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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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 (#468852) Verfasst am: 08.05.2006, 17:13 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: |
Außerdem ist das Opfer nicht erstickt, sondern wurde am Tag der Entführung erwürgt. |
Es soll vorkommen, das Erwürgen einen Ertickungstod nach sich zieht.
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#468871) Verfasst am: 08.05.2006, 17:24 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | milhous hat folgendes geschrieben: |
Außerdem ist das Opfer nicht erstickt, sondern wurde am Tag der Entführung erwürgt. |
Es soll vorkommen, das Erwürgen einen Ertickungstod nach sich zieht. |
Irrtum, es war kaltblütiger Mord und allein aus diesen Grund sind Schmerzensgeldforderungen vom Täter der reinste Hohn. Genauso gut könnte jemand, der mit einer Waffe einen Polizisten bedroht und so schwer verletzt wird, das er in einem Rollstuhl sitzen muss,von der Polizei Schmerzensgeld fordern.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#468881) Verfasst am: 08.05.2006, 17:28 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: |
Irrtum, es war kaltblütiger Mord |
Nirgendwo habe ich das bestritten. Ebensowenig wie ich bestritten habe, das Gaefgen für diesen zu bestrafen ist.
| Zitat: | | und allein aus diesen Grund sind Schmerzensgeldforderungen vom Täter der reinste Hohn. |
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Was du als Hohn empfindest, interessiert glücklicherweise niemanden.
| Zitat: | | Genauso gut könnte jemand, der mit einer Waffe einen Polizisten bedroht und so schwer verletzt wird, das er in einem Rollstuhl sitzen muss,von der Polizei Schmerzensgeld fordern. |
Das ist eine Notwehrsituation. Ganz andere Baustelle.
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#468885) Verfasst am: 08.05.2006, 17:31 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Nirgendwo habe ich das bestritten. Ebensowenig wie ich bestritten habe, das Gaefgen für diesen zu bestrafen ist. . |
Sie haben es so beschrieben, als sei der Tod des Opfers nur ein Unfall gewesen.
| Zitat: |
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Was du als Hohn empfindest, interessiert glücklicherweise niemanden. . |
Ich bin sicher, ich stehe mit meiner Meinung nicht alleine dar.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#468886) Verfasst am: 08.05.2006, 17:34 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Nirgendwo habe ich das bestritten. Ebensowenig wie ich bestritten habe, das Gaefgen für diesen zu bestrafen ist. . |
Sie haben es so beschrieben, als sei der Tod des Opfers nur ein Unfall gewesen. |
Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt, gemeint war das aber nicht.
| Zitat: | | Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Was du als Hohn empfindest, interessiert glücklicherweise niemanden. . |
Ich bin sicher, ich stehe mit meiner Meinung nicht alleine dar.[/quote]
Irrelevant. Zum Glück wird über Menschenrecht nicht abgestimmt. Du würdest auch nicht mit der Meinung alleine stehen, dass man Leute wie Gaefgen am nächsten Baum aufknüpfen sollte. Richtig wird dieses prärechtstaatliche Rachedenken dennoch nicht.
Zuletzt bearbeitet von Xamanoth am 08.05.2006, 17:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#468893) Verfasst am: 08.05.2006, 17:41 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | ..
Irrelevant. Zum Glück wird über Menschenrecht nicht abgestimmt. Du würdest auch nicht mit der Meinung alleine stehen, dass man Leute wie Gaefgen am nächsten Baum aufknüpfen sollte. Richtig wird es dennoch nicht. |
Ich bin gegen die Todesstrafe und denke, die Folterdrohung war gerechtigfertigt, schließlich ist dieser Mann ein Kindermörder und hat die Polizei mit falschen Angaben in die Irre geführt.
Über den Schaden den er bei der Familie des Opfers verursacht hat,dachte er wohl bislang nicht, Magnus G. zeigt wieder einmal, das er ein gefühlsloser Mensch, der perfekte Folterknecht.
Er würde ohne zögern wieder ein Kind entführen, umbringen und Lösegeld erpressen, wenn er noch in Freiheit wäre. Und die kompromisslosen Verteidiger seiner Rechte, sollten hoffen, das wünsche ich ihnen auch, das sie nie in eine Situation geraten, wo sie so einem Menschen auf illegale Weise Informationen entlocken müssen, um andere zu retten.
Das sind meine letzten Worte zu diesen Thema, es gibt bessere Thema in diesem Forum
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#468897) Verfasst am: 08.05.2006, 17:45 Titel: |
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| Zitat: | | Über den Schaden den er bei der Familie des Opfers verursacht hat,dachte er wohl bislang nicht, Magnus G. zeigt wieder einmal, das er ein gefühlsloser Mensch, der perfekte Folterknecht. |
Ja und? Was hat das mit der Folter zu tun?
| Zitat: | | Er würde ohne zögern wieder ein Kind entführen, umbringen und Lösegeld erpressen, wenn er noch in Freiheit wäre. |
Spekulation.
| Zitat: | | Und die kompromisslosen Verteidiger seiner Rechte, sollten hoffen, das wünsche ich ihnen auch, das sie nie in eine Situation geraten, wo sie so einem Menschen auf illegale Weise Informationen entlocken müssen, um andere zu retten. |
Solche Situationen gibt es nicht.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#468918) Verfasst am: 08.05.2006, 18:00 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | ..
Irrelevant. Zum Glück wird über Menschenrecht nicht abgestimmt. Du würdest auch nicht mit der Meinung alleine stehen, dass man Leute wie Gaefgen am nächsten Baum aufknüpfen sollte. Richtig wird es dennoch nicht. |
Ich bin gegen die Todesstrafe und denke, die Folterdrohung war gerechtigfertigt, schließlich ist dieser Mann ein Kindermörder und hat die Polizei mit falschen Angaben in die Irre geführt. |
Du verstehst aber schon, daß die Polizei das zum damaligen Zeitpunkt nicht nur nicht gewusst hat, sondern vom Gegenteil ausgegangen ist, ja?
Du rechtfertigst hier die Folter nachträglich - und zwar nicht mehr länger auf Grund der von Dir empfundenen Notwendigkeit, sondern weil der Täter ein schlechter Mensch ist. Erklär mir nochmal kurz, wo da jetzt der Unterschied zu simpler Rache ist.
| Zitat: | | Über den Schaden den er bei der Familie des Opfers verursacht hat,dachte er wohl bislang nicht, |
Woher willst du das wissen?
Abgesehen davon: Irrelevant.
| Zitat: | | Magnus G. zeigt wieder einmal, das er ein gefühlsloser Mensch, der perfekte Folterknecht. |
Da kann er sich ja bei der Polizei bewerben, wenn er jemals wieder aus dem Knast kommt.
| Zitat: | | Er würde ohne zögern wieder ein Kind entführen, umbringen und Lösegeld erpressen, wenn er noch in Freiheit wäre. |
Woher nimmst du diese Weisheit?
| Zitat: | | Und die kompromisslosen Verteidiger seiner Rechte, sollten hoffen, das wünsche ich ihnen auch, das sie nie in eine Situation geraten, wo sie so einem Menschen auf illegale Weise Informationen entlocken müssen, um andere zu retten. |
Ich kann dich beruhigen: Das wird nicht passieren. Das kann überhaupt nicht passieren.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#468936) Verfasst am: 08.05.2006, 18:09 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich kann dich beruhigen: Das wird nicht passieren. Das kann überhaupt nicht passieren. |
das würde mich mal interessieren wie das gemeint ist. ist doch prinzipiell denkbar.
in die diskussion einklinkender weise würde ich allgemein sagen, dass man folter gesetzlich nicht zulassen kann ohne, dass der rechtsstaat sich selbst, praktisch wie theoretisch, ad absurdum führt. grundsätzlich ist es aber so, dass es tatsächlich möglich ist durch folter informationen zu gewinnen, wenn die voraussetzungen stimmen (wenn die die spekulation plausibel udn wahrscheinlich ist, dass der zu folternde tatsächlich das unterstellte weiss, etc). nicht falsch verstehen, ich bin ein ausgesprochener fan des rechtsstaates und folterhasser, aber dass soetwas nicht funktionieren kann, bzw. nicht denkbar ist, ist illusionär, genauso wie es illusionär ist, dass die demokratie die effizienteste staatsform sein soll (bin überzeugter aber bangender demokrat), wenn ich das mal weiterspinnen darf. ich weiss das hast du nicht gesagt. bitte um ausführungen, danke.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#468978) Verfasst am: 08.05.2006, 18:34 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich kann dich beruhigen: Das wird nicht passieren. Das kann überhaupt nicht passieren. |
das würde mich mal interessieren wie das gemeint ist. ist doch prinzipiell denkbar. |
Nein. Es ist prinzipiell ausgeschlossen, daß ich einen Menschen foltern muss. Es kann sein, daß ich ohne Folter ein bestimmtes Ziel nicht erreichen kann, und auf Folter zurückgreifen müsste.
Aber das Folterverbot wird nicht aufgehoben, nur weil ich nicht bekomme, was ich will. Also kann ich nicht in eine Situation geraten, in der ich foltern muss, um eine Aussage eines Gefangenen zu erhalten. Ich muss schlicht und ergreifend nicht foltern.
| Zitat: | | in die diskussion einklinkender weise würde ich allgemein sagen, dass man folter gesetzlich nicht zulassen kann ohne, dass der rechtsstaat sich selbst, praktisch wie theoretisch, ad absurdum führt. |
Richtig.
Auf meine Frage von weiter oben, wieso der Staat das Opfer eines Verbrechens besser schützen soll, als diejenigne die sich in der Obhut des Staates befinden, ist leider nie beantwortet worden.
| Zitat: | | grundsätzlich ist es aber so, dass es tatsächlich möglich ist durch folter informationen zu gewinnen, |
Ja.
| Zitat: | wenn die voraussetzungen stimmen (wenn die die spekulation plausibel udn wahrscheinlich ist, dass der zu folternde tatsächlich das unterstellte weiss, etc). nicht falsch verstehen, ich bin ein ausgesprochener fan des rechtsstaates und folterhasser, aber dass soetwas nicht funktionieren kann, bzw. nicht denkbar ist, ist illusionär,
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Stimmt. Es ging aber nur um das "müssen".
| Zitat: | | genauso wie es illusionär ist, dass die demokratie die effizienteste staatsform sein soll (bin überzeugter aber bangender demokrat), wenn ich das mal weiterspinnen darf. ich weiss das hast du nicht gesagt. bitte um ausführungen, danke. |
Ich bin ziemlich sicher, daß die Demokratie in vielen Punkten nicht effizient ist. Ich wünsche mir einen Staat, in dem ich auch leben kann, und nicht nur zu funktionieren habe.
Ich glaube ich war hier im Forum mal am streiten, weil ich gesagt habe, daß eine funktionierende Tyrannei besser wäre, als gelebte Demokratie. Illusorisch, nicht zu kontrollieren und potentiell gefährlich, aber solange alles läuft halt besser.
Rasmus.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#468992) Verfasst am: 08.05.2006, 18:42 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | "müssen".
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ahso, ok.
dann muss man natürlich prioritäten setzen. der emotionale typ, der es gut meint und gerechtigkeit will (bzw das kind retten will), würde dann halt unwillentlich/unwissentlich den rechtsstaat abschaffen. insbesondere ist das problem, das grausamkeit A grausamkeit B legitimiert, die wiederum grausamkeit C legitimiert, dann geht auch D, E und warum nicht F und wer schert sich dann noch um X, Y, Z...
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fenriswolf
Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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| (#469071) Verfasst am: 08.05.2006, 19:24 Titel: |
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Bisher drehte sich die Diskussion hauptsächlich um die Frage ob Gaefken das Recht zusteht aufgrund der Folterandrohung Schmerzensgeld einzuklagen.
Auch wenn ich das persönlich geschmacklos finde , steht im das Recht zu , daran kann nicht gedeutelt werden. Also kann er klagen.
Was ich mich frage , wie will er seine Traumatisierung beweisen? Körperlich ist er ja nicht gefoltert worden. Woran kann man erkennen , daß er traumatisiert ist? Ich will im Vorfeld gar nicht abstreiten , daß er es tatsächlich sein könnte. Die Traumatisierung könnte doch aber auch von anderen Lebensumständen induziert worden sein. Als Kindermöder ist er im Gefängnis wahrscheinlich nicht wohlgelitten. Vielleicht wurde er dort schon von anderen Häftlingen massiv bedroht , so das er in permanenter Angst oder Hysterie lebt. Vielleicht wurde er auch durch sein eigenes Scheitern traumatisiert , durch die folgende gegnerische Berichterstattung durch die Medien u.s.w.
Ich kann mit dem Inhalt der Klage jedenfalls nicht so richtig was anfangen.
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Gott ißt Brot.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#469080) Verfasst am: 08.05.2006, 19:31 Titel: |
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| fenriswolf hat folgendes geschrieben: | | Was ich mich frage , wie will er seine Traumatisierung beweisen? Körperlich ist er ja nicht gefoltert worden. Woran kann man erkennen , daß er traumatisiert ist? |
Ich würde mal vermuten, daß man das schlicht durch psychologische Begutachtung macht; gepaart mit Expertenaussagen, daß es prinzipiell möglich ist.
| Zitat: | | Ich will im Vorfeld gar nicht abstreiten , daß er es tatsächlich sein könnte. Die Traumatisierung könnte doch aber auch von anderen Lebensumständen induziert worden sein. |
Interessant.
| Zitat: | Als Kindermöder ist er im Gefängnis wahrscheinlich nicht wohlgelitten. Vielleicht wurde er dort schon von anderen Häftlingen massiv bedroht , so das er in permanenter Angst oder Hysterie lebt. Vielleicht wurde er auch durch sein eigenes Scheitern traumatisiert , durch die folgende gegnerische Berichterstattung durch die Medien u.s.w.
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Stimmt wohl.
Sollte er sich allerdings traumatisiert zeigen, würde ich davon ausgehen, daß die Folterdrohungen da schlicht ihren Teil zu beitragen.
| Zitat: | | Ich kann mit dem Inhalt der Klage jedenfalls nicht so richtig was anfangen. |
Ich schon, und ich hoffe nach wie vor daß sie erfolgreich wird. Nicht, weil ich dem Kerl persönlich auch nur einen müden cent gönnen würde, sondern weil ich weiß das es darauf nicht ankommen sollte.
Rasmus.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#469109) Verfasst am: 08.05.2006, 20:04 Titel: |
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Frage an Juristen: Er fordert mindestens 10.000€, wieviel könnte ihm den theroetisch zugesprochen werden. Was ist da zu erwarten?
T.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#469116) Verfasst am: 08.05.2006, 20:10 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | milhous hat folgendes geschrieben: |
Es ist keine Frage des Geschmacks, sondern eine Frage, aber was sie da schreiben, heißt, sie würden lieber ein Menschenleben opfern, als einen Tatverdächtigen mit Folter zu drohen. Es müsste nicht mal Folter sein, es könnten auch Drogen sein. |
Deine ganze "Argumentation" hängt amn der Behauptung, die Nicht-Folterer würden eijne Mesnchenleben opfern. Da dieser Ausganspunkt schon Unsinn ist, iste s auch die gesamte Argumentation. Der einzige, der ein Menschenleben opfert, ist der, der die Möglichkeit hat, es zu retten. |
Meine Frage lautete wie viele kompromisslose Verteidiger der Bürgerrechte bereit wären, ein Menschen sterben zu lassen,als einen Tatverdächtigen mit ilegalen Methoden Informationen zu entlocken, die zur Rettung des Opfers beitragen würden. Das sind alles Was-wäre-wenn Fragen. |
Was nichts daran ändert, dass du dich daran aufhängst, dass der Nicht-Folterer den Menschen "sterben lässt", was er aber nicht tut. Der Kernfrage weichst du aus, bzw. um die Begründung, wieso die Verantwortung für den Tod auf den Ermittler überwälzt, was dich überhauot erst in die Lage versetzt, deine Argumntation anzusetzen, um diese Begründung drückst du dich.
Der Ermittler, der nicht foltert, ist nicht für den Tod des Opfers verantwortlich. Du bist es, der ihn erst dazu zu machen versucht, um ihn dann vermittels dieswer ihm von dir selber zu unrecht zugeschanzten Verantwortung zu packen.
Nochmal zum mitschreiben: Wenn Gaefgen nicht gefoltert worden wäre, udn Jakob erstickt wäe, wäre immer noch einzig und allein Gaefgen verantwortlich, und nicht Daschner! Deine Ganze Argumentation aber basiert darauf, dass dann Daschner verantwortlich wäre. Und das war, ist und bleibt Unsinn, und damit deine ganze Argumentation sinnfrei.
Außerdem fällt mir auf, dass du tatsächlich konsequent von Verdächtigen sprichst. We gesgt, ich wünsche jedem, der so einen Scheiß labert, mal verdächtigt zu werden. Ich wünsche dir, dass du unter der Folter winselst, und dir nichts sehnlicher wünschst, als das zu wissen, wass sie aus dir rausfoltern wollen - und dass du absolut nichts tun kannst, um die Folter zu beenden, weil du es schlicht nicht weißt.
| milhous hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Diese aber haben die Folterer offensichtlich nicht, sonst täten sie es ja. Die Vosrtellung, dass durch die Folter eine solche Möglichkeit erwachse, ist rein spekulativ, denn sie setzt voraus, dass a) eine Gefahr besteht (andernfalls gibt es nichts zu retten), b) diese Gefahr noch abwendbar ist, udn c) der Gefolterte eine Rettung ermöglcihen kann udn d) es unter der Folter auch werde. |
Vor einer solchen Situation standen die Polizisten im vorliegenden Fall |
Da schreibe ich, es muss eine Gefahr bestehen, diese behebbar sein und der zu Folternde dazu in der Lage sein, und du behauptest, diese Situation sei gegeben gewesen, als der Junge schon Tot war? Sag mal, hast du noch alle Stühle auf der Veranda? Welche Gefahr genau bestand denn, die durch welche Information, die Gaefgen unter Folter hätte verraten können, gebannt hätte werden können?
| milhous hat folgendes geschrieben: | | Noch mal zum Fall, es war so, Magnus G. hat das Lösegeld abgeholt und eine Reise, wohin weiss nicht, gebucht. Von dem Moment an, als er das Geld abholte wurde er von der Polizei beschattet, als er keinerlei Bemühungen machte das Entführungsopfer aufzusuchen oder mögliche Komplizen zu kontaktieren, nahm die Polizei ihn fest. |
JA, und? Was beweist das, außer das Gaefgen wusste, wo das Lösegeld übergeben wird?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#469119) Verfasst am: 08.05.2006, 20:12 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: |
Da steht auch, das Magnus G. keinerlei Anstrengungen unternahm, das Opfer freizulassen, deswegen wurde er auch verhaftet. Die Polizisten glaubten, er wäre noch am Leben, aber würde irgendwo Gefangen sein. Ich vermute die Polizei glaubt, er würde verdursten. |
Und weil diei Polizisten etwas glauben, dürfen sie foltern?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#469120) Verfasst am: 08.05.2006, 20:14 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | milhous hat folgendes geschrieben: |
Außerdem ist das Opfer nicht erstickt, sondern wurde am Tag der Entführung erwürgt. |
Es soll vorkommen, das Erwürgen einen Ertickungstod nach sich zieht. |
Irrtum, es war kaltblütiger Mord . |
Weniger geifern, mehr denken. Daran, das Erwürgte zu ersticken pflegen, ändert auch die Tatsache nichts, dass es Mord ist.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#469121) Verfasst am: 08.05.2006, 20:15 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Was du als Hohn empfindest, interessiert glücklicherweise niemanden. . |
Ich bin sicher, ich stehe mit meiner Meinung nicht alleine dar. |
Das tut der Pöbel selten.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#469122) Verfasst am: 08.05.2006, 20:18 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: | | und denke, die Folterdrohung war gerechtigfertigt, schließlich ist dieser Mann ein Kindermörder und hat die Polizei mit falschen Angaben in die Irre geführt. |
Recht so, solcher Abschaum verdient es nicht, als Mensch behandelt zu werden. Oder würdest di statt Abschaum "Geschmieß" vorziehen? Oder lieber "Untermensch"?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#469124) Verfasst am: 08.05.2006, 20:20 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | milhous hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | ..
Irrelevant. Zum Glück wird über Menschenrecht nicht abgestimmt. Du würdest auch nicht mit der Meinung alleine stehen, dass man Leute wie Gaefgen am nächsten Baum aufknüpfen sollte. Richtig wird es dennoch nicht. |
Ich bin gegen die Todesstrafe und denke, die Folterdrohung war gerechtigfertigt, schließlich ist dieser Mann ein Kindermörder und hat die Polizei mit falschen Angaben in die Irre geführt. |
Du verstehst aber schon, daß die Polizei das zum damaligen Zeitpunkt nicht nur nicht gewusst hat, sondern vom Gegenteil ausgegangen ist, ja?
Du rechtfertigst hier die Folter nachträglich - und zwar nicht mehr länger auf Grund der von Dir empfundenen Notwendigkeit, sondern weil der Täter ein schlechter Mensch ist. |
Aber Konsequent damit, dass sie gemeint hätten, er sei das nicht.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#469137) Verfasst am: 08.05.2006, 20:30 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: | | und denke, die Folterdrohung war gerechtigfertigt, schließlich ist dieser Mann ein Kindermörder und hat die Polizei mit falschen Angaben in die Irre geführt. |
Dem könnte ich mich jetzt nicht anschließen, obwohl ich auch eher auf Daschners Seite war und bin. Es war nicht richtig (von Rechts wegen), was er getan hat und er ist dafür auch zu Recht bestraft worden (meines Erachtens auch angemessen, wegen der mildernden Umstände). Auch eine Androhung von Folter und nicht nur die Folter selbst ist immer noch eine Straftat.
Es war aber mutig und menschlich von ihm, es wenigstens zu versuchen.
Und ich bin irgendwie erleichtert, dass es in so einer Situation jemandenen geben kann, der auf die persönlichen Auswirkungen erstmal scheißt, und versucht, das Kind zu retten, solange er noch Hoffnung hat, dass es noch zu retten ist.
Hinterher ist man immer klüger.
In der gleichen Situation (in die ich hoffentlich nie komme) würde ich mich auch eher für eine falsche Entscheidung entscheiden, die ich dann aber wenigstens mit meinem Gewissen vereinbaren kann.
Es ist eine lose-lose-Situation gewesen. Er hätte eigentlich gar nichts richtig machen können.
Was ich an der ganzen Debatte nur nicht verstehe: Der Rechtsstaat an sich war in keiner Sekunde in Gefahr, denn niemand wollte oder will die Folter einführen oder legalisieren. Auch der Daschner hat meines Wissens nie Absolution verlangt.
Warum der ganze emotionale Aufschrei? Kann man da nicht sachlicher vorgehen?
So wie Mord ein Verbrechen ist, kann es Situationen geben, in denen man das Verbrechen in Kauf nehmen sollte (nicht der Staat, sondern die betreffende handelnde Person). Ein Beispiel dafür ist doch der vielzitierte Elser.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#469160) Verfasst am: 08.05.2006, 20:42 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | Es war aber mutig und menschlich von ihm, es wenigstens zu versuchen.
Und ich bin irgendwie erleichtert, dass es in so einer Situation jemandenen geben kann, der auf die persönlichen Auswirkungen erstmal scheißt, und versucht, das Kind zu retten, solange er noch Hoffnung hat, dass es noch zu retten ist. |
Wie erleichtert wärst du gewesen, wenn man Dich zu unrecht verdächtigt hätte, und Du gefoltert worden wärst, bzw. man Dir damit gedroht hätte?
| Zitat: | | Hinterher ist man immer klüger. |
Wieso? war vorher irgendwie unklar, daß die Folter bei uns gesetzwidrige ist?
| Zitat: | In der gleichen Situation (in die ich hoffentlich nie komme) würde ich mich auch eher für eine falsche Entscheidung entscheiden, die ich dann aber wenigstens mit meinem Gewissen vereinbaren kann.
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Könntest du es mit Deinem Gewissen vereinbaren, einen unschuldigen Menschen gefoltert zu haben, bloß weil Du's gut meintest?
| Zitat: | | Es ist eine lose-lose-Situation gewesen. Er hätte eigentlich gar nichts richtig machen können. |
Doch. Es wäre richtig gewesen, den Verdächtigen nicht zu foltern. Immer! In diesem speziellen Fall ganz besonders, weil das Opfer ja schon lange tot war.
Wo steht geschrieben, daß es immer ein Happy End gibt, wenn man alles richtig macht, bzw. daß bloß weil mal nicht alles so läuft wie man es gerne hätte, daß man was falsch gemacht haben muss? Nochmal: Ich bin nicht bereit, den wahren Täter aus seiner Verantwortung zu entlassen, um diese den an der Entführung nicht beteiligten Polizisten aufzubürden.
| Zitat: | Was ich an der ganzen Debatte nur nicht verstehe: Der Rechtsstaat an sich war in keiner Sekunde in Gefahr, denn niemand wollte oder will die Folter einführen oder legalisieren. Auch der Daschner hat meines Wissens nie Absolution verlangt.
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Die Debatte richtet sich auch nicht gegen den Staat. Der hat zwar meines Erachtens nach nicht angemessen reagiert, und somit falsche Signale gesetzt, aber gut. Die Debatte richtet sich gegen Leute, die diese Absolution erteilen wollen, egal ob sie nun jemand gefordert hat oder nicht.
| Zitat: | | Warum der ganze emotionale Aufschrei? Kann man da nicht sachlicher vorgehen? |
Hätte ich mir da was vorzuwerfen? Ich war der Auffassung hier sehr sachlich gewesen zu sein.
| Zitat: | | So wie Mord ein Verbrechen ist, kann es Situationen geben, in denen man das Verbrechen in Kauf nehmen sollte (nicht der Staat, sondern die betreffende handelnde Person). Ein Beispiel dafür ist doch der vielzitierte Elser. |
Ich hab nichzt verstanden, was du hier zu sagen versuchst.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#469167) Verfasst am: 08.05.2006, 20:46 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Frage an Juristen: Er fordert mindestens 10.000€, wieviel könnte ihm den theroetisch zugesprochen werden. Was ist da zu erwarten?
T. |
Schwierig, den Fall gibt es in den einschlägigen (unverbindlichen) Tabellen nicht. Theoretisch bei Angabe eines Mindestbetrages nach oben offen, BGH, NJW 1996, 2425.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#469191) Verfasst am: 08.05.2006, 21:01 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Wie erleichtert wärst du gewesen, wenn man Dich zu unrecht verdächtigt hätte, und Du gefoltert worden wärst, bzw. man Dir damit gedroht hätte? |
Wahrscheinlich genauso erleichtert, wie ich gewesen wäre, wenn mich mitten in der Nacht eine Streife aufhält, weil sie meint, ich wäre "auffällig" gefahren. Ich war einmal bei einem solchen Fall dabei. Das Verhör mitten auf der Straße war lustig.
OK, verhältnismäßg harmlos. Aber auch nicht schön. Und übrigens passiert.
Es ist ja richtig, die Seite des (hier) Opfers in die Debatte miteinzuziehen, es ist aber nicht die einzige.
Es ist richtig, vor Polizeiwillkür zu schützen (oder diejenigen, die sich falsch verhalten, hinterher zu bestrafen), aber welcher Polizist entschuldigt sich in "normalen" Fällen, bei jemandem, dem er zu Unrecht, sollte es sich als solches rausstellen, auf die Füße getreten ist? Greift da jemand ein?
| Zitat: | | Zitat: | | Hinterher ist man immer klüger. |
Wieso? war vorher irgendwie unklar, daß die Folter bei uns gesetzwidrige ist? |
Nein. Aber der Daschner hätte auf die Nötigung von vornherein verzichtet, wenn er gewusst hätte, das das Kind nicht mehr lebt.
| Zitat: | | Zitat: | In der gleichen Situation (in die ich hoffentlich nie komme) würde ich mich auch eher für eine falsche Entscheidung entscheiden, die ich dann aber wenigstens mit meinem Gewissen vereinbaren kann.
|
Könntest du es mit Deinem Gewissen vereinbaren, einen unschuldigen Menschen gefoltert zu haben, bloß weil Du's gut meintest? |
das bloß gut meinen ist etwas unangebracht bei diesem Fall.
Und jemanden zu Foltern könnte ich je nach Situation durchaus mit meinem Gewissen vereinbaren. Eine reine Drohung noch viel mehr.
| Zitat: | | Zitat: | | Es ist eine lose-lose-Situation gewesen. Er hätte eigentlich gar nichts richtig machen können. |
Doch. Es wäre richtig gewesen, den Verdächtigen nicht zu foltern. Immer! In diesem speziellen Fall ganz besonders, weil das Opfer ja schon lange tot war. |
Er wurde ja auch nicht gefoltert. Die Drohung war heiße Luft.
| Zitat: | | Wo steht geschrieben, daß es immer ein Happy End gibt, wenn man alles richtig macht, bzw. daß bloß weil mal nicht alles so läuft wie man es gerne hätte, daß man was falsch gemacht haben muss? Nochmal: Ich bin nicht bereit, den wahren Täter aus seiner Verantwortung zu entlassen, um diese den an der Entführung nicht beteiligten Polizisten aufzubürden. |
Da stimme ich dir zu.
| Zitat: | | Zitat: | Was ich an der ganzen Debatte nur nicht verstehe: Der Rechtsstaat an sich war in keiner Sekunde in Gefahr, denn niemand wollte oder will die Folter einführen oder legalisieren. Auch der Daschner hat meines Wissens nie Absolution verlangt.
|
Die Debatte richtet sich auch nicht gegen den Staat. Der hat zwar meines Erachtens nach nicht angemessen reagiert, und somit falsche Signale gesetzt, aber gut. Die Debatte richtet sich gegen Leute, die diese Absolution erteilen wollen, egal ob sie nun jemand gefordert hat oder nicht. |
Absolution würde bedeuten, es zB straffrei durchgehen zu lassen. Das ist nicht passiert. An einem Verbrecher wurde ein Verbrechen begangen, dieses wurde geahndet. Wo ist das Problem?
Wenn ich eine Frau verstehen kann, die, weil sie von ihrem Mann (Geschlechter gerne austauschbar) gedemütigt und mishandelt wird, ihn mit einem Messer absticht, bin ich dann automatisch ein Anhänger von Mord?
| Zitat: | | Zitat: | | Warum der ganze emotionale Aufschrei? Kann man da nicht sachlicher vorgehen? |
Hätte ich mir da was vorzuwerfen? Ich war der Auffassung hier sehr sachlich gewesen zu sein. |
Ich meinte auch nicht dich. Ich hab die Diskussionen von damals noch gut in Erinnerung (aber nicht die vom Freiheisterhaus, sondern aus diversen anderen Foren.
| Zitat: | | Zitat: | | So wie Mord ein Verbrechen ist, kann es Situationen geben, in denen man das Verbrechen in Kauf nehmen sollte (nicht der Staat, sondern die betreffende handelnde Person). Ein Beispiel dafür ist doch der vielzitierte Elser. |
Ich hab nichzt verstanden, was du hier zu sagen versuchst. |
Verhältnismäßigkeit und Situationsbedingungen.
A tötet B, töten ist falsch.
Elser versucht Hitler zu töten, das ist richtig (mehr oder weniger)
A schlägt B, tätlicher Angriff.
A schlägt B, weil B grad dabei ist, As Freundin zu vergewaltigen, macht Notwehr draus.
A droht B Folter an, um Informationen über terroristische Aktivitäten seiner Bekannten zu erlangen.
A droht B Folter an, um herauszufinden, wo ein seiner nach langsam erstickendes/verhungerndes/verdurstendes/erfrierendes Kind zu finden.
Die Straftaten sind bei allen Beispiel jedesmal die gleichen (Mord, Angriff und Gewalt, Folterandrohung), und trotzdem wird allgemein das erste Beispiel als ehtisch vertretbar gesehen bzw. als moralisches Beispiel geradezu verehrt, das zweite beinhaltet gleich zwei verschiedene rechtliche Dinge, beim dritten aber regt sich die ganze Welt auf.
Zitat repariert - kolja
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#469202) Verfasst am: 08.05.2006, 21:09 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
A droht B Folter an, um Informationen über terroristische Aktivitäten seiner Bekannten zu erlangen.
A droht B Folter an, um herauszufinden, wo ein seiner nach langsam erstickendes/verhungerndes/verdurstendes/erfrierendes Kind zu finden.
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nene. das ist nicht vergleichbar. im ersten fall unterstelle ich dass B über entsprechende kenntnise verfügt (and das seine bekannte ne terroristin ist)
im zweiten fall ist der tatbestand offenkundig.
ein äquivalent dazu wäre, wenn B zu einem geständnis gebracht werden soll überhaupt jemanden entführt/ermordet zu haben. gefährliche gleichmacherei ist das.
der zweite fall wäre eher legitim als der erste.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#469205) Verfasst am: 08.05.2006, 21:11 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
A droht B Folter an, um Informationen über terroristische Aktivitäten seiner Bekannten zu erlangen.
A droht B Folter an, um herauszufinden, wo ein seiner nach langsam erstickendes/verhungerndes/verdurstendes/erfrierendes Kind zu finden.
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nene. das ist nicht vergleichbar. im ersten fall unterstelle ich dass B über entsprechende kenntnise verfügt (and das seine bekannte ne terroristin ist)
im zweiten fall ist der tatbestand offenkundig.
der zweite fall wäre eher legitim als der erste. |
Das ist aber genau das Problem gewesen. Keiner hat gewusst, ob das Kind noch lebt, ob der Typ wirklich der Entführer war (obwohl er soweit ich mich erinnere zu dem Zeitpunkt schon gestanden hatte)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#469208) Verfasst am: 08.05.2006, 21:11 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
Elser versucht Hitler zu töten, das ist richtig (mehr oder weniger)
A schlägt B, tätlicher Angriff.
A schlägt B, weil B grad dabei ist, As Freundin zu vergewaltigen, macht Notwehr draus.
A droht B Folter an, um Informationen über terroristische Aktivitäten seiner Bekannten zu erlangen.
A droht B Folter an, um herauszufinden, wo ein seiner nach langsam erstickendes/verhungerndes/verdurstendes/erfrierendes Kind zu finden.
Die Straftaten sind bei allen Beispiel jedesmal die gleichen (Mord, Angriff und Gewalt, Folterandrohung), und trotzdem wird allgemein das erste Beispiel als ehtisch vertretbar gesehen bzw. als moralisches Beispiel geradezu verehrt, das zweite beinhaltet gleich zwei verschiedene rechtliche Dinge, beim dritten aber regt sich die ganze Welt auf. |
Wenn im Dritten Beispiel eine Privatperson gehandelt hätte, wäre sie freizusprechen. Es ist der Aspekt, dass die Staaatsmacht handelt, die das ganze so aufregenswert macht.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#469212) Verfasst am: 08.05.2006, 21:13 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | Es war aber mutig und menschlich von ihm, es wenigstens zu versuchen.
Und ich bin irgendwie erleichtert, dass es in so einer Situation jemandenen geben kann, der auf die persönlichen Auswirkungen erstmal scheißt, und versucht, das Kind zu retten, solange er noch Hoffnung hat, dass es noch zu retten ist.
(..)
So wie Mord ein Verbrechen ist, kann es Situationen geben, in denen man das Verbrechen in Kauf nehmen sollte (nicht der Staat, sondern die betreffende handelnde Person). |
Da stimme ich dir (teilweise) zu.
Nur: Daschner war Polizist. Er respäsentiert also den Staat und dessen Gewalt.
Mal leicht rumspinne: Hätte er vorher oder meinetwegen direkt danach seine Marke abgegeben, hätte er also als Privatperson gehandelt, die Konsequeenzen seiens Tuns akzeptiert anstatt gegen die Suspendierung(?) zu prozessieren, hätten wir uns einen Großteil der Staatliche-Folter-Debatte erspart, und man könnte ihn vielleicht sogar - sagen wir mal - respektvoll in Erinnerung halten.
T.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#469213) Verfasst am: 08.05.2006, 21:14 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Wenn im Dritten Beispiel eine Privatperson gehandelt hätte, wäre sie freizusprechen. Es ist der Aspekt, dass die Staaatsmacht handelt, die das ganze so aufregenswert macht. |
Ja, das weiß ich.
Ich sag ja auch nicht, dass die ganze Geschichte einfach ist. Ich kann beide Seiten gut verstehen. (also Pro und Contra Daschner)
Ich denke mir nur, die Gesetze die wir haben, die gibt es doch aus einem bestimmen Grund. Um Menschen zu schützen oder ihnen zu Recht zu verhelfen.
Die Zwickmühle war, zwischen 2 Menschen entscheiden zu müssen.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#469214) Verfasst am: 08.05.2006, 21:15 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Schwierig, den Fall gibt es in den einschlägigen (unverbindlichen) Tabellen nicht. Theoretisch bei Angabe eines Mindestbetrages nach oben offen, BGH, NJW 1996, 2425. |
Dann muss ich wohl warten, bis beim Wissendurst befriedigt wird. Andererseits: Gut das es kein eigenes Gesetz oder etwa dutzende Präzendenzfälle gibt.
T.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 08.05.2006, 21:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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