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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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 (#470285) Verfasst am: 09.05.2006, 21:10 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ich meinte aber nicht unbedingt bei euren Sitzungen. Wenn einer ein Buch schreibt, indem er erklärt,dass im Kapitalismus irgendwie doch alles besser war, darf er das verteilen? Eigentlich müsste sein Irrtum sdoch so offensichtlich sein, dass es keiner Repressalien bedarf. |
Richtig. Wenn der Kommunismus das ist, was nach unserer jetzigen Erkenntnis zu erwarten ist, wird wohl Keiner einem Buch glauben, in dem ein System mit zigtausenden täglichen Hungertoten, Aggressionskriegen, Zwangsarbeit, Umweltzerstörung im Profitinteresse usw. als überlegen dargestellt wird. Auch wenns darin tolle bunte Bilder von Luxusyachten, Schlemmer-Dich-doch-tot-Buffets und Bentleys gibt.
Die Gefahr besteht wohl eher, wenn man sich NICHT mehr mit dem Kapitalismus und der Gegenüberstellung der Vorzüge und Nachteile BEIDER Systeme auseinandersetzt. Vergeßlichkeit ist eine sehr nützliche und gleichfalls schädliche normale menschliche Eigenschaft. Die DDR-Bürger hatten vergessen, was Kapitalismus ist.
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Der_Gutmensch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 403
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| (#470286) Verfasst am: 09.05.2006, 21:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ja, und? Inwiefern ist das ein Gegenargument gegen das, was ich gesagt habe?  |
weil der denkende mensch vielleicht auch nach was neuen streben kann, muss ja nicht unbedingt sein das er ein altes system wiederhaben möchte.
| Zitat: | | Nehmen wir doch 'mal das Feudalismus-Beispiel. Nenne mir doch eine Person, die heutzutage noch ernsthaft den mittelalterlichen Feudalismus zurückwünscht. Ich vermute 'mal, dass du das nicht kannst (lasse mich aber natürlich gerne eines Besseren belehren). Glaubst du, dass wir alle mit technischen Mitteln dazu gleichgeschaltet wurden, den Feudalismus nicht mehr zu wollen? |
a) ich kenne niemanden der sich speziell den mittelalterichen feudalismus zurückwünscht. wenn dann vielleicht weil er aus nostalgiegründen gern im mittelalter leben wollen würde. aber ich kenne viele die sich zb eine monarchie zurückwünschen. bekanntlich gibts auch leute die sich alle möglichen systeme aus allen möglichen gründen wünschen. und ich bin mir sicher so mancher adel in der heutigen zeit wünscht sich mit sicherheit den mittelalterlichen feudalismus zurück.
b)klar denk ich das. kommt nur auf die technik an. wer weiss, vielleicht erfindet morgen jemand nen gehirchip den man dir bei der geburt einpflanzt,und du magst dein leben lang den feudalismus nicht. wer weiss was in zukunft technisch alles möglich ist. mit der heutigen technik gehts natürlich noch nicht.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#470309) Verfasst am: 09.05.2006, 21:18 Titel: |
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| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | weil der denkende mensch vielleicht auch nach was neuen streben kann. |
Nun, ich denke, Marx würde darauf sagen, wenn jemand Vorschläge für gesellschaftliche Veränderungen hat, dass er die auch offen sagen kann und dann alle Betroffenen darüber debattieren und eventuell abstimmen. Das war jedenfalls mein Eindruck, zumal Marx ja auch mehrfach für die Redefreiheit eingetreten ist...
Allerdings dürften einige seiner selbsternannten Nachfolger da teilweise anderer Ansicht sein. 
| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | ich kenne niemanden der sich speziell den mittelalterichen feudalismus zurückwünscht. wenn dann vielleicht weil er aus nostalgiegründen gern im mittelalter leben wollen würde. |
Ja, ich kenne diese Bewegungen und auch einige sehr nette Leute, die damit zu tun haben. Das ist aber mehr eine Art Neoromantizismus.
Eine wirkliche Rückkehr ins Mittelalter, also für die ganze Gesellschaft, wollen die jedenfalls nicht.
Denen genügt es, selbst gewissermaßen diesen Lebensstil nachzuleben. Und wenn das niemandem schadet, ist dagegen ja auch nichts einzuwenden. Ich vermute, dass auch Marx damit keine Probleme gehabt hätte. Zumal sein Augenmerk überhaupt nicht auf solchen Leuten lag.
| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | aber ich kenne viele die sich zb eine monarchie zurückwünschen. |
Was heißt 'zurück'? Viele europäische Staaten sind ja sogar noch monarchisch.
Allerdings ist Monarchie kein Gesellschaftssystem, sondern lediglich eine Regierungsform.
| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | b)klar denk ich das. kommt nur auf die technik an. wer weiss, vielleicht erfindet morgen jemand nen gehirchip den man dir bei der geburt einpflanzt,und du magst dein leben lang den feudalismus nicht. |
Darum ging es aber gar nicht.
Es ging mir darum, zu klären, warum heute sich niemand den Feudalismus wünscht.
Und der Grund dafür ist ganz sicher nicht Manipulation mit technologischen Mitteln.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Der_Gutmensch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 403
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| (#470342) Verfasst am: 09.05.2006, 21:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nun, ich denke, Marx würde darauf sagen, wenn jemand Vorschläge für gesellschaftliche Veränderungen hat, dass er die auch offen sagen kann und dann alle Betroffenen darüber debattieren und eventuell abstimmen. Das war jedenfalls mein Eindruck, zumal Marx ja auch mehrfach für die Redefreiheit eingetreten ist... |
vor zweitausend jahren hat es einem mann genügt zu behaupten er sei der heiland. und da gabs nichts in der gesellschaft zu debattieren. für viele seine anhänger ist das bis heute so, ohne es rational ausdiskutieren zu können oder zu wollen. sie glauben es einfach. aus den damaligen paar tausend wurde bis heute eine milliarde.
das alte rom könnte davon ein liedchen singen.
| Zitat: | Ja, ich kenne diese Bewegungen und auch einige sehr nette Leute, die damit zu tun haben. Das ist aber mehr eine Art Neoromantizismus.
Eine wirkliche Rückkehr ins Mittelalter, also für die ganze Gesellschaft, wollen die jedenfalls nicht.
Denen genügt es, selbst gewissermaßen diesen Lebensstil nachzuleben. Und wenn das niemandem schadet, ist dagegen ja auch nichts einzuwenden. Ich vermute, dass auch Marx damit keine Probleme gehabt hätte. Zumal sein Augenmerk überhaupt nicht auf solchen Leuten lag. |
das war ja auch nur eine antwort auf deine frage.
| Zitat: | Was heißt 'zurück'? Viele europäische Staaten sind ja sogar noch monarchisch.
Allerdings ist Monarchie kein Gesellschaftssystem, sondern lediglich eine Regierungsform. |
du wirst in europa keine monarchie nach altem vorbild finden. ein paar scheinmonarchien aus tradition, das ist schon alles. es gibt aber in der tat menschen die sich monarchische systeme nach altem muster wünschen. "was der kaiser befiehlt das wird getan"
dasselbe gilt für anhänger diverser diktatoren,deren sich in europa nicht wenig finden. obwohl die zeit unsagbares leid über europa und die bevölkerung gebracht hat.
| Zitat: | Darum ging es aber gar nicht.
Es ging mir darum, zu klären, warum heute sich niemand den Feudalismus wünscht.
Und der Grund dafür ist ganz sicher nicht Manipulation mit technologischen Mitteln. |
nochmals, woher willst du wissen das es keinen gibt der sich den mittelalterlichen feudalismus wünscht??? kennst du die gesamte weltbevölkerung?? und um das gings ja schlieslich zu anfang. ich behaupte es gibt solche menschen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#470362) Verfasst am: 09.05.2006, 21:44 Titel: |
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| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | und da gabs nichts in der gesellschaft zu debattieren. |
Das Israel des 1. nachchristlichen Jahrhunderts war meines Wissens ja auch kein Kommunismus. 
| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | es gibt aber in der tat menschen die sich monarchische systeme nach altem muster wünschen. "was der kaiser befiehlt das wird getan." |
Ja, die gibt es. Allerdings wünschen auch die sich nicht den Feudalismus zurück.
Dass eine absolute Monarchie als Regierungsform mit einer kapitalistischen (oder zumindest pseudokapitalistischen) Gesellschaftsform vereinbar ist, ist nun wirklich nichts Neues. Man muss sich nur mal z.B. das zweite deutsche Reich ansehen. Das war auch kein Feudalismus mehr.
| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | nochmals, woher willst du wissen das es keinen gibt der sich den mittelalterlichen feudalismus wünscht??? |
Soweit ich weiss, gibt es im Westen keine gesellschaftlich relevanten Gruppen, die sich das wünschen oder dafür gesellschaftlich wirken.
Was jemand in seinem Kämmerlein wünscht, ist mir relativ egal.
| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | ich behaupte es gibt solche menschen. |
Behaupten kann man immer 'ne Menge. Zeigen!
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.05.2006, 21:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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Der_Gutmensch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 403
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| (#470370) Verfasst am: 09.05.2006, 21:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Israel des 1. nachchristlichen Jahrhunderts war meines Wissens ja auch kein Kommunismus. |
du hast es noch immer nicht verstanden. ich hab dir versucht zu erklären das es eben dinge gibt die nicht ausdiskutiert werden, kein pro und kontra abgewogen wird. sondern die einfach so sind,weil es menschen gibt die selbst dann noch daran glauben wenn du ihnen absolut schlüssig beweisen kannst das es stumpfsinn ist.
| Zitat: |
Soweit ich weiss, gibt es im Westen keine gesellschaftlich relevanten Gruppen, die sich das wünschen oder dafür gesellschaftlich wirken.
Was jemand in seinem Kämmerlein wünscht, ist mir relativ egal. |
nochmal. es geht nicht darum ob das viele oder millionen wünschen. ich habe lediglich behauptet das es mindestens einen gibt der sichs wünscht. du kommst dann mit argumente wie "da hätte marx wohl gesagt". um das gings aber zu anfang gar nicht.
| Zitat: |
Behaupten kann man immer 'ne Menge. Zeigen! |
richtig. die wahrscheinlichkeit spricht aber dafür.
"ich kenne niemanden in meinem unfeld" is auch kein wirklicher beweis.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#470375) Verfasst am: 09.05.2006, 21:59 Titel: |
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| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | ich hab dir versucht zu erklären das es eben dinge gibt die nicht ausdiskutiert werden, kein pro und kontra abgewogen wird. sondern die einfach so sind,weil es menschen gibt die selbst dann noch daran glauben wenn du ihnen absolut schlüssig beweisen kannst das es stumpfsinn ist. |
Ja. Das ist ja einer der vielen Gründe, warum alle Sozialismusmodelle bisher gescheitert sind.
Und was beweist das jetzt?
Ich habe versucht, Marx' Position darzustellen, wie ich sie verstehe. Mehr nicht.
| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | es geht nicht darum ob das viele oder millionen wünschen. ich habe lediglich behauptet das es mindestens einen gibt der sichs wünscht. |
Von mir aus, denken wir uns 'mal, es gibt einen. Und wenn er das gesellschaftlich äußert, was wird dann wohl geschehen? (Denn genau um diese Frage ging es ja.) Ich vermute, das wird er wohl ungestraft tun können. Nur wird er damit wohl kaum ernst genommen werden. Warum wohl nicht? Na?
| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | du kommst dann mit argumente wie "da hätte marx wohl gesagt". um das gings aber zu anfang gar nicht. |
Doch, genau darum ging's. Wenn du 'mal zurückliest, wirst du feststellen, dass das Ganze damit angefangen hatte, dass Xamanoth DenTorsten gefragt hat, wie im Kommunismus etwas Bestimmtes gehandhabt werden würde. Darauf habe ich geantwortet. Und natürlich werde ich, wenn eine solche Frage gestellt wird, darauf Marx Position, bzw. mein Verständnis davon, darlegen. Ob ich dem zustimme oder nicht, habe ich überhaupt noch nicht gesagt.
Es steht ja auch nirgendwo, dass ich Marxist oder Sozialist oder sowas wäre.
Ich wüsste jedenfalls nicht, dass ich das bin. Wäre mir vollkommen neu.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Der_Gutmensch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 403
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| (#470389) Verfasst am: 09.05.2006, 22:09 Titel: |
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| Zitat: | | Wenn man eine bestimmte Auslegung der marxistischen Denkweise zu Ende denkt, dann könnte man eventuell vermuten, dass im Kommunismus zumindest theoretisch niemand mehr überhaupt auf die Idee kommen wird, sowas zu sagen, weil das gesellschaftliche Sein nach Marx ja das Bewusstsein bestimmt. |
um das ging es. betonung liegt auf "niemand"
jetzt gibst du mir bei meiner vermutung das "niemand" wohl falsch ist zwar recht aber schlitterst gleichzeitig von einem "marx hätte" und "marx würde wohl" ins nächste.
es geht nicht darum ob marx dies toleriert hätte oder nicht sondern wie wir schon dahintergekommen sind, sein (von dir eventuell vermuteter) gedankengang wohl falsch ist.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#470398) Verfasst am: 09.05.2006, 22:16 Titel: |
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| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | betonung liegt auf "niemand" |
Wo in meinen Aussagen die Betonung liegt, entscheide immer noch ich.
| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | jetzt gibst du mir bei meiner vermutung das "niemand" wohl falsch ist. |
Dann von mir aus eben "eine gesellschaftlich nicht relevante Zahl".
Ich hatte leider nicht erwartet, hier auf jemanden zu treffen, der mir jedes Wort einzeln im Mund umdrehen würde, ohne den Diskussionskontext zu betrachten. (Früher war das immer mein Job.  ) Ansonsten hätte ich mich extra für dich ganz sicher präziser ausgedrückt. Allerdings bin ich der Ansicht, dass die Meisten hier verstanden haben dürften, wie dieses "zumindest theoretisch niemand" gemeint ist. Zumindest die, die Marx kennen.
Also: Wir können uns jetzt entweder weiter um Trivialitäten streiten, oder du hörst auf, eben solche abzusondern.
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Der_Gutmensch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 403
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| (#470422) Verfasst am: 09.05.2006, 22:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wo in meinen Aussagen die Betonung liegt, entscheide immer noch ich. |
sorry aber wenn du deine sätze immer umeditierst tu ich mir schwer. vor sekunden stand hier noch was ganz anders.
aber gut. klar entscheidest du für dich selbst, aber nicht für andere. dann heb deine betonungen vielleicht besser raus. ich habe dich leider anscheinend falsch verstanden. es soll leute geben die eben mit niemand auch niemand meinen. obs allerdings jetzt wieder stimmt was du behauptest kann sein oder auch nicht. weil,...
| Zitat: | | Dann von mir aus eben "eine gesellschaftlich nicht relevante Zahl". |
sich das natürlich gleich ganz anders anhört. und eine ganze neue fragestellung aufwirft.
| Zitat: | | Also: Wir können uns jetzt entweder weiter um Trivialitäten streiten, oder du hörst auf, eben solche abzusondern. |
ich hab weder lust noch laune zu streiten. ich sehe aber auch bei der plötzlich neu aufgetauchten behauptung so meine probleme. da man erst bestimmen müsste was du unter nicht relevante zahl verstehst.
also so wie ich das verstanden habe meinst du das dies dann wohl eine kleine gruppe von menschen ist die sich mit absoluter gewissheit nicht vergrössern wird.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#470432) Verfasst am: 09.05.2006, 22:42 Titel: |
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| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | ich habe dich leider anscheinend falsch verstanden. |
Der Kern dieses einen Teilsatzes lag in der Begriffskombination "zumindest theoretisch".
Und wenn man Marx kennt, sollte man eigentlich wissen oder zumindest erahnen können, dass, wenn jemand dessen Philosophie darzustellen versucht, mit "zumindest theoretisch niemand" mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit nichts Anderes gemeint ist als "eine gesellschaftlich nicht relevante Zahl", zumal das auch aus dem Kontext her eigentlich mehr oder weniger klar geworden sein sollte. Der Kern meiner Aussage war eben, dass man sich im Kommunismus über solche Probleme vielleicht gar keine Gedanken machen würde, weil es eben gar keine wirklichen Probleme wären (ebenso wie Feudalisten in heutiger Zeit nicht wirklich ein Problem für unsere Gesellschaft darstellen).
| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | ich sehe aber auch bei der plötzlich neu aufgetauchten behauptung so meine probleme. da man erst bestimmen müsste was du unter nicht relevante zahl verstehst. |
Da ich hier Marx' Position darzustellen versuche, geht es wohl eher darum, was Marx darunter versteht. Ich persönlich würde sagen, dass bereits eine einzelne Person, die sich gesellschaftlich äußert, mehr oder weniger gesellschaftliche Relevanz besitzt. Marx würde dagegen wohl eher fragen, welchen Einfluss eine solche Person hat. Wenn sie für ihre Vorschläge nichts als Spott und Gelächter erntet, dann würde Marx wohl kaum ernsthaft von 'gesellschaftlicher Relevanz' sprechen (und in dem Falle würde auch ich mich diesbezüglich zurückhalten ). Schon gar nicht dann, wenn ihre Vorschläge (wie es z.B. bei dem Verlangen nach einer Rückkehr zum Feudalismus in heutiger Zeit der Fall wäre) vollkommen unrealistisch sind und an jeder gesellschaftlichen Wirklichkeit und Möglichkeit vorbeigehen.
| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | also so wie ich das verstanden habe meinst du das dies dann wohl eine kleine gruppe von menschen ist die sich mit absoluter gewissheit nicht vergrössern wird. |
Ja, das ist auch eine recht nützliche Definition. Schön kurz.  Das könnte man vielleicht noch konkretisieren.
Vielleicht könnte man noch ergänzen: Die sich mit absoluter Gewissheit weder vergrößern noch gesellschaftlich an Einfluss gewinnen wird.
Wobei mir als altem Wittgensteinianer natürlich der Begriff der absoluten Gewissheit nicht so recht gefallen will.
Aber solche generellen erkenntnistheoretischen Probleme erörtern wir lieber an anderer Stelle...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Der_Gutmensch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 403
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| (#470465) Verfasst am: 09.05.2006, 23:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Kern meiner Aussage war eben, dass man sich im Kommunismus über solche Probleme vielleicht gar keine Gedanken machen würde, weil es eben gar keine wirklichen Probleme wären (ebenso wie Feudalisten in heutiger Zeit nicht wirklich ein Problem für unsere Gesellschaft darstellen). |
richtig, wenn man eben zuvor definiert was "keine wirklichen probleme" dann eigentlich sind. wozu wir aber gleich kommen.
| Zitat: | | Da ich hier Marx' Position darzustellen versuche, geht es wohl eher darum, was Marx darunter versteht. Ich persönlich würde sagen, dass bereits eine einzelne Person, die sich gesellschaftlich äußert, mehr oder weniger gesellschaftliche Relevanz besitzt. Marx würde dagegen wohl eher fragen, welchen Einfluss eine solche Person hat. Wenn sie für ihre Vorschläge nichts als Spott und Gelächter erntet, dann würde Marx wohl kaum ernsthaft von 'gesellschaftlicher Relevanz' sprechen (und in dem Falle würde auch ich mich diesbezüglich zurückhalten ). Schon gar nicht dann, wenn ihre Vorschläge (wie es z.B. bei dem Verlangen nach einer Rückkehr zum Feudalismus in heutiger Zeit der Fall wäre) vollkommen unrealistisch sind und an jeder gesellschaftlichen Wirklichkeit und Möglichkeit vorbeigehen. |
auch hier die frage aber wann beginnt die relevanz. wozu wir gleich kommen werden.
| Zitat: |
Ja, das ist auch eine recht nützliche Definition. Schön kurz. Das könnte man vielleicht noch konkretisieren.
Vielleicht könnte man noch ergänzen: Die sich mit absoluter Gewissheit weder vergrößern noch gesellschaftlich an Einfluss gewinnen wird. |
ja wenn sie mit absoluter sicherheit keinen einfluss gewinnen können oder und in keinster weise in die "normalität" eingreifen dann hätte marx wohl davon ausgegangen das sie keine relevanz haben.
nun bin ich aber jemand der an das prinzip der absoluten sicherheit nicht glaube.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#470483) Verfasst am: 09.05.2006, 23:14 Titel: |
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| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | richtig, wenn man eben zuvor definiert was "keine wirklichen probleme" dann eigentlich sind. |
Keine wirklichen Probleme sind z.B. das, was wir heute mit dem Feudalismus haben.
Oder ein anderes Beispiel: Wenn dir gerade jemand gerade mit voller Wucht ins Gesicht tritt, dann ist es zumindest in den aller-aller-allermeisten Fällen 'kein wirkliches Problem' für dich, wenn dir plötzlich der kleine Zeh juckt.
| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | auch hier die frage aber wann beginnt die relevanz. |
Willst du dafür jetzt eine absolute, ewig gültige Faustregel von mir?
| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | nun bin ich aber jemand der an das prinzip der absoluten sicherheit nicht glaube. |
Ja, geht mir wie gesagt auch so. Und zwar schon aus sprachlogischen Gründen.
Aber können wir vielleicht solche grundsätzlichen erkenntnistheoretischen Fragen woanders besprechen?
Wenn du von etwas mit überwältigender Wahrscheinlichkeit ausgehen kannst, dann können wir es hier durchaus als 'sicher' bezeichnen. Und die Wahrscheinlichkeit, dass Feudalisten, zumindest solange unsere Kultur nicht völlig zusammenbricht, keinen relevanten Einfluss mehr gewinnen werden, ist doch sehr groß.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.05.2006, 23:24, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#470484) Verfasst am: 09.05.2006, 23:14 Titel: |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#470487) Verfasst am: 09.05.2006, 23:16 Titel: |
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Guten Appetit & Amüsieren Sie sich gut.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#470515) Verfasst am: 09.05.2006, 23:28 Titel: |
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N'abend auch
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Guten Appetit & Amüsieren Sie sich gut. |
| Gutmensch hat folgendes geschrieben: | |
natürlich auch:
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#470517) Verfasst am: 09.05.2006, 23:28 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | |
Nein danke, ich hab' schon einen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Der_Gutmensch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 403
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| (#470525) Verfasst am: 09.05.2006, 23:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Willst du dafür jetzt eine absolute, ewig gültige Faustregel von mir? |
isorry ich meinte nicht "aber" sonder "ab wann". verschrieben. und ich weiss schon was du meinst, zuerst wollte ich in beiden antworten nur auf die letzte frage nach der relevanz kommen.
| Zitat: | | aber können wir vielleicht solche grundsätzlichen erkenntnistheoretischen Fragen woanders besprechen? |
sicher
| Zitat: | | Wenn du von etwas mit überwältigender Wahrscheinlichkeit ausgehen kannst, dann können wir es hier durchaus als 'sicher' bezeichnen. Und die Wahrscheinlichkeit, dass Feudalisten, zumindest solange unsere Kultur nicht völlig zusammenbricht, keinen relevanten Einfluss mehr gewinnen werden, ist doch sehr wahrscheinlich. |
das können wir in der heutigen zeit mit grosser wahrscheinlichkeit sagen, das stimmt. wir sind uns ja sowieso in fast allem einig. wir reden also im kreis rum.
es ist meiner meinung nach aber auch sinnlos eine diskussion zu führen die davon ausgeht das eine gesellschaft keinen einfluss gewinnen oder vergrössern kann. die geschichte hat oft bewiesen das aus einem belächelten sandkorn ein berg wurde.
du sprichst es ja schon indirekt mir deinem "zumindest solange unsere kultur nicht völlig untergeht" an.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#470531) Verfasst am: 09.05.2006, 23:38 Titel: |
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| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | du sprichst es ja schon indirekt mir deinem "zumindest solange unsere kultur nicht völlig untergeht" an. |
Ja, richtig. Allerdings ändern sich ja, wenn unsere Kultur völlig untergeht, auch wieder die Lebensumstände.
Also würde das Marx in diesem Punkt nicht wirklich widerlegen, wenn er davon ausgeht, dass das gesellschaftliche Sein (also die Lebensumstände der Menschen) das Bewusstsein bestimmt. Die Frage ist auch, ob eine solche Aussage überhaupt falsifizierbar ist oder ob es sich nicht vielmehr um eine Tautologie handelt.
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Der_Gutmensch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 403
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| (#470552) Verfasst am: 09.05.2006, 23:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ja, richtig. Allerdings ändern sich ja, wenn unsere Kultur völlig untergeht, auch wieder die Lebensumstände.
Also würde das Marx in diesem Punkt nicht wirklich widerlegen, wenn er davon ausgeht, dass das gesellschaftliche Sein (also die Lebensumstände der Menschen) das Bewusstsein bestimmt. Die Frage ist auch, ob eine solche Aussage überhaupt falsifizierbar ist oder ob es sich nicht vielmehr um eine Tautologie handelt. |
natürlich würd dies marx nicht widerlegen.
andererseits ist "untergang unserer kultur" vielleicht zu drastisch ausgedrückt.
ein schleichender prozess genügt, vielleicht eine einzige person.
hitler wäre hierbei sicherlich ein gewisses bsp.
er und seine mannen wurden von der mehrheit belächelt und ihm wurde "keine relevanz" nachgesagt.
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#470559) Verfasst am: 09.05.2006, 23:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Guten Appetit & Amüsieren Sie sich gut. |
"Herr Ober, in dem Kirschkuchen sind ja gar keine Kirschen!"
"Ja logisch - im Hundekuchen sind ja auch keine Hunde ..."
(kann irgendwie noch nicht schlafen - Witz aus anderem Forum geklaut..)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#470563) Verfasst am: 10.05.2006, 00:00 Titel: |
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| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | ein schleichender prozess genügt, vielleicht eine einzige person.
hitler wäre hierbei sicherlich ein gewisses bsp. |
Seit wann war Hitler Feudalist?
| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | er und seine mannen wurden von der mehrheit belächelt und ihm wurde "keine relevanz" nachgesagt. |
Wann? Nur zur Erinnerung: Schon 1923 hat Hitler einen Putsch versucht, der Deutschland in Aufregung versetzte.
Er ist damit gescheitert und die NSDAP war dann (zusammen mit ihm) ein paar Jährchen wenig aktiv, aber von 'keine Relevanz nachgesagt' kann keine Rede sein. Viele glaubten bis 1933 nicht, dass Hitler Reichskanzler werden würde, aber die Relevanz wurde ihm vom Volk ganz sicher nicht abgesprochen. Dazu war er viel zu aktiv und seine Anhänger zu zahlreich.
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germTrUtZ
gebildeter Narr
Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 240
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| (#470564) Verfasst am: 10.05.2006, 00:01 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Dann also geschmacklos, mir dreht sich jedenfalls der Magen, wenn du angesichts (oder nur im Zusammenhang) von Lampenschirmen aus Menschenhaut "lol"-st, Smileys postest und einem Sprachstil frönst, den man unabhängig vom Alter puerbtär nenenn kann. |
Danke für dein kompliment, dass ich geisig noch ein Kind geblieben bin:
"Man muß so einfach denken wie ein Kind. Man kann Probleme nicht mit den Denkweisen lösen die zu ihnen geführt haben. "
Albert Einstein
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | germTrUtZ hat folgendes geschrieben: | | [...] |
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Danke, dass Ihr zwei meine Vorbehalte so schön bestätigt habt. Falsches zitieren und sinnverfremdende Wiedergabe gehört hier im Forum ja zum Usus von so Kanaillen wie Euch. Zwei latente Rassisten, die sich dazu entblöden ihre Vorurteile hinter Menschenliebe zu verkleiden. Heuchler! |
Beleidigungen sind die Argumente jener, die über keine Argumente verfügen.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | germTrUtZ hat folgendes geschrieben: | | Glaubst du, dass ich mich für etwas besonderes halte, weil ich mich für diese Religion interessiere? Oder willst du mich zu etwas besonderes hinaufheben, mit der Aussage, dass ich, gereade weil ich mich für sowas interessiere eine mehr "opferbetonentere Sprache" benutzen soll??? |
Du solltest einfach mal daran denken, dass diese "Opfer" Menschen waren, und dich fragen, was dein "Gelächter" bei einem Diskurs über Vorgänge, die Menschen zu Opfern macht, verloren hat. |
Gut. Habe daran gedacht, dass alle Beteiligten damals, außnahmslos Menschen waren. Gut. Habe mich gefragt was mein "Gelächter" sollte.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Und dann frage ich mich natürlich, aus welchem Grund du ständig versuchst das Augenmerk auf Kriegsverbrechen von westlicher "alliierter Seite" (damalige und heutige) zu lenken. |
Weil sie stattfanden?
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Hat die jemand geleugnet? |
Politiker als Repräsentanten des Staates, Lehrer, und die heutige geschichtsschreibung, bzw. desen Lehrung.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | oder relativieren die Irgendwas. |
Sollten Sie? Wie oft könnt ihr eigentlich noch überlesen, dass die NICHTS relativieren sollen...
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Mein Eindruck von diesem Thread bisher:
Ein anderer will am liebsten nur über Möder reden, die Star&Stripes auf dem Arm haben. |
Deine relative Wahrheit, nicht meine. Entschuldige bitte, dass ich weil ich in diesem einen Thread speziell auf dieses eine Thema eingehe. Zum Glück kennst du mich jetzt, aufgrund meiner 2 bis 3 posts soo genau, dass du weißt wie ich ticke. Warum sollte ich die anderen Erwähnen, wenn das doch sowieso klar ist? Wieso sagen/schreiben, was alle (*hust*) sowieso schon wissen???
| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Dies ist nur meine Meinung. Man darf über unvorstellbare Verbrechen nicht so salopp herreden. |
Verzeih mir bitte die Art wie ich lebe. Wenn diese Verbrechen schon begangen wurden, wieso sind sie dann "unvorstellbar" ?
_________________
164. Des Hohen Lied ist gesungen
In des Hohen Halle,
Den Erdensöhnen not, unnütz den Riesensöhnen.
Wohl ihm, der es kann, wohl ihm, der es kennt,
Lange lebt, der es erlernt,
Heil allen, die es hören.
(letzte Strophe des Havamal)
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Der_Gutmensch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 403
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| (#470578) Verfasst am: 10.05.2006, 00:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Seit wann war Hitler Feudalist? |
damit meinte ich nicht das hitler feudalist war sondern das er anfangs einer gruppe angehörte die als irrelevant galr.
| Zitat: | Wann? Nur zur Erinnerung: Schon 1923 hat Hitler einen Putsch versucht, der Deutschland in Aufregung versetzte.
Er ist damit gescheitert und die NSDAP war dann (zusammen mit ihm) ein paar Jährchen wenig aktiv, aber von 'keine Relevanz nachgesagt' kann keine Rede sein. Viele glaubten bis 1933 nicht, dass Hitler Reichskanzler werden würde, aber die Relevanz wurde ihm vom Volk ganz sicher nicht abgesprochen. Dazu war er viel zu aktiv und seine Anhänger zu zahlreich. |
ich rede von viel früher. beim militär wurde er zb nicht als "keine führungspersönlichkeit" eingestuft.
auch später als irrelevant und zum clown degradiert.
erst durch einen schleichenden prozesse und verkettung von umständen kam er mehr und mehr an die macht.
das man ihn 1923 dann schon ernst nahm ist klar.
die frage ist wie hätte marx hitler 1919 eingestuft.
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#470580) Verfasst am: 10.05.2006, 00:10 Titel: |
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| germTrUtZ hat folgendes geschrieben: | | Verzeih mir bitte die Art wie ich lebe. Wenn diese Verbrechen schon begangen wurden, wieso sind sie dann "unvorstellbar" ? |
Zum ersten: Hääh? Wie lebst du denn? Hat dagegen irgendjemand etwas gesagt? Bin jetzt ich dein Moralapostel oder was?
Zum zweiten: weil ich oder du uns so etwas nicht vorstellen können. Ich zumindest. Du aber höchstwahrscheinlich auch nicht.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#470602) Verfasst am: 10.05.2006, 00:25 Titel: |
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| germTrUtZ hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Dann also geschmacklos, mir dreht sich jedenfalls der Magen, wenn du angesichts (oder nur im Zusammenhang) von Lampenschirmen aus Menschenhaut "lol"-st, Smileys postest und einem Sprachstil frönst, den man unabhängig vom Alter puerbtär nenenn kann. |
Danke für dein kompliment, dass ich geisig noch ein Kind geblieben bin:
"Man muß so einfach denken wie ein Kind. Man kann Probleme nicht mit den Denkweisen lösen die zu ihnen geführt haben. "
Albert Einstein |
Wieso glaube ich, das Einstein das anders gemeint hat?
| Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Und dann frage ich mich natürlich, aus welchem Grund du ständig versuchst das Augenmerk auf Kriegsverbrechen von westlicher "alliierter Seite" (damalige und heutige) zu lenken. |
Weil sie stattfanden |
?
Das ist genauer zu betrachten. Die Verbrechen von Alliierten und Sowjets waren nahezu kriegstypisch, also von der Art, wie es sie in jedem Krieg gibt. Das entschuldigt nichts, sagt aber eher etwas über die Grausamkeit des Krieges aus als über die #der beteiligten Parteien.
Die Naziverbrechen hatten eine völlig andere Qualität.
| Zitat: | | Politiker als Repräsentanten des Staates, Lehrer, und die heutige geschichtsschreibung, bzw. desen Lehrung. |
Du hattest andere Lehrer und andere Bücher als ich, und du hörst anderen "Repräsentanten" zu.Diese kollektive Leugnung ist eine Fiktion.
Und DIE Geschichtsschreibung gibt es nicht. Man stellt eine Ansicht auf, belegt diese, andere stellen Gegenbehauptungen auf. So funktioniert Geisteswissenschaft.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#470614) Verfasst am: 10.05.2006, 00:34 Titel: |
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| germTrUtZ hat folgendes geschrieben: | | Gut. Habe daran gedacht, dass alle Beteiligten damals, außnahmslos Menschen waren. Gut. Habe mich gefragt was mein "Gelächter" sollte. |
Die Antowrt(en)?
| germTrUtZ hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Hat die jemand geleugnet? |
Politiker als Repräsentanten des Staates, Lehrer, und die heutige geschichtsschreibung, bzw. desen Lehrung.
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hat die hier jemand gelgeugnet? Bisher. In diesem Thread?
| germTrUtZ hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Eindruck |
relative Wahrheit |
Danke, ich besitze selbst ein Synonymwörterbuch (es gibt übrigens treffendere Synonyme für "Eindruck").
| germTrUtZ hat folgendes geschrieben: | | Zum Glück kennst du mich jetzt, aufgrund meiner 2 bis 3 posts soo genau, dass du weißt wie ich ticke. Warum sollte ich die anderen Erwähnen, wenn das doch sowieso klar ist? Wieso sagen/schreiben, was alle (*hust*) sowieso schon wissen??? |
Genau! Ich kenne dich nicht. Genau! Deshalb frage ich Dich ja.
| germTrUtZ hat folgendes geschrieben: | | Weil sie stattfanden? |
Deutschland:Niederlande,1974 1:0 (durch Elfmeter)
T.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#470797) Verfasst am: 10.05.2006, 09:35 Titel: |
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| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | das man ihn 1923 dann schon ernst nahm ist klar. |
Dass man ihn als politische Kraft noch nicht ernst nahm, als er noch in die Windeln machte, ist auch klar.
Ich frage mich ernsthaft, was du eigentlich willst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#470803) Verfasst am: 10.05.2006, 09:45 Titel: |
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| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: |
... durch einen schleichenden prozesse und verkettung ... |
So kann man die massive Förderung durch das Kapital und dessen politische und Medienlakaien auch nennen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#470804) Verfasst am: 10.05.2006, 09:47 Titel: |
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Hitler war zweifellos für gewisse Leute schon recht früh sehr interessant.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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