeinschaften und ihren Institutionen auf die Gesellschaft.
Die ganze Diskussion über Atheismus als "negative" Meinung vielleicht theoretisch interessant für Leute mit Lust an Haarspalterei. In Hinsicht auf den Zentralrat ist sie völlig nutzlos.
Diese Zentralräte sind höchst praktisch verfahrende Institutionen, die in erster Linie den Einfluss ihrer Klientel auf die Gesellschaft sichern sollen. Dafür, dass nicht nur religöse Gruppierungen zentralratfähig (schönes Wort  ) sind, sind die Sinti und Roma bestes Beispiel. Auch das Argument, Atheisten hätten nicht genug gemeinsame Interessen ( die sind für den Zentralrat wichtig, weit mehr als gemeinsame Werte), halte ich für falsch. Da gibt es genügend, und zwar überall dort, wo sich z.B. Kirchens Sonderrechte erzwungen haben. Einziger Streitpunt unter Atheisten dürfte da wohl sein, ob die abgeschafft oder auch für Atheisten erkämpft werden sollen.
Aber darin sind die Atheisten nicht mehr gespalten als Muslime, Juden oder S. u. R.
Also ran an die Bildung des Zentralrats. Beim Namen bin ich mehr für Konfessionslose um gleich von Anfang an klar zu machen, wer hier vertreten wird. Humanismus ist ja ein Begriff, den auch die Kirchen gern für sich beschlagnahmen. Aber leben könnte ich auch damit.
Bliebe noch die Frage der Notwendigkeit im Vergleich zu bereits existierenden Vereinen. Wenn es dazu führt, dass der Arbeitsaufwand der Protagonisten nicht mehr machbar ist, wäre das ein Argument gegen den Zentralrat. Wenn es wirklich seit 11/2 Jahren noch keine annähernden Aussagen über Finanzierung, Ziele usw. gibt, könnte das darauf hin deuten. Falls dem aber nicht so ist, spricht in meinen Augen alles nur dafür.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#469841) Verfasst am: 09.05.2006, 14:34 Titel: |
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| spaghettus hat folgendes geschrieben: | | Diese Zentralräte sind höchst praktisch verfahrende Institutionen, die in erster Linie den Einfluss ihrer Klientel auf die Gesellschaft sichern sollen. |
Richtig.
| Zitat: | | Auch das Argument, Atheisten hätten nicht genug gemeinsame Interessen ( die sind für den Zentralrat wichtig, weit mehr als gemeinsame Werte), |
Richtig.
| Zitat: | | Einziger Streitpunt unter Atheisten dürfte da wohl sein, ob die [Sonderrechte der Kirchen] abgeschafft oder auch für Atheisten erkämpft werden sollen. |
Genau da liegt aber nun der Hase im Pfeffer! Und das ist nun einmal eine grundsaetzliche Frage der strategischen Ausrichtung und kein Nebenaspekt. Im Sinne einer 'Trennung von Staat und Kirche' musz man auch und gerade die perfide Militaerseelsorge grundsaetzlich ablehnen. Im Sinne der 'Gleichberechtigung in Privileg' sind jedoch Versuche legitim, solange die Militaerseelsorge noch existiert, eine humanistische Konkurrenz zu den bisher ausschlieszlich kirchlichen Anbietern innerhalb der Logik des Militaerseelsorgesystems durchzusetzen. Diese Dialektik wird aber ein Zentralrat nicht leisten koennen. Und wer braucht einen schweigenden Zentralrat?
| Zitat: | | Bliebe noch die Frage der Notwendigkeit im Vergleich zu bereits existierenden Vereinen. Wenn es dazu führt, dass der Arbeitsaufwand der Protagonisten nicht mehr machbar ist, wäre das ein Argument gegen den Zentralrat. Wenn es wirklich seit 11/2 Jahren noch keine annähernden Aussagen über Finanzierung, Ziele usw. gibt, könnte das darauf hin deuten. |
Derlei Nachfragen moege man doch bitte an den Erfinder der Zentralratsidee richten.
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#469908) Verfasst am: 09.05.2006, 16:07 Titel: |
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| Melmoth hat folgendes geschrieben: | | An der Stelle könnten wir uns eine lustige Grundsatzdiskussion liefern: Ich denke, dass Ziele erst aus Werten entstehen. Du sagst, dass es auch anders geht. |
Wollte ich nicht gesagt haben; würde hier auch viel zu weit führen.
Was ich sehe,sind Atheisten, die ungeachtet ihrer gemeinsamen und individuellen Werte Ziele haben, die sich gut miteinander vereinbaren lassen. In der Situation ist es kontraproduktiv, zu versuchen sich über die Werte zu einigen. Es führt zu nichts, und am ende wären dan ndie Atheisten nicht anders oder besser als die Religiösen: Man hätte ein Werte, die man versucht als allgemeingültig zu verkaufen.
Ich persönlich halte recht wenig von "Werten". Es ist ein leerer Begriff, mit dem versucht wird das altbackene Wort "Moral" zu vermeiden. "Werte" führen zu nichts. Es ist schon mehrfach gesagt worden, daß alles was man braucht, die Durchsetzung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ist. Die Kirchen widersetzen sich dem, und die Politik tut nichts dagegen. Darum würde ich eine Interessenvertretung für Atheisten sinnvoll finden; dabei ist es mir herzlich egal, ob Du für oder gegen die Stammzellenforschung bist. Da kann man sich ja dann drüber streiten. Allerdings sollte das auf Grund ethischer und logischer Erwägungen passieren, und nicht auf Grund irgendwlecher alter Märchenbücher.
Rasmus.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#469928) Verfasst am: 09.05.2006, 16:32 Titel: |
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wann gründen wir jetzt endlich unseren zentralrat?  wir können doch weiter verschrobene und weltfremde haarspaltereien betreiben wenn wir ihn schonmal haben!
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#469930) Verfasst am: 09.05.2006, 16:36 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | wann gründen wir jetzt endlich unseren zentralrat? wir können doch weiter verschrobene und weltfremde haarspaltereien betreiben wenn wir ihn schonmal haben! |
Ich finde diese Frage ehrlich gesagt abslout berechtigt. Anstatt weiter und lange rumzudiskutieren und abzuwägen sollten wir einfach Nägel mit Köpfen machen und sich die Sache dann aus sich selbst heraus entwickeln lassen. Der Zentralrat könnte vielleicht irgendwie im IBKA untergebracht werden. Als eine Art Pressesprecher für Lobby-Arbeit oder so. Als ersten Zentralrat würde ich M.S.Salomon vorschlagen.
Klar, jetzt kommen sicher wieder zig ebenso berechtigte Bedenken, aber....von nix kütt nix!
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#470068) Verfasst am: 09.05.2006, 18:32 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | wann gründen wir jetzt endlich unseren zentralrat? wir können doch weiter verschrobene und weltfremde haarspaltereien betreiben wenn wir ihn schonmal haben! |
Ich finde diese Frage ehrlich gesagt abslout berechtigt. Anstatt weiter und lange rumzudiskutieren und abzuwägen sollten wir einfach Nägel mit Köpfen machen und sich die Sache dann aus sich selbst heraus entwickeln lassen. Der Zentralrat könnte vielleicht irgendwie im IBKA untergebracht werden. Als eine Art Pressesprecher für Lobby-Arbeit oder so. Als ersten Zentralrat würde ich M.S.Salomon vorschlagen.
Klar, jetzt kommen sicher wieder zig ebenso berechtigte Bedenken, aber....von nix kütt nix! |
Meinst du nicht, wenn man einfach eine Sache beginnt, ohne eine halbwegs sichere Basis zu haben und auch die Bereitschaft anderer Verbände erkennen läßt, daran mitzuarbeiten, dass ein Scheitern nicht vorprogrammiert ist?
Es ist doch nicht so, dass die Idee ansich schlecht ist, doch sind die Realitäten bisher so, dass kaum Schnittmengen gefunden werden können, auf die sich die Verbände einigen könnten.
Wenn diese Idee umgesetzt würde - so wie du sie erwähnst - und es würde schon einmal angefangen - und der Zentralrat würde sprechen und dann käme die Frage der Presse, der Öffentlichkeit usw: Für wen sprecht ihr eigentlich? Um dann zu sagen: Ähm, im Moment für zwei Vereine, aber wir werden sicher größer.....
Tut mir leid, dass würde die ganze Angelegenheit doch ins Lächerliche ziehen.
"Seht die dummen Aths - rühmen sich Zentralrat und haben zwei Vereine als Mitglieder. Und dann wollen diese für ein drittel der Bevölkerung sprechen."
Entweder muß eine Basis geschaffen werden und dann kann die Sache starten - oder sie muß sterben. Denn so machen wir uns Lächerlich und Unglaubwürdig.
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Mein Account bei Facebook
Säkulare Sozialdemokrat_innen
Facebookgruppe der Säkularen Sozialdemokrat_innen
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#470086) Verfasst am: 09.05.2006, 18:43 Titel: |
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Nun, es gibt Dinge, die man angehen kann nach der Devise "Lasst uns einfach mal die Ärmel hochkrempeln und anfangen!". Die Gründung eines Zentralrats der Konfessionsfreien gehört aber mit Sicherheit nicht dazu.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#470111) Verfasst am: 09.05.2006, 19:09 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | [...]der IBKA ist der IBKA und der Zentralrat ist der Zentralrat und es sind zwei Organisationen mit praktisch identischen Zielen.
Einzig hat der Zentralrat den attraktiveren Namen. Obwohl "Internationaler Bund" sich natürlich auch nicht schlecht macht. |
Da es keinen derartigen Zentralrat gibt - nicht einmal als Konzept auf dem Papier - , sondern nur eine vage Zentralratsidee, zu dem Vielen alles Moegliche und Gegensaetzliche bislang einfiel, ist der Vergleich mit einer real existenten Organisation, besonders in so apodiktischer Weise, recht kuehn. |
Keineswegs, denn welche Zielsetzungen könnte ein solcher Zentralrat haben, die sich von jenen des IBKA unterschieden?
Hätte er solche, wäre er ein Weltanschauungsverein und dann eher ein Zentralrat der Humanisten (oder whatever) als einer der Atheisten.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#470125) Verfasst am: 09.05.2006, 19:25 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | [...]doch sind die Realitäten bisher so, dass kaum Schnittmengen gefunden werden können, auf die sich die Verbände einigen könnten. |
Sieben erwachsene Personen koennen in Deutschland einen Verein gruenden und diesen "Zentralrat der Ruebennasen" benamsen - der Begriff "Zentralrat" ist ja nicht geschuetzt. Wer jedoch statt dessen will, dasz ein "Zentralrat der Konfessionsfreien/Humanisten/wasauchimmer" ein Repraesentationsorgan bereits bestehender Verbaende ist - und somit eine Vertretungsfunktion fuer einen bestimmten Bevoelkerunganteil auch mit gewisser Legitimitaet beanspruchen kann -, wird schon mit diesen Verbaenden vorher entsprechend verhandeln muessen.
Eine Vorausetzung fuer solche Gespraeche ist, dasz die Verbaende erst einmal klaeren, welche Schnittmengen es inhaltlich gibt. Dann ist zu eroertern, welche neuen Formen der Kooperation geeignet sein koennten, diese Schnittmenge(n) besser als bisher zu verwirklichen und welche Ressourcen dafuer benoetigt werden, um dann zu beschlieszen, ob die Betreffenden das so Benoetigte dafuer dann auch zur Verfuegung stellen koennen und wollen.
Hierzu gibt es unterschiedliche Herangehensweisen. Damit auch nur irgendeine davon ueberhaupt den Hauch einer Chance hat, kann sie - das habe ich aus der bisherigen Debatte gelernt! - nicht auf dem Markt zerredet werden, sondern musz im Bereich der Vertraulichkeit bleiben. In diesem Sinne waere es m.E. kontraproduktiv, wenn entsprechende Ueberlegungen und gar das Verhalten daran Beteiligter oeffentlich kommentiert wuerde. Der IBKA-Vorstand wird gegenueber der IBKA-Mitgliederversammlung ausfuehrlich Rechenschaft darueber ablegen, was er in diesem Zusammenhang aktiv getan hat.
Es steht natuerlich jedem frei, sich an den Urheber der Zentralratsidee zu wenden und um Auskunft zum Stand der Dinge und den weiteren dort beabsichtigten Schritten zu bitten. Die GBS hat ja bereits FOWID als Projekt verwirklicht und fuer den Herbst ist ein weiteres innovatives und kooperatives Projekt intern bereits angekuendigt. Es tut sich also Einiges, was fuer die gesamte saekulare Szene bedeutsam ist. Ob das nun zusaetzlich irgendwann einmal als Vorstufe zu einem Zentralrat dienen kann, wird sich weisen.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#470131) Verfasst am: 09.05.2006, 19:37 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | [...]der IBKA ist der IBKA und der Zentralrat ist der Zentralrat und es sind zwei Organisationen mit praktisch identischen Zielen.
Einzig hat der Zentralrat den attraktiveren Namen. Obwohl "Internationaler Bund" sich natürlich auch nicht schlecht macht. |
Da es keinen derartigen Zentralrat gibt - nicht einmal als Konzept auf dem Papier - , sondern nur eine vage Zentralratsidee, zu dem Vielen alles Moegliche und Gegensaetzliche bislang einfiel, ist der Vergleich mit einer real existenten Organisation, besonders in so apodiktischer Weise, recht kuehn. |
Keineswegs, denn welche Zielsetzungen könnte ein solcher Zentralrat haben, die sich von jenen des IBKA unterschieden?
Hätte er solche, wäre er ein Weltanschauungsverein und dann eher ein Zentralrat der Humanisten (oder whatever) als einer der Atheisten. |
Vielleicht sollten Du und andere endlich mal das bereits im November 2004 veroeffentlichte Ausgangspapier lesen. Darin geht es gerade nicht um einen 'Zentralrat der Atheisten' sondern um einen 'Zentralrat der Konfessionsfreien'. Der Verfasser des Ausgangspapiers, Michael Schmidt-Salomon, eroertert darin auch sehr ausfuehrlich warum er gerade fuer diese Bezeichnung ist. Dazu existiert eine Debatte. Auch die koennte man ja mal endlich rezipieren. Und auch in diesem Thread wurde laengst genug gesagt, dasz diejenigen, welche ihn lasen, eigentlich nicht staendig laengst beantwortete Punkte neu aufwerfen muessten. Ich tendiere allmaehlich dazu, mir als Pauschalantwort ein Makro zuzulegen: "Lies den Thread!"
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#470145) Verfasst am: 09.05.2006, 19:55 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | [...]der IBKA ist der IBKA und der Zentralrat ist der Zentralrat und es sind zwei Organisationen mit praktisch identischen Zielen.
Einzig hat der Zentralrat den attraktiveren Namen. Obwohl "Internationaler Bund" sich natürlich auch nicht schlecht macht. |
Da es keinen derartigen Zentralrat gibt - nicht einmal als Konzept auf dem Papier - , sondern nur eine vage Zentralratsidee, zu dem Vielen alles Moegliche und Gegensaetzliche bislang einfiel, ist der Vergleich mit einer real existenten Organisation, besonders in so apodiktischer Weise, recht kuehn. |
Keineswegs, denn welche Zielsetzungen könnte ein solcher Zentralrat haben, die sich von jenen des IBKA unterschieden?
Hätte er solche, wäre er ein Weltanschauungsverein und dann eher ein Zentralrat der Humanisten (oder whatever) als einer der Atheisten. |
Vielleicht sollten Du und andere endlich mal das bereits im November 2004 veroeffentlichte Ausgangspapier lesen. Darin geht es gerade nicht um einen 'Zentralrat der Atheisten' sondern um einen 'Zentralrat der Konfessionsfreien'. Der Verfasser des Ausgangspapiers, Michael Schmidt-Salomon, eroertert darin auch sehr ausfuehrlich warum er gerade fuer diese Bezeichnung ist. Dazu existiert eine Debatte. Auch die koennte man ja mal endlich rezipieren. Und auch in diesem Thread wurde laengst genug gesagt, dasz diejenigen, welche ihn lasen, eigentlich nicht staendig laengst beantwortete Punkte neu aufwerfen muessten. Ich tendiere allmaehlich dazu, mir als Pauschalantwort ein Makro zuzulegen: "Lies den Thread!" |
Vor allem ertappe ich mich dabei, entgegen meiner eigenen Forderungen übe rungelegte Eier zu diskutieren.
Nun, wir werden sehen. Ich stehe für die mehrversprechende Lösung, nicht für den besseren namen.
Dass die Tätigkeit beider Grupen in der Praxis auseinanderhaltbar ist halte ich momentan noch für illusorisch.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#470146) Verfasst am: 09.05.2006, 19:56 Titel: |
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Ist doch nur eine Frage der Namensgebung. Es gibt doch ein ZENTRALKOMITEE der Kommunistischen Partei. Wie atheistisch darfs denn noch sein?
Wer mitmachen will: kpdb.de
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#470147) Verfasst am: 09.05.2006, 19:56 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | Ist doch nur eine Frage der Namensgebung. Es gibt doch ein ZENTRALKOMITEE der Kommunistischen Partei. Wie atheistisch darfs denn noch sein?
Wer mitmachen will: kpdb.de |
Es gibt da so Gerüchte, das zwar die meisten Kommunisten Atheisten, aber nicht alle Atheisten kommunisten sind...
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#470149) Verfasst am: 09.05.2006, 19:57 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | Ist doch nur eine Frage der Namensgebung. Es gibt doch ein ZENTRALKOMITEE der Kommunistischen Partei. Wie atheistisch darfs denn noch sein?
Wer mitmachen will: kpdb.de |
Danke, kein Bedarf für irgendwelche realitätsfremden Ideologien.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#470158) Verfasst am: 09.05.2006, 20:10 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Es gibt da so Gerüchte, das zwar die meisten Kommunisten Atheisten, aber nicht alle Atheisten kommunisten sind... |
Leider, leider ... Wem sagst Du das? Arme Menschen das. Weder einen Gott noch eine andere schlüssige und geschlossene Orientierung im Leben. Kein Wunder, in was für seltsamen Abarten menschlichen Verhaltens das endet.
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