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Mao....Opferzahlen
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Finril
-.-



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 1270

Beitrag(#473678) Verfasst am: 13.05.2006, 01:35    Titel: Mao....Opferzahlen Antworten mit Zitat

Habe leider auch per Suchfunktion die alten Threads über Mao nicht mehr gefunden. Und Wikipedia sagt mir auch nichts mehr über die Opferanzahl, die Mao direkt und indirekt während seiner Laufbahn zu verantworten hat.


Vielen Dank, wenn mir jemand eine kurze Antwort geben könne. Und falls jemand dazu im Internet auch noch etwas gefunden hat noch besser.
_________________
Ein Geist wer seine Pflichten nicht erfüllt kann nicht frei sein.
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GiordanoBruno
...



Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#473683) Verfasst am: 13.05.2006, 01:47    Titel: Re: Mao....Opferzahlen Antworten mit Zitat

Finril hat folgendes geschrieben:
Habe leider auch per Suchfunktion die alten Threads über Mao nicht mehr gefunden. Und Wikipedia sagt mir auch nichts mehr über die Opferanzahl, die Mao direkt und indirekt während seiner Laufbahn zu verantworten hat.


Vielen Dank, wenn mir jemand eine kurze Antwort geben könne. Und falls jemand dazu im Internet auch noch etwas gefunden hat noch besser.


Jede Zahl wäre falsch. Es gibt nur Schätzungen Finril. Die gehen von einer Million bis zu mehreren Zehn Millionen Menschen. Die meisten starben während der Hungersnot. China hält sich da auch noch heute bedeckt. Es gab aber eine Doku auf Arte übe Mao. Schau mal dort.



gb
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GiordanoBruno
...



Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#473685) Verfasst am: 13.05.2006, 01:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hier noch ein Link.
http://www.nzz.ch/2005/10/18/fb/articleD3JV8.html
Die Autoren sprechen von alleine 70 Millionen die während der Hungersnot umkamen.

gb
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Finril
-.-



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 1270

Beitrag(#473692) Verfasst am: 13.05.2006, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Hier noch ein Link.
http://www.nzz.ch/2005/10/18/fb/articleD3JV8.html
Die Autoren sprechen von alleine 70 Millionen die während der Hungersnot umkamen.

gb


Dankeschön.
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA

Beitrag(#473699) Verfasst am: 13.05.2006, 02:50    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Hier noch ein Link.
http://www.nzz.ch/2005/10/18/fb/articleD3JV8.html
Die Autoren sprechen von alleine 70 Millionen die während der Hungersnot umkamen.

gb


So ein Unsinn! DerTorsten hat uns doch schon ausführlich darüber belehrt, dass der Kommunismus das Himmelreich auf Erden ist, wo alle glücklich und zufrieden sind, alle frei und ungezwungen leben können, und natürlich auch Menschen niemalsnicht verhungert sein können. freakteach


gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#473820) Verfasst am: 13.05.2006, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:


So ein Unsinn! DerTorsten hat uns doch schon ausführlich darüber belehrt, dass der Kommunismus das Himmelreich auf Erden ist, wo alle glücklich und zufrieden sind, alle frei und ungezwungen leben können, und natürlich auch Menschen niemalsnicht verhungert sein können. freakteach


gwarpy


Hmm, stimmt. Muss ein historischer Irrtum sein, oder eine Fehlinformation, oder ein Zahlensturz, oder böswillige kapitalistische Propagande kapitalgesteuerter Medien die den weisesten aller Werktätigen Führer in miskredit bringen wollen um ihre Neoloberalen Ideen zu stürzen. Man such es sich aus... Sehr glücklich

Bin immer wieder selber erstaunt. 70 Millionen Tote. Das sind knapp 1,5 mal so viele wie im gesamten 2. Weltkrieg. Und der Mann ist in China immer noch ein Held. Geschockt
Das ist wahre Aufopferung.

gb
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Mario Hahna
aktiviert



Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#473821) Verfasst am: 13.05.2006, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

70 Millionen ist irreführend, hier werden Hungertote mit Hingerichteten vermischt.
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Badner
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.03.2006
Beiträge: 564

Beitrag(#473823) Verfasst am: 13.05.2006, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
gwarpy hat folgendes geschrieben:


So ein Unsinn! DerTorsten hat uns doch schon ausführlich darüber belehrt, dass der Kommunismus das Himmelreich auf Erden ist, wo alle glücklich und zufrieden sind, alle frei und ungezwungen leben können, und natürlich auch Menschen niemalsnicht verhungert sein können. freakteach


gwarpy


Hmm, stimmt. Muss ein historischer Irrtum sein, oder eine Fehlinformation, oder ein Zahlensturz, oder böswillige kapitalistische Propagande kapitalgesteuerter Medien die den weisesten aller Werktätigen Führer in miskredit bringen wollen um ihre Neoloberalen Ideen zu stürzen. Man such es sich aus... Sehr glücklich

Bin immer wieder selber erstaunt. 70 Millionen Tote. Das sind knapp 1,5 mal so viele wie im gesamten 2. Weltkrieg. Und der Mann ist in China immer noch ein Held. Geschockt
Das ist wahre Aufopferung.

gb


Moin GB
tja,die humanistischen Wohltaten der grossen Vorbilder werden von den hiesigen Rotfrontlern eben gern unter den Tisch gekehrt...was die Dimension der moralischen Vorwürfe andererseits relativiert.
Gruss
Eichbaum
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#473824) Verfasst am: 13.05.2006, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
gwarpy hat folgendes geschrieben:


So ein Unsinn! DerTorsten hat uns doch schon ausführlich darüber belehrt, dass der Kommunismus das Himmelreich auf Erden ist, wo alle glücklich und zufrieden sind, alle frei und ungezwungen leben können, und natürlich auch Menschen niemalsnicht verhungert sein können. freakteach


gwarpy


Hmm, stimmt. Muss ein historischer Irrtum sein, oder eine Fehlinformation, oder ein Zahlensturz, oder böswillige kapitalistische Propagande kapitalgesteuerter Medien die den weisesten aller Werktätigen Führer in miskredit bringen wollen um ihre Neoloberalen Ideen zu stürzen. Man such es sich aus... Sehr glücklich

Bin immer wieder selber erstaunt. 70 Millionen Tote. Das sind knapp 1,5 mal so viele wie im gesamten 2. Weltkrieg. Und der Mann ist in China immer noch ein Held. Geschockt
Das ist wahre Aufopferung.

gb

das habt ihr falsch verstanden zwinkern
es gab zwei opfergruppen:
a) kapitalistisch-reaktionär-bourgeoise unterdrücker der geknechteten bevölkerung. die mussten natürlich beseitigt werden.
b) hungertote, die wegen der situation, die gruppe a) geschaffen hatte, verhungert sind.
erst durch maos jahrelanges wirken konnte aus einer geknechteten bevölkerung ein freies und glückliches volk entstehen, dass nie mehr hungern musste! Mr. Green
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I'm tapping in the dusternis
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#473826) Verfasst am: 13.05.2006, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
70 Millionen ist irreführend, hier werden Hungertote mit Hingerichteten vermischt.


Thao, du musst den Thread durchlesen. Hier ging es um Menschen deren Tot Mao "direkt oder indirekt zu verantworten hatte".

gb
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#473827) Verfasst am: 13.05.2006, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

das habt ihr falsch verstanden zwinkern
es gab zwei opfergruppen:
a) kapitalistisch-reaktionär-bourgeoise unterdrücker der geknechteten bevölkerung. die mussten natürlich beseitigt werden.
b) hungertote, die wegen der situation, die gruppe a) geschaffen hatte, verhungert sind.
erst durch maos jahrelanges wirken konnte aus einer geknechteten bevölkerung ein freies und glückliches volk entstehen, dass nie mehr hungern musste! Mr. Green


Hmm .. und ich dachte b wäre nur der Kollateralschaden im Kampf gegen a gewesen. Dummes ich aber auch. Smilie

gb
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#473828) Verfasst am: 13.05.2006, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hab gerade eine Hetzschrift gegen den weisen Vorsitzenden gefunden. Kann ich euch nicht Vorenthalten.
http://www.stern.de/politik/ausland/:Extra-China-Weltmacht-Werden/546403.html?p=2&nv=ct_cb&eid=546419
Zitat:

Maos Aufstieg wird von Exzessen begleitet. Eine junge Halbchinesin aus England erlebt, wie im Zentrum Pekings 200 Menschen zur Schau gestellt und dann durch Kopfschüsse getötet werden, ihre Hirnmasse spritzt auf die Umstehenden. Als sich Bauernführer der Provinz Hunan über das Morden beschweren, brüllt Mao sie an: "Eine Revolution ist kein Bildermalen oder Deckchensticken. Es ist notwendig, eine Schreckensherrschaft in jedem Bezirk zu errichten.


Zitat:
Die versammelten KP-Führer ruft er [Mao] zum Atomschlag gegen den Westen auf: "Im schlimmsten Fall stirbt die Hälfte der Weltbevölkerung. Aber der Imperialismus würde ausgelöscht, und die ganze Welt würde sozialistisch." Die Zuhörer schauen sich entsetzt an.

Geschockt

gb
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germTrUtZ
gebildeter Narr



Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 240

Beitrag(#473889) Verfasst am: 13.05.2006, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Nummer 3: http://www.namyth.com/wallpapers/kte-nazi-800x600.jpg

Nummer 2: http://www.namyth.com/wallpapers/kte-soviet-1024x768.jpg

Nummer 1: http://www.namyth.com/wallpapers/kte-china-800x600.jpg
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164. Des Hohen Lied ist gesungen
In des Hohen Halle,
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#473893) Verfasst am: 13.05.2006, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Oh Klasse bei Hitler sind nur 21 Millionen. So einen Schwachsinn braucht man nicht ernstzunehmen.

Bezeichnenderweise werden bei Mao noch Abtreibungen eingerechnet. Da versucht jemand wohl eher die braunen Verbrechen zu relativieren.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#473901) Verfasst am: 13.05.2006, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Oh Klasse bei Hitler sind nur 21 Millionen. So einen Schwachsinn braucht man nicht ernstzunehmen.

Bezeichnenderweise werden bei Mao noch Abtreibungen eingerechnet. Da versucht jemand wohl eher die braunen Verbrechen zu relativieren.


das kommt schon hin. die 175 millionen unter mao halte ich aber für übertrieben.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#473908) Verfasst am: 13.05.2006, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Oh Klasse bei Hitler sind nur 21 Millionen. So einen Schwachsinn braucht man nicht ernstzunehmen.

Bezeichnenderweise werden bei Mao noch Abtreibungen eingerechnet. Da versucht jemand wohl eher die braunen Verbrechen zu relativieren.


das kommt schon hin. die 175 millionen unter mao halte ich aber für übertrieben.
Ca. 40 Millionen Menschen sind während des 2. Weltkrieges in Europa gestorben und Hitler trägt nur Schuld an der Hälfte?
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germTrUtZ
gebildeter Narr



Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 240

Beitrag(#473915) Verfasst am: 13.05.2006, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kla, schließlich wurden beispielsweiße die russischen Soldaten ja unzureichend bewaffnet mit MG im Nacken auf deutsche Stellungen getrieben. Und was kann er(Hitler) für Opfer in Asien, oder Menschen die von italienischen Soldaten umgebracht wurden? etc, etc...
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#473920) Verfasst am: 13.05.2006, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:
Kla, schließlich wurden beispielsweiße die russischen Soldaten ja unzureichend bewaffnet mit MG im Nacken auf deutsche Stellungen getrieben. Und was kann er(Hitler) für Opfer in Asien, oder Menschen die von italienischen Soldaten umgebracht wurden? etc, etc...
Ich sprach explizit vom Krieg in Europa, also spielen Überlegungen bezüglich Asiens keine Rolle.

Was den Rest angeht kommt Deutschland so oder so noch auf 35 Millionen, weil die Rolle der Italiener im WK II vernachlässigbar ist. Und so brutal die Russen auch vorgingen - sie waren nunmal in der Defensive und haben den Krieg nicht angefangen.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#473930) Verfasst am: 13.05.2006, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Oh Klasse bei Hitler sind nur 21 Millionen. So einen Schwachsinn braucht man nicht ernstzunehmen.

Bezeichnenderweise werden bei Mao noch Abtreibungen eingerechnet. Da versucht jemand wohl eher die braunen Verbrechen zu relativieren.


das kommt schon hin. die 175 millionen unter mao halte ich aber für übertrieben.
Ca. 40 Millionen Menschen sind während des 2. Weltkrieges in Europa gestorben und Hitler trägt nur Schuld an der Hälfte?


es waren etwa 60 millionen insgesamt und davon um die 20 millionen russen + wahrscheinlich eine hohe dunkelziffer. gegen wen kämpften denn die russen im 2. weltkrieg ? edit: äh, ja. ich hab nicht ordentlich gelesen und dachte du hälst das für zuviel. ich denke, dass es zwischen 20 und 30 millionen waren, die auf das konto der deutschen gingen.
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germTrUtZ
gebildeter Narr



Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 240

Beitrag(#473961) Verfasst am: 13.05.2006, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
germTrUtZ hat folgendes geschrieben:
Kla, schließlich wurden beispielsweiße die russischen Soldaten ja unzureichend bewaffnet mit MG im Nacken auf deutsche Stellungen getrieben. Und was kann er(Hitler) für Opfer in Asien, oder Menschen die von italienischen Soldaten umgebracht wurden? etc, etc...
Ich sprach explizit vom Krieg in Europa, also spielen Überlegungen bezüglich Asiens keine Rolle.

Was den Rest angeht kommt Deutschland so oder so noch auf 35 Millionen, weil die Rolle der Italiener im WK II vernachlässigbar ist. Und so brutal die Russen auch vorgingen - sie waren nunmal in der Defensive und haben den Krieg nicht angefangen.
Einer der gründlichsten Historiker den ich kenne (nein, nicht persönlich Auf den Arm nehmen )Werner Maser, sieht es für bewießen an, dass die SU vorhatte Deutschland zu überfallen, dies auch indirekt mitteilte und kommt mir nicht damit, dass das "Naziparolen" sind, Maser is bestimmt keiner...
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#473964) Verfasst am: 13.05.2006, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Oh Klasse bei Hitler sind nur 21 Millionen. So einen Schwachsinn braucht man nicht ernstzunehmen.

Bezeichnenderweise werden bei Mao noch Abtreibungen eingerechnet. Da versucht jemand wohl eher die braunen Verbrechen zu relativieren.


das kommt schon hin. die 175 millionen unter mao halte ich aber für übertrieben.
Ca. 40 Millionen Menschen sind während des 2. Weltkrieges in Europa gestorben und Hitler trägt nur Schuld an der Hälfte?


Sag einmal wisst ihr eigentlich wovon ihr da sprecht? Ihr haut euch da die Millionen Toten wie in einem Quartettspiel um die Ohren. Es ist eigentlich sch.. egal wer mehr auf dem Gewissen hatte.
menschenverachtetende Idioten waren beide.

gb
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#473970) Verfasst am: 13.05.2006, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
germTrUtZ hat folgendes geschrieben:
Kla, schließlich wurden beispielsweiße die russischen Soldaten ja unzureichend bewaffnet mit MG im Nacken auf deutsche Stellungen getrieben. Und was kann er(Hitler) für Opfer in Asien, oder Menschen die von italienischen Soldaten umgebracht wurden? etc, etc...
Ich sprach explizit vom Krieg in Europa, also spielen Überlegungen bezüglich Asiens keine Rolle.

Was den Rest angeht kommt Deutschland so oder so noch auf 35 Millionen, weil die Rolle der Italiener im WK II vernachlässigbar ist. Und so brutal die Russen auch vorgingen - sie waren nunmal in der Defensive und haben den Krieg nicht angefangen.
Einer der gründlichsten Historiker den ich kenne (nein, nicht persönlich Auf den Arm nehmen )Werner Maser, sieht es für bewießen an, dass die SU vorhatte Deutschland zu überfallen, dies auch indirekt mitteilte und kommt mir nicht damit, dass das "Naziparolen" sind, Maser is bestimmt keiner...
Na wenn er das für bewiesen ansieht ist doch alles ganz einfach - er muss nur die Beweise auf den Tisch legen.
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germTrUtZ
gebildeter Narr



Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 240

Beitrag(#473976) Verfasst am: 13.05.2006, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

tut er...

Ich such mal die Stelle aus dem Buch raus, läßt mir nen Tag Zeit?
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MarIna
Visionärin



Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884

Beitrag(#473992) Verfasst am: 13.05.2006, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Oh Klasse bei Hitler sind nur 21 Millionen. So einen Schwachsinn braucht man nicht ernstzunehmen.

Bezeichnenderweise werden bei Mao noch Abtreibungen eingerechnet. Da versucht jemand wohl eher die braunen Verbrechen zu relativieren.

Warum versuchst du mit den "braunen Verbrechen" Mao's Opfer zu relativieren?

Gibt's da eine besondere Affinität zu Mao?
_________________
"Wenn eine fremde Macht ein Volk ermahnt,
die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
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MarIna
Visionärin



Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884

Beitrag(#473993) Verfasst am: 13.05.2006, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
germTrUtZ hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
germTrUtZ hat folgendes geschrieben:
Kla, schließlich wurden beispielsweiße die russischen Soldaten ja unzureichend bewaffnet mit MG im Nacken auf deutsche Stellungen getrieben. Und was kann er(Hitler) für Opfer in Asien, oder Menschen die von italienischen Soldaten umgebracht wurden? etc, etc...
Ich sprach explizit vom Krieg in Europa, also spielen Überlegungen bezüglich Asiens keine Rolle.

Was den Rest angeht kommt Deutschland so oder so noch auf 35 Millionen, weil die Rolle der Italiener im WK II vernachlässigbar ist. Und so brutal die Russen auch vorgingen - sie waren nunmal in der Defensive und haben den Krieg nicht angefangen.
Einer der gründlichsten Historiker den ich kenne (nein, nicht persönlich Auf den Arm nehmen )Werner Maser, sieht es für bewießen an, dass die SU vorhatte Deutschland zu überfallen, dies auch indirekt mitteilte und kommt mir nicht damit, dass das "Naziparolen" sind, Maser is bestimmt keiner...
Na wenn er das für bewiesen ansieht ist doch alles ganz einfach - er muss nur die Beweise auf den Tisch legen.

Nicht nur Werner Maser kann das beweisen.

Ich habe schon vor einem Jahr folgendes gepostet:

Zitat:
(aufbewahrt im Zentralarchiv des Ministeriums für Verteidigung der Russischen Föderation, Fonds 16, Liste 2951, Akte 239, Blatt 197-244)

Es ist der Aufstellungs- und Operationsplan für die Jahre 1940 und 1941, ausgearbeitet von Timoschenko (Volkskommissar für Verteidigung) und Merezkow (Chef des Generalstabes) und unterzeichnet von Wassilewski (Chef der operativen Leitung).
Im selbigen heißt es ua: "An unseren Westgrenzen wird unser wahrscheinlichster Gegner Deutschland sein", "Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können je nach Lage entweder südlich von Brest-Litowsk aufgestellt werden, um Deutschland bereits in der ersten Etappe des Krieges mit einem in Richtung Lublin und Krakau und weiter in Richtung Breslau geführten Schlag von den Balkanländern abzuschneiden, es von wirtschaftlich äußerst wichtigen Standorten zu isolieren und die Teilnahme dieser Länder am Krieg nachhaltig zu beeinflussen, oder nördlich von Brest-Litowsk, um den Hauptkräften der deutschen Wehrmacht in Ostpreußen eine Niederlage zu bereiten und dieses Gebiet zu besetzen". Es folgt eine präzise Auflistung von verfügbaren und aufzustellenden Offensivtruppen.
Am 5. Dezember 1940 bespricht Hitler in der Reichskanzlei Details des Operationsplanes Barbarossa, anwesend Oberst Heusinger und Generaloberst Halder. Am 18. Dezember 1940 diktiert Hitler die Weisung Nr. 21, Fall Barbarossa. Der sowjetische Operationsplan ist mit 18. September 1940 datiert. (Quelle: Victor Suworow, "Stalins verhinderter Erstschlag", Moskau 1997)

1941 ordnete Schukow die Totalmobilmachung für den Zeitraum vom 15. Juni - 15. Juli an. Drei Begriffe tauchen im Schukow-Plan mehrmals auf, die den Aggressionscharakter enthüllen: "Überraschungsschlag" ("Wnjesapni udar"), "Vorwärtsentfaltung der Streitkräfte der Roten Armee ("raswertiwanija"), "Angriffskrieg" ("nastupatelnaja woina"). Der Begriff "Erstschlag" kommt in diesem Kriegsplan nicht vor, statt dessen tarnen Stalin und seine Generäle ihre Absichten mit dem schwammigen Terminus "upreschdajuschtschi udar", was soviel wie Präventivschlag heißen kann.
(Quelle: Bordjugow/Neweschin, "Plante Stalin einen Angriffskrieg gegen Hitler?", Moskau 1995)

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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#474049) Verfasst am: 13.05.2006, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

MarIna hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Oh Klasse bei Hitler sind nur 21 Millionen. So einen Schwachsinn braucht man nicht ernstzunehmen.

Bezeichnenderweise werden bei Mao noch Abtreibungen eingerechnet. Da versucht jemand wohl eher die braunen Verbrechen zu relativieren.

Warum versuchst du mit den "braunen Verbrechen" Mao's Opfer zu relativieren?

Gibt's da eine besondere Affinität zu Mao?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#474051) Verfasst am: 13.05.2006, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:
Nummer 3: http://www.namyth.com/wallpapers/kte-nazi-800x600.jpg

Nummer 2: http://www.namyth.com/wallpapers/kte-soviet-1024x768.jpg

Nummer 1: http://www.namyth.com/wallpapers/kte-china-800x600.jpg

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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#474063) Verfasst am: 13.05.2006, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

MIlitärs planen vieles ein. Ein riesiger Staat wie die SU musste sich auf die unterschiedlichsten Szenarien einstellen. Dazu gehören Defensiv- wie Offensivpläne. Sei es nun gegen Deutschland, gegen die Türkei, gegen China, gegen Japan etc. Aus dem bisschen was du gepostet hast wird darüber nachgedacht wie der Krieg gegen Deutschland aussehen könnte. Ob dieser Krieg nun ein Angriffs- oder ein Verteidigungskrieg sein soll geht nicht klar hervor. Und auch wenn das eindeutig hervorginge müsste ja gezeigt werden, dass das Planspiel in den Köpfen der Generale auch auf Stalins Schreibtisch gelandet ist. Noch dazu ob Stalin Anordnung gab die Truppen dergestalt aufzustellen wie es dann geschah. Wenn man die Truppen tatsächlich so aufgestellt hätte, dass sie eine Offensive ermöglichen, dann wäre die Operation Barbarossa in den ersten Wochen nicht so erfolgreich verlaufen, wie es nunmal der Fall war.

Unabhängig von diesen innersowjetischen Vorgängen brauchen wir dann aber noch den Beweis, dass Hitler durch Spitzel von einem drohenden Angriff der Roten Armee gewusst hat. Und der liegt immer noch nicht vor.

Ich bin kein Freund Stalins - dass dieser Krieg wollte zeigte sich am Beispiel Finnlands, Estlands, Lettlands, Litauens, Polens und Bessarabiens. Aber grade nach der missglückten Offensive im Winterkrieg 1939 wurde klar, dass die Rote Armee nicht allzustark war. Ein direkter Angriff auf Westeuropa wäre ohnehin glatter Selbstmord gewesen. Die schwersten Verluste führte die Wehrmacht der Roten Armee erst zu nachdem sie in die Defensive überging. Die Ausdünnung der Front und die Versorgungsschwierigkeiten(Munition,Truppen,Nahrung etc mussten ja durch riesiges Gebiet mit Partisanenaktivität transportiert werden) hat Hitler viel verspielt. Ein Krieg direkt an der Ostgrenze des Reiches ausgetragen wäre logistisch viel einfacher für Hitler zu bewältigen gewesen.
Und nicht zuletzt hätten die USA dem Agressor Stalin wohl kaum großzügige Hilfe aus dem Lend/Lease-Programm zugesprochen.
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MarIna
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Beitrag(#474107) Verfasst am: 13.05.2006, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
MIlitärs planen vieles ein. Ein riesiger Staat wie die SU musste sich auf die unterschiedlichsten Szenarien einstellen. Dazu gehören Defensiv- wie Offensivpläne. Sei es nun gegen Deutschland, gegen die Türkei, gegen China, gegen Japan etc. Aus dem bisschen was du gepostet hast wird darüber nachgedacht wie der Krieg gegen Deutschland aussehen könnte. Ob dieser Krieg nun ein Angriffs- oder ein Verteidigungskrieg sein soll geht nicht klar hervor.

Lesen hilft:

Zitat:
1941 ordnete Schukow die Totalmobilmachung für den Zeitraum vom 15. Juni - 15. Juli an. Drei Begriffe tauchen im Schukow-Plan mehrmals auf, die den Aggressionscharakter enthüllen: "Überraschungsschlag" ("Wnjesapni udar"), "Vorwärtsentfaltung der Streitkräfte der Roten Armee ("raswertiwanija"), "Angriffskrieg" ("nastupatelnaja woina"). Der Begriff "Erstschlag" kommt in diesem Kriegsplan nicht vor, statt dessen tarnen Stalin und seine Generäle ihre Absichten mit dem schwammigen Terminus "upreschdajuschtschi udar", was soviel wie Präventivschlag heißen kann.
(Quelle: Bordjugow/Neweschin, "Plante Stalin einen Angriffskrieg gegen Hitler?", Moskau 1995)


narziss hat folgendes geschrieben:
Und auch wenn das eindeutig hervorginge müsste ja gezeigt werden, dass das Planspiel in den Köpfen der Generale auch auf Stalins Schreibtisch gelandet ist. Noch dazu ob Stalin Anordnung gab die Truppen dergestalt aufzustellen wie es dann geschah. Wenn man die Truppen tatsächlich so aufgestellt hätte, dass sie eine Offensive ermöglichen, dann wäre die Operation Barbarossa in den ersten Wochen nicht so erfolgreich verlaufen, wie es nunmal der Fall war.

Ach genau. Du hast natürlich vollkommen recht. Stalin hat natürlich nicht zugestimmt, dass über 20000 Panzer gebaut werden. Er wußte auch nichts davon, dass Millionen russischer Soldaten im Westen der SU aufgestellt werden. Das haben die Generäle alles klamm heimlich für sich gemacht.

Der Angriff auf die SU war ja gerade deswegen so erfolgreich und durchschlagend - mit Millionen russischen Gefangenen - weil die SU nur auf eine Offensive in Richtung Westen eingestellt war.

narziss hat folgendes geschrieben:
Unabhängig von diesen innersowjetischen Vorgängen brauchen wir dann aber noch den Beweis, dass Hitler durch Spitzel von einem drohenden Angriff der Roten Armee gewusst hat. Und der liegt immer noch nicht vor.

Die Geschichte ist mir auch neu. Aber was sollte das auch ändern?

narziss hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Freund Stalins - dass dieser Krieg wollte zeigte sich am Beispiel Finnlands, Estlands, Lettlands, Litauens, Polens und Bessarabiens. Aber grade nach der missglückten Offensive im Winterkrieg 1939 wurde klar, dass die Rote Armee nicht allzustark war.

Die Mannerheimlinie, sprich der finnische Verteidigungswall, war so extrem stark ausgebaut und verschachtelt, dass es eigentlich keiner Armee der Welt im Winter gelungen wäre, diese Verteidigungslinie zu nehmen. Die Rote Armee schaffte das in ein paar Monaten. Und das einfach deswegen, weil sie überhaupt keinen Gedanken an die eigenen Verluste verschwendete (Verlustrate von 100:1 gegenüber Finnland).
Es war somit klar, dass die Rote Armee kein angenehmer Gegner werden wird.

narziss hat folgendes geschrieben:
Ein direkter Angriff auf Westeuropa wäre ohnehin glatter Selbstmord gewesen. Die schwersten Verluste führte die Wehrmacht der Roten Armee erst zu nachdem sie in die Defensive überging.

Die großen Kesselschlachten gleich zu Beginn hätten aber nicht stattfinden können, wenn die SU keine massiven Truppenkonzentrationen an ihrer Westgrenze vorgenommen hätte (natürlich absolut ohne Mitwissen von Stalin Lachen ).

Die Deutschen hatten im Osten keinen ausgebauten Verteidigungswall. Wie hätten sie ein plötzliches Losschlagen von einer riesiegen Übermacht aufhalten sollen?
Man sieht, dass du wenig Ahnung von militärischen Fragen hast.

Und eine Offensive ist prinzipiell immer verlustreicher als eine organisierte Verteidigung. Das war schon zu allen Zeiten so. Was willst du also damit belegen?

narziss hat folgendes geschrieben:
Die Ausdünnung der Front und die Versorgungsschwierigkeiten(Munition,Truppen,Nahrung etc mussten ja durch riesiges Gebiet mit Partisanenaktivität transportiert werden) hat Hitler viel verspielt. Ein Krieg direkt an der Ostgrenze des Reiches ausgetragen wäre logistisch viel einfacher für Hitler zu bewältigen gewesen.

Man hätte so einen Krieg aber trotzdem nur gewinnen können, wenn man selber das Heft des Handelns in der Hand gehabt hätte und nicht der zahlenmäßig absolut überlegene Gegner.
Das war ja eben der Erfolg beim Blitzkrieg. Der Gegner mußte sich den Bedingungen und dem Verlauf völlig unterwerfen und konnte keine organisierte Verteidigung leisten.
Als die deutschen Offensivkräfte immer mehr ausdünnten, insbesondere auch wegen der riesigen Front, hörte der schnelle Vormarsch auch auf und die Rote Armee konnte sich wieder sammeln und selber Offensiven starten.
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Beitrag(#474379) Verfasst am: 14.05.2006, 04:54    Titel: Antworten mit Zitat

MarIna hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
MIlitärs planen vieles ein. Ein riesiger Staat wie die SU musste sich auf die unterschiedlichsten Szenarien einstellen. Dazu gehören Defensiv- wie Offensivpläne. Sei es nun gegen Deutschland, gegen die Türkei, gegen China, gegen Japan etc. Aus dem bisschen was du gepostet hast wird darüber nachgedacht wie der Krieg gegen Deutschland aussehen könnte. Ob dieser Krieg nun ein Angriffs- oder ein Verteidigungskrieg sein soll geht nicht klar hervor.

Lesen hilft:

Zitat:
1941 ordnete Schukow die Totalmobilmachung für den Zeitraum vom 15. Juni - 15. Juli an. Drei Begriffe tauchen im Schukow-Plan mehrmals auf, die den Aggressionscharakter enthüllen: "Überraschungsschlag" ("Wnjesapni udar"), "Vorwärtsentfaltung der Streitkräfte der Roten Armee ("raswertiwanija"), "Angriffskrieg" ("nastupatelnaja woina"). Der Begriff "Erstschlag" kommt in diesem Kriegsplan nicht vor, statt dessen tarnen Stalin und seine Generäle ihre Absichten mit dem schwammigen Terminus "upreschdajuschtschi udar", was soviel wie Präventivschlag heißen kann.
(Quelle: Bordjugow/Neweschin, "Plante Stalin einen Angriffskrieg gegen Hitler?", Moskau 1995)


In dem Kontext halte ich aber trotzdem schon für seltsam, daß Stalin, wenn er angeblich geplant hatte, im Zeithorizont Juni/Juli 1941 Deutschland anzugreifen, erstens in den Jahren zuvor blutige "Säuberungen" durchgeführt, nämlich einen Großteil der Führung seiner Armee hat beseitigen lassen, zweitens 1941 die für einen Angriff notwendigen Umstrukturierungen - personell, siehe erstens, aber auch technisch, vergleiche das desaströse Abschneiden während des "Winterkrieges" gegen Finnland - noch gar nicht abschlossen waren und drittens die Rote Armee in den ersten Wochen und Monaten sich (entsprechend) kaum als ernstzunehmender Gegner für die Deutschen und ihre Verbündeten präsentiert hat. Viertens hat die Führung der Sowjetunion sogar noch in den ersten Tagen nach dem Generalangriff der Deutschen und ihrer Verbündeten mehrfach versucht, um ein Ende der Kampfhandlungen zu bitten. Das paßt irgendwie nicht ins Bild einer auf einen Angriff ausgerichteten Armee. Stalin hat zu Anfang sogar gar nicht wahrhaben wollen, daß die Deutschen ihn angriffen, hatte er diesen Krieg doch zuvor als reinen Kampf zwischen den "imperialistischen Mächten" gesehen (interessant, daß Stalin kommunistische Diktion verwendete, obwohl die SU doch selbst aus mehreren Staaten bestand, wovon die meisten nicht gerade freiwillig Mitglied waren).
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