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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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 (#476609) Verfasst am: 16.05.2006, 17:44 Titel: |
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Ich fürchte es wird immer wirrer caballito, mal schauen ob wir da Schneissen der gegenseitigen Erkenntnis schlagen können.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Das Grundgesetz des Lebens ist fressen udn gefressen werden. Und Zivilisation bedeutet im wesentlcihen, selbiges außer Kraft zu setzen.
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Wie kommst du zu der Erkenntnis. Das Gesetz wurde nur kanalisiert. Gefressen wurde und wird weiter. Versuchst du Menschen daran zu hindern sich zu messen, wirst du dir den vereinigten Volkszorn zuziehen.
| Zitat: |
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Das dies in der Marktwirtschaft übernommen wurde ist der Grund warum sie so erfolgreich ist. |
Du hältst also das Heer der Arbeitslosen und Unterbezahlten für einen Erfolg? Interessante Theorie.
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Ich halte es für einen Erfolg, dass wir heutzutage unsere Produktionsprozesse derart verbessert haben, das zumindest in Europa niemand mehr des Hungers sterben muss. Was, wie du weist, in vor allem Sozialistischen Ländern lange zum Täglichen (nicht)Brot gehörte und man sehe Nordkorea noch immer ist. (Man verzeihe mir dieses Abgleiten in den Zynismus.) Wenn du keinen Hunger zu haben als Selbstverständlichkeit siehst musst du mal etwas in der Geschichte und der momentanen Welt herumgraben.
| Zitat: | | rktwirtschaft, die große Teile der Menschheit vom Markt ausschließt, tut dies allerdings nicht. Und darum funktioniert sie nicht. |
Fataler Irrtum, der Markt funktioniert ganz schön. Er mag denen die sich nicht an ihm beteiligen Wollen etwas unheimlich erscheinen aber im Grunde versorgt er dich mit Nahrung und den Strom, dem Internet und dem TV, falls du es benützt.
| Zitat: |
Damit wir usn richtig verstehen: IOch bin für eine Marktwirtschaft. Aber für eine funktionierende. Udn das heißt: Freihandel. Und das heißt: Keine unterbewerteten Währungen.
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Wir können uns gerne über den Freihandel unterhalten. Ich habe ja gesagt ein Interessantens Gedankenexperiment. Leider nicht funktionfähig, aber dass zu erklären würde diesen Thread sprengen. Mach einen neuen auf.
| Zitat: |
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Find a need and fill it. |
Derzeit wohl eher find a fill and create a need for it. Und wer fillt die needs der Arbeitslosen und Unterbezahlten?
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Also ich sage dir meinen Grundsatz. Es gibt keinen Anspruch auf Vollkommenes Glück, aber sehr wohl eines darauf es zu suchen. Indem Sinn wirst du mich als fanatischen Streiter für gleiche Ausgangschancen finden, aber nicht für ein quasi Gleichmachendes Wirtscahftsystem.
| Zitat: |
Jeder hält für doog,m was sienen Horizont übersteigt.
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Ich denke dass musst du mir erst nachweisen, und dazu bist du herzlich eingeladen. 
| Zitat: |
Es ist aber ebenfalls Grundprinzip des Handels, dass sie dadurch dort, wo sie zuvor billig waren, aufgrund der steiegnden Nachfrage teurer werden, was letztlich zur Nivellierung führt. Dieser Teil des Grundgesetzes ist aber künstlich außer Kraft gesetzt. Und genau das ist das Problem.
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Nun da sind wir uns ja schon bei einen Grundprinzip einig. Wir kommen voran.
Was deine Zweite Annahme betrifft. Ja und nein. Das kann passieren, aber muss nicht. Nur wenn du die Nachfrage nicht zur Gänze erfüllen kannst oder willst, kommt es zu einer steigenden Preis, was in diesen unserem Fall aber keine Rolle spielt, wie du zugestehen musst, denn Angebot gibt es mehr als Nachfrage oder?
| Zitat: |
Du lobts hier die agnze Zeit den freien Markt über den grünen Klee, und tost so, als wäre ich gegen diesen, merkst aber nicht, dass es diesen gar nicht gibt udn ich genau das beklage.
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Ich lobe gar nichts. Ich stelle fest. Mir sind die Nachteile eines entmenschtlichen Liberalismus sehr wohl bewusst. Aber das ändert nichts daran, dass die Vorteile eines möglichst freien Marktes (so sehr er auch ein Modell ist, das zu erreichen nur eine Näherung) jeder gesteuerten Einflussnahme ala Freiwirtschaft, oder Sozialismus einfach um ein vielfaches Überlegen ist. Halt mich bitte nicht für Naiv oder Eindimensional nur weil ich ein Unternehmen führe und damit in die Feindklasse zu fallen scheine.
| Zitat: |
Der Punkt ist doch, und das Deus heir ja schon ausgeführt, dass in China eben nicht billiger produziert wird, sondern in Wirklichkeit teurer. Der Preis wird lediglich durch den unsachgemäßen Wechelkurs künstlich gedrückt.
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Und wie ich bereits ausführte ist diese Annahme falsch, weil sich die wertigkeit einer Währung nicht von einer globalen Werteskala ablesen lässt (eine Arbeitsstunde=x$) sondern ein Produkt der inneren Wertschöpfung sowie Preiskoklomerates ist.
| Zitat: |
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Arbeitkraft bildet da keine Ausnahme. |
Wer hat gesagt, dass sie das nicht darf?
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Weil die Nachteile solch einer Umbewertung sich in der Momentanen Wirtschafts und Strukturkrise in Deutschland ablesen lässt. Dazu kommt, dass Unterschiedliche Arbeitspreise ein Regulativ und Entwicklungshilfe Instrument ist.
| Zitat: |
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Whoops und schon hat sich dein Computer in Luft aufgelöst. |
Comoputer achsen nicht in exotischen Ländern auf Bäumen, udn könenn auch in Deutschland hergestellt werden ... nur mal so am Rande.
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Nein. 1. können sie nicht mehr, weil Deutschland weder das Knowhow noch die Infrastruktur besitzt, einen Computer von CPU bis Monitor selbst zu erstellen, und wenn, könntest du ihn nicht bezahlen. Ich weise darauf hin, das die DDR das einmal probiert hat, und kläglich scheiterte.
| Zitat: |
China war einmal eines der reichsten Länder der Erde. Ich kann mir kaum vorstelln, dass das so unfruchtbar ist, dass man sich nicht ernähren kann. |
Tja, so geht es einem Land das glaubt auf Marktwirtschaft verzichten zu können, sag ich da nur. Bodenreformen, insbesonder zu Maos Zeit haben zig 10 Millionen Menschen verhungern lassen. Das diese Menschen bis heute noch Reis anbauen, wie vor hunderten von Jahren, macht die Situation nicht besser.
| Zitat: |
So so ... darum muss man das Lohnniveau so stark senken, dass nicht mal mehr Aldi eine Option ist ...
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Darauf antwort ich der Vollständigkeitshalber, weil du sonst glaubst ich drücke mich darum.
Wenn ich die Lohkosten senke, können auch die Produktionskosten gesenkt werden. Die Mieten etc. Das ist vielleicht in manchen Bereichen mit Nachteilen Verbunden aber der effekt ist eben der, dass das Gefälle zwischen denSchwellenländern und Deutschland nicht dazu führt, dass Deutschland kaputt geht.
Seh es so. Die Auswahl ist Zwieback oder altbackenes Brot. Kuchen für alle is nicht.
Oder anders ausgdrückt haben wir nur die Chance unseren Gürtel enger zu schnallen und weiter etwas zum Futtern zu haben, oder den Chinesen in Zukunft beim Tortennaschen zusehen zu müssen.
gb
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#476743) Verfasst am: 16.05.2006, 19:28 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Ich fürchte es wird immer wirrer caballito, mal schauen ob wir da Schneissen der gegenseitigen Erkenntnis schlagen können.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Das Grundgesetz des Lebens ist fressen udn gefressen werden. Und Zivilisation bedeutet im wesentlcihen, selbiges außer Kraft zu setzen.
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Wie kommst du zu der Erkenntnis. Das Gesetz wurde nur kanalisiert. |
Wie schon zu Xamanoth: Dann neenn es eben so. Ist mir egal.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Gefressen wurde und wird weiter. |
Aber nur noch symbolisch, nicht mehr wörtlich.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Versuchst du Menschen daran zu hindern sich zu messen, |
Eben, messen. Nicht totschlagen.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Das dies in der Marktwirtschaft übernommen wurde ist der Grund warum sie so erfolgreich ist. |
Du hältst also das Heer der Arbeitslosen und Unterbezahlten für einen Erfolg? Interessante Theorie.
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Ich halte es für einen Erfolg, dass wir heutzutage unsere Produktionsprozesse derart verbessert haben, das zumindest in Europa niemand mehr des Hungers sterben muss. |
Habe ich das bestritten? Dass aber einige in Saus und braus leben, andere nur die Brosamen kriegen, die vom Tisch fallen (obwohl sie arbeiten könnten und wollten) und wieder andere, wenn auch nicht in Europa, immer noch verhungern, halte ich nicht für einen sonderlichen Erfolg.
Es gibt enorme Produktivität. Es werden genug Lebensmittel produziert, um alle ernähren zu können - udn trotzdem ahben einige alles und viele gar nichts.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Was, wie du weist, in vor allem Sozialistischen Ländern lange zum Täglichen (nicht)Brot gehörte |
Das weiß ich durchaus. Du solltest allmählich begreifen, dass ich kein Kommunist bin, und deshöb derartige Sticheleien mich nicht treffen.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | und man sehe Nordkorea noch immer ist (Man verzeihe mir dieses Abgleiten in den Zynismus.) |
Den Zynismus, ausgerechnet mit diesem Land als Beispiel für die angebliche Notwenidgkeit von Lohnsenkungen argumentiert zu haben, um gegen billige arbeitende Nordkoreaner konkurrieren zu können, den verzeihe ich dir nicht.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Wenn du keinen Hunger zu haben als Selbstverständlichkeit siehst musst du mal etwas in der Geschichte und der momentanen Welt herumgraben. |
Ich sehe es keineswegs als selbstverständlich an. Aber ich shehe den Verweis darauf, dass es noch schlimemr sein könnte, nicht als legitimes Argument an, einen Missstand nicht zu beseitigen.
[quote="GiordanoBruno"] Fataler Irrtum, der Markt funktioniert ganz schön. Er mag denen die sich nicht an ihm beteiligen Wollen etwas unheimlich erscheinen aber im Grunde versorgt er dich mit Nahrung und den Strom, dem Internet und dem TV, falls du es benützt.
| Zitat: |
Und schon wieder unterstellst du mir Sozialistische Umtriebe. Ich sprach nicht von Menschen, die sich am Markt nicht beteiligen wollen, sondern von denen, die vom Markt ausgeschlossen sind, udn die er nicht versorgt. Von denen, die gerne darein teilnehmen würden - wenn sie die Möglcihjeit hätten. Und wenn er funktionieren würde, hätten sie die.
[quote="GiordanoBruno"]Wir können uns gerne über den Freihandel unterhalten. |
Ich sagte Fereihandel. Nicht Freiwirtschaft.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ja gesagt ein Interessantens Gedankenexperiment. Leider nicht funktionfähig, aber dass zu erklären würde diesen Thread sprengen. Mach einen neuen auf. |
Hic Rhodos. Hic salta. Warum nicht funktionsfähig? Weil die Superreichen es nicht zulassen?
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Also ich sage dir meinen Grundsatz. Es gibt keinen Anspruch auf Vollkommenes Glück, aber sehr wohl eines darauf es zu suchen. Indem Sinn wirst du mich als fanatischen Streiter für gleiche Ausgangschancen finden, aber nicht für ein quasi Gleichmachendes Wirtscahftsystem. |
Und schon wieder unterstellt er mir Kommunismus. Also sich selbst als fanatischen Streiter für Chancengleichheit zu bezeichnen in einem Thread, in dem man die Idde der Cancengleichheit lächerlichlich macht und deren Verfechter der Donquichoterie zichtigt, das ist schon dreist. Nein, du streitest nicht dafür, dass jeder eine Chance bekommt. Wenn du dir tatsächlich einbildest, das zu tun, leidest du an empfindlichen Wahrnehmungsstörungen.
[quote="GiordanoBruno"] | Zitat: |
Es ist aber ebenfalls Grundprinzip des Handels, dass sie dadurch dort, wo sie zuvor billig waren, aufgrund der steiegnden Nachfrage teurer werden, was letztlich zur Nivellierung führt. Dieser Teil des Grundgesetzes ist aber künstlich außer Kraft gesetzt. Und genau das ist das Problem.
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Nun da sind wir uns ja schon bei einen Grundprinzip einig. | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | dem Kapitalismiuskriritiker einen verblödeten Kommunisten wittern würdest, würde dich das weniger wundern.
[quote="GiordanoBruno"]Wir kommen voran. |
Nein, du kommst voran, insoweit, als du es merkst.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Nur wenn du die Nachfrage nicht zur Gänze erfüllen kannst oder willst, kommt es zu einer steigenden Preis, was in diesen unserem Fall aber keine Rolle spielt, wie du zugestehen musst, denn Angebot gibt es mehr als Nachfrage oder? |
Nein, gibt es nicht. Es ist nur ein großer Teil der im Prinzip vorahndenen Nachfrage durch Marktauschluss der potentiellen Nachfrager unterdrückt. Das Heer der Arbeitslosen und Unterbezahlten würde ja nachfragen, wenn es könnte. Es kann aber nicht, weil es seine Potentiellen Angebote nicht an den Mann bringen kann. Was es deswegen nicht kann, weil die Nachfrage fehlt. Womit sich der Kreis schließt.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Aber das ändert nichts daran, dass die Vorteile eines möglichst freien Marktes (so sehr er auch ein Modell ist, das zu erreichen nur eine Näherung) jeder gesteuerten Einflussnahme ala Freiwirtschaft, oder Sozialismus einfach um ein vielfaches Überlegen ist. |
Nenne mir die Stelle, wo ich etwas anderes behauptet habe. nenne mir die Stelle, wo ich mich gegen einen freien Markt ausgesprochen habe.
Aber ein freier Markt schließt nicht solche staatliche Eingriffe aus, die Bedrohungen der Marktfreiheit durch misbrauch wirtschaftlicher Macht besckämpfen - im Gegenteil, soclhe barucht er sogar. Auch ein Freier Markt braucht Gesetze, die auch durchgesetzt werden, sonst hört er auf, frei zu sein.
Kartellrecht etc sind nicht gegen die Marktfreiheit gerichtet, sondern schützen sie. Udn was ich fordere, ist nicht Marktregulierung a la Kommunismus oder Anthroposophie, sondern Schutz der Marktfreiheit.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Halt mich bitte nicht für Naiv oder Eindimensional nur weil ich ein Unternehmen führe und damit in die Feindklasse zu fallen scheine. |
Vielleicht überlegts du dir nochmal, warum du in die "Feindklasse" geraten bist. Kleiener Tip: Nicht deswegen, weil du Unternehmer bist.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Und wie ich bereits ausführte ist diese Annahme falsch, weil sich die wertigkeit einer Währung nicht von einer globalen Werteskala ablesen lässt (eine Arbeitsstunde=x$) sondern ein Produkt der inneren Wertschöpfung sowie Preiskoklomerates ist. |
Das ist natürlich im Prinzip richtig. Trotzdem ist es Unsinn, weil es so nur für eine nichtkonvertible Währung gilt. Wir reden hier aber über Wechselkurse, und damit über Konversion. Sobald zwei Währungen ineinander umgetauscht werden können, haben wir nicht mehr zwei Systeme, die voneinander unabhängig ej eien innere Wertschöpfung haben, die den wert der je eigenen Währung bestimmt, sondern nur noch ein System, mit einer inneren wertschöpfung, der den wert des (!) Geldes (nicht der Gelder!) bestimmt. Angebot und Nachfrage bestimmt den Presi - aber nur den der Ware. Geld selber ist aber keine Ware. Im Grunde hast du ja nichts anderes geschrieben, als dass sich der Wert der Währung aus der Kaufkraft ergibt .. und genau das war die ganze Zeit meine These.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Weil die Nachteile solch einer Umbewertung sich in der Momentanen Wirtschafts und Strukturkrise in Deutschland ablesen lässt. |
Nun, offensichtlich gibt es da verschiedene Ansichten ...
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt, dass Unterschiedliche Arbeitspreise ein Regulativ und Entwicklungshilfe Instrument ist. |
Aber Hilfe kann doch nicht soweit gehen, dass am Ende der Helfer verhungert.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Whoops und schon hat sich dein Computer in Luft aufgelöst. |
Comoputer achsen nicht in exotischen Ländern auf Bäumen, udn könenn auch in Deutschland hergestellt werden ... nur mal so am Rande.
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Nein. 1. können sie nicht mehr, weil Deutschland weder das Knowhow noch die Infrastruktur besitzt, einen Computer von CPU bis Monitor selbst zu erstellen, und wenn, könntest du ihn nicht bezahlen. |
Nun, wenn die Löhen so wahnsinnig sind, dann sollte es ja kein Problem sein, das Know-How einzukaufen. Arbeitslose, die die Infrastruktur aufbauen könnten, gibts genug. Und wenn die Löhen hier so ahnsinnig hoch, dann verdiene ich ja auch genug, um ihn bezahlen zu könenn... Es sei denn natürlich, in eine Compi steckttatsächlich so viel Arbeit, dass der nicht erschwinglich hergestellt werden kann. Dann wird man wohl drauf verzchten müssen. Ein Grund, andere unter Wert zu bezahlen, ist das nicht.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Tja, so geht es einem Land das glaubt auf Marktwirtschaft verzichten zu können, sag ich da nur. |
Nimm gefälligst zur Kenntnis, dass ich nicht der Planwirtschaft das Wort rede!
[quote="GiordanoBruno"]Das diese Menschen bis heute noch Reis anbauen, wie vor hunderten von Jahren, macht die Situation nicht besser.
| Zitat: |
Nein, macht sie nicht. Ich wöhne mich eben dieses bereist angesprochen zu haben. Warum hilft man ihnen nicht, ihre landwirtschaft effektiver zu betreiben?
[quote="GiordanoBruno"]Wenn ich die Lohkosten senke, können auch die Produktionskosten gesenkt werden. Die Mieten etc. |
Das hatten wir schon, udn darauf habe ich schon geantwortet. Das scheinst du wohl überlesen zu haben.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Das ist vielleicht in manchen Bereichen mit Nachteilen Verbunden aber der effekt ist eben der, dass das Gefälle zwischen denSchwellenländern und Deutschland nicht dazu führt, dass Deutschland kaputt geht. |
Wenn tatsächlich auch dei Preise sinken, also faktisch die Währung aufgewertet wird, dann ändert sich nichts gegen heute - denn dann ziehen die Wechselkurse nach. Es sei denn, man schaft es, sie konstant zu halöten, Dann aber kann man ebebsogut die Währung einfach abwerten. Wenn das nicht geht, geht das andere auch nicht. Darum kanne s darum offensichtlich nict gehen, wer das behauptet, ist entwerder naiv oder ein Lügner. Mag sein, dass du zur Ersten Sorte gehörst udn nicht begreifst, dass eine Abwertung der Währung, bzw. eine Anpassung der Wechselkurse an die Kaufkraft - also exakt meine Forderung - dasselbe wäre. Diejenigen, die als Industrielobby Einfluss auf die Regierungen nehmen, gehören jedenfalls zur zweiten. Denen geht es schlicht um Senkung der Reallöhne, damit sie selber mehr "verdienen". Und diese Abzocke wolen sie dann auch noch als Wohltätigkeit verkaufen.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Die Auswahl ist Zwieback oder altbackenes Brot. Kuchen für alle is nicht. |
Doch. Denn es gibt genug Resourcen dafür. Vieleicht nicht für Trüffeltorte, udn amnche von denen, die sich bisher von Schwarzwälder Kirsch ernährt haben, werden ab und zu mal auf Erbeerkuchen zurückgreifen müssen - aber auf den bin ich nicht zu verzichten bereit, nur, damit Ackermann sich noch eine Champagnercremetorte mehr reinschieben kann.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#476902) Verfasst am: 16.05.2006, 21:08 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Die aber, bei der nichthandelbaren Zubereitung, eben der Nichthandelbarkeit wegen, grundsätzlich vom Empfänger in derselben Währung wird, in der der Erbringer bezahlt wird, ohne zwischengeschalteten Geldwechsel. Das Wechselkursproblem stellt sich also nur bei handelbaren Gütern. |
Hab ich ja geschrieben. Vor dem Schreiben bitte lesen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Die chinesische Währung ist unterbewertet, damit chinesische Autos konkurrenzfähig sind. |
Nein, eben nicht. Wenn sie weder über- noch unterbewertet ist, haben chinesische Autos in Auslandwährung den gleichen Preis wie ein amerikanisches. Da sie unterbewertet ist, sind die chinesischen Autos in Auslandwährung billiger.
| Zitat: | | Und der größte Hohn ist dann, wenn man sagt, dass der chinbesische Arbeiter ja kaufkraftmäßig gut verdient. Wir müssen bei hoher Produktivität mit niedrigem Reallohn zufriedensein, um mit dem Chinesen konkurrenzfähig sein, der bei niedriger Produktivität und hohem Reallohn eigentlich gar nicht konkurrenzfähig ist. |
Der Punkt ist eben, dass die höheren Löhne in Deutschland nicht mehr durch einen entsprechenden technologischen Fortschritt gerechtfertigt werden.
| Zitat: | | Es könnte sich auch gegen die künstliche Unterbewertung wehren. |
Militärisch? Handelsboykot?
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Da ihnen diese Möglichkeit aber auch fehlt (Euro), |
Warum sollte die EZB den Euro nicht abwerten können? |
Könnte sie schon. Will sie aber anscheinend nicht. Viele Kunden wären natürlich auch verärgert, wenn man für die Bananen, das Benzin oder den PC plötzlich mehr bezahlen müsste. Ausserdem befinden sich viele EU-Ländern in völlig verschiedenen wirtschaftlichen Situationen. Tschechien z.B. ähnlich wie China in einer Aufholphase. Ich halte es für naiv zu glauben, dass die EZB eine Finanzpolitik machen könnte, die für alle EU-Staaten nützlich ist.
| Zitat: | | Oh Mann ... Theoretisch würde damit schlicht der Realwert erhöht. Was bei gliechbleibendem Wechselkurs exakt dasseleb wie eine Abwertung wäre. |
Ja, natürlich.
| Zitat: | | Allerdinsg würden die vorhandenne Geldvermögen (und Schulden) damit aufgebläht - Erspartes wäre plötzlich sehr viel mehr wert... |
Das habe ich auch schon geschrieben...
| Zitat: | | Worüber wir hier reden, soind Reallohnsenkungen, nicht verkappte Realaufweertungen. der Währung. |
Woher weisst du, worüber ich spreche? 
Ich sprach ganz eindeutig von letzterem.
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch genau das, was heute passiert. U.a. deshalb haben die USA auch so ein hohes Handelsbilanzdefizit. |
Das ist nicht das, was heute passiert. Sonst würde ja die chinesische Währung im Wert steigen. |
Tut sie ja. Nur schwächer, als sie es bei freier Kursbildung tun würde.
Eigentlich habe ich das Gefühl, wir vertreten mehr oder weniger die gleiche Position und sprechen ein wenig aneinander vorbei.
Wir sind beide der Ansicht, dass es das beste wäre, die chinesische Währung freizugeben. Das tut die chinesische Nationalbank aber nicht. Deshalb könnte man den Euro werten. Das wird aber auch nicht getan. Du beharrst nun darauf, dass es das beste wäre, einen dieser beiden Punkte zu tun. Ich halte es jedoch - da diese beiden Möglichkeiten nicht gegeben sind - für die einzige Möglichkeit, die Löhne in der Inlandwährung abzusenken. Dass dies extreme Nachteile mit sich zieht und kaum durchsetzbar ist, ist mir auch bewusst.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#477053) Verfasst am: 16.05.2006, 23:00 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ich habe gerade einen Wecker in Gestalt eines Bücherstapels angesammelt, die ich in den nächsten Wochen durcharbeiten werde.
Eines heitß zum Beispiel: Chance Globalisierung - Die Irrtümer der Globalisierungsgegner von Markuis Balser. |
Du hast Recht. Die eigene Meinungsbildung hängt stark davon ab, aus welchen Quellen man sich informiert. Geschickte Rethorik kann manchmal ganz schön verwirren.
Markus Balser, Wirtschaftsjournalist der Süddeutschen, versucht in seinem Buch die vermeintlich 10 beliebtesten Argumente der Globalisierungsgegner zu widerlegen.
Interessant sind die Rezessionen bei amazon.de. Während die "professionellen" Kritiken noch verhaltenes Gelingen Bescheinigen, kommt das Buch bei den Kunden nicht an.
| Zitat: | | So wird festgestellt, dass sich sehr arme Menschen kaum um den Umweltschutz kümmern, da sie in erster Linie auf die Sicherung ihrer Grundbedürfnisse bedacht sind. Daraus schließen die Autoren, dass wirtschaftliches Wachstum für den Umweltschutz unerlässlich ist. |
| Zitat: | | Da beschreiben sie z. B., wie sich Umweltschützer gegen ein Knebelpatent für eine bestimmte Maissorte eines Chemieriesen einsetzen - und beweisen damit im Grunde nur, dass die Kritiker völlig richtig liegen: Multinationale Konzerne seien eben nur durch eine knallharte Kontrolle auf dem Pfad der Tugend zu halten. |
| Zitat: | | Wer angesichts des deutschen wirtschaftlichen Niedergangs die Globalisierung immer noch schönreden will, trägt nun wirklich wenig zur Versachlichung des Themas bei. |
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#477059) Verfasst am: 16.05.2006, 23:03 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ich habe gerade einen Wecker in Gestalt eines Bücherstapels angesammelt, die ich in den nächsten Wochen durcharbeiten werde.
Eines heitß zum Beispiel: Chance Globalisierung - Die Irrtümer der Globalisierungsgegner von Markuis Balser. |
Du hast Recht. Die eigene Meinungsbildung hängt stark davon ab, aus welchen Quellen man sich informiert. Geschickte Rethorik kann manchmal ganz schön verwirren.
Markus Balser, Wirtschaftsjournalist der Süddeutschen, versucht in seinem Buch die vermeintlich 10 beliebtesten Argumente der Globalisierungsgegner zu widerlegen.
Interessant sind die Rezessionen bei amazon.de. Während die "professionellen" Kritiken noch verhaltenes Gelingen Bescheinigen, kommt das Buch bei den Kunden nicht an.
| Zitat: | | So wird festgestellt, dass sich sehr arme Menschen kaum um den Umweltschutz kümmern, da sie in erster Linie auf die Sicherung ihrer Grundbedürfnisse bedacht sind. Daraus schließen die Autoren, dass wirtschaftliches Wachstum für den Umweltschutz unerlässlich ist. |
| Zitat: | | Da beschreiben sie z. B., wie sich Umweltschützer gegen ein Knebelpatent für eine bestimmte Maissorte eines Chemieriesen einsetzen - und beweisen damit im Grunde nur, dass die Kritiker völlig richtig liegen: Multinationale Konzerne seien eben nur durch eine knallharte Kontrolle auf dem Pfad der Tugend zu halten. |
| Zitat: | | Wer angesichts des deutschen wirtschaftlichen Niedergangs die Globalisierung immer noch schönreden will, trägt nun wirklich wenig zur Versachlichung des Themas bei. |
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Und woher stammen diense Zitate? Gibt es irgendwelche wirtschaftspolitische Literatur, die wirklich objektiv und nicht tendenziös ist?
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#477073) Verfasst am: 16.05.2006, 23:14 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Und woher stammen diense Zitate? Gibt es irgendwelche wirtschaftspolitische Literatur, die wirklich objektiv und nicht tendenziös ist? |
Woher soll ich das wissen?
Die Zitate stammen von Lesern des Buches und der Schinken scheint nicht viel zu taugen - unabhängig von meiner tendenziösen Haltung!
Aber wenn es schon mal in deinem Besitz ist, dann lies es aufmerksam. Ich traue dir zu, den Inhalt auf Richtigkeit abklopfen zu können. Manchmal ist es einer Sache ja dienlich, deren Gegenteil mit dummen Argumenten zu propagieren. 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#477288) Verfasst am: 17.05.2006, 13:14 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Die aber, bei der nichthandelbaren Zubereitung, eben der Nichthandelbarkeit wegen, grundsätzlich vom Empfänger in derselben Währung wird, in der der Erbringer bezahlt wird, ohne zwischengeschalteten Geldwechsel. Das Wechselkursproblem stellt sich also nur bei handelbaren Gütern. |
Hab ich ja geschrieben. Vor dem Schreiben bitte lesen. |
Nein, du jast geschrieben, das Wechselkursproblem ist unlösnbar wegen der nichthandelbaren Güter. Gerade bei denen aber löst es sich quasi von selbst, die spielen für die Problematik also keine Rolle.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Die chinesische Währung ist unterbewertet, damit chinesische Autos konkurrenzfähig sind. |
Nein, eben nicht. Wenn sie weder über- noch unterbewertet ist, haben chinesische Autos in Auslandwährung den gleichen Preis wie ein amerikanisches. Da sie unterbewertet ist, sind die chinesischen Autos in Auslandwährung billiger. |
Du hast doch selber geschrieben, dass wegen des technischen Rückstandes in China teurer produziert würde. Hats du dich da womöglich geirrt?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist eben, dass die höheren Löhne in Deutschland nicht mehr durch einen entsprechenden technologischen Fortschritt gerechtfertigt werden. |
Deswegen müssen ja doe (realen) Löhne in Chian angeglichen werden
Worauf es derzeit hinausläuft, ist aj, dass die Chinesen (scheinbar!) gute Reallöhne kriegen, die aber durch die verzerrten Wechelkurse kleingerechnet werden (und eben deswegen in wirklichkeit gar nicht so gut sind, da eben den Exporten dadurch keine angemessenen Importe gegenüberstehen - womit wir wieder bei der rückständigen Landwirtschaft sind, der diese womöglcih nützen könnten), ud deswegen dann heir die Reallöhne auch gesenkt werden sollen, aber ohen die Abfederung eines durch Unterbewertung künstlich verbilligten Binnenmarkts.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es könnte sich auch gegen die künstliche Unterbewertung wehren. |
Militärisch? Handelsboykot? |
Sicher nicht Militärisch. Aber Wirtschaftliche Maßnahemn gibt es. Ichs age nur: Einfuhrumsatzsteuer. Dazu kommt, dass die betreffenden Länder das ja nicht autark durchziehen, sondern nur den Rahmen schaffen, denn dann Konzerne nutzen, die aber wieder in den Ländern sitzen, denen das ganze schadet. Denen kann man schon an den Kragen.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warum sollte die EZB den Euro nicht abwerten können? |
Könnte sie schon. Will sie aber anscheinend nicht. |
Damit wäre doch das politische Anliegen geklärt. Es steht der Politzik doch frei, diesen Weg zu gehen, statt den Konzernen nach dem Aktienkurs zu regieren.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Viele Kunden wären natürlich auch verärgert, wenn man für die Bananen, das Benzin oder den PC plötzlich mehr bezahlen müsste. |
Pech. 
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem befinden sich viele EU-Ländern in völlig verschiedenen wirtschaftlichen Situationen. Tschechien z.B. ähnlich wie China in einer Aufholphase. |
Aber ohne dei Möglichkeit entsprechender Wechselkursmanipulationen. Es wäre von daher natürlich auch im Sinne Tschechiens, wenn China die auch nicht hätte.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für naiv zu glauben, dass die EZB eine Finanzpolitik machen könnte, die für alle EU-Staaten nützlich ist. |
Aber eine, die für die EU als ganzes nützlich ist. Härten für einzelne Mitglieder müssen so oder so durch internen Ausgleich aufgefangen werden.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Worüber wir hier reden, soind Reallohnsenkungen, nicht verkappte Realaufweertungen. der Währung. |
Woher weisst du, worüber ich spreche? |
Dass du überw as anderes redest, ist mir aufgefallen
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Tut sie ja. Nur schwächer, als sie es bei freier Kursbildung tun würde. |
Grummel. Das mein ich doch.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Wir sind beide der Ansicht, dass es das beste wäre, die chinesische Währung freizugeben. Das tut die chinesische Nationalbank aber nicht. |
Kann sie es verhindern?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Deshalb könnte man den Euro werten. Das wird aber auch nicht getan. |
Es muss aber getan werden.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Du beharrst nun darauf, dass es das beste wäre, einen dieser beiden Punkte zu tun. Ich halte es jedoch - da diese beiden Möglichkeiten nicht gegeben sind - |
Der Punkt ist eben, dass die eine Möglichkeit gegeben ist.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | für die einzige Möglichkeit, die Löhne in der Inlandwährung abzusenken. |
Das ist die Argumetation der Politiker, die eine entsprechende Politikl machen, obwohl sie natürlich auch die andere machen könnten. Es geht ja darum, welche Politik gemacht werden soll, und da ist es einfach kein Argument, dass eine bestimmte Politik nicht gemacht werde.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
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| (#477466) Verfasst am: 17.05.2006, 16:40 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Sicher nicht Militärisch. Aber Wirtschaftliche Maßnahemn gibt es. Ichs age nur: Einfuhrumsatzsteuer. Dazu kommt, dass die betreffenden Länder das ja nicht autark durchziehen, sondern nur den Rahmen schaffen, denn dann Konzerne nutzen, die aber wieder in den Ländern sitzen, denen das ganze schadet. Denen kann man schon an den Kragen.
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Sorry, daß ich mich an der Stelle mal einklinke 
Dir ist schon klar, daß Deutschland ein Land quasi ohne Rohstoffe ist ? Wir sind abhängig vom Rohstoffimport, und damit meine ich nicht nur Öl.
Wie bezahlen wir die Rohstoffe ? Genau, durch den Export entsprechend veredelter Rohstoffe, Export des Wissens um die Veredelung der Rohstoffe und sonstige Dienstleistungen.
Nun kommst du und möchtest Handelsbeschränkungen aufbauen, da stellt sich mir die Frage, wie dumm wir wohl aussehen, wenn andere auf den gleichen Gedanken kommen 
Ein zweites Thema, daß mir ein wenig am Herzen liegt, ist die Zuordnung der Problematiken an die Unternehmen, die ja angeblich "bloß" Geld verdienen wollen und andere dafür ausbeuten. GB hatte das in einem Statement schon mal zum Ausdruck gebracht, aber das wird leider nicht entsprechend gewürdigt, daher nochmal ein Kommentar von mir dazu.
Wenn man eine Ware kauft, dann hat man grundsätzlich immer jemand anderen für sich arbeiten lassen. Man bestimmt mit seinem Kauf nur, wen man für sich arbeiten läßt. Komischerweise entscheidet sich die Masse fast immer für den billigsten Anbieter, bei gleicher Leistung, versteht sich. Man könnte meinen, das ökonomische Prinzip liegt jedem in der Wiege.
Der Käufer läßt also die Chinesen für sich arbeiten, weil sie das für recht wenig Gegenleistung anbieten. Das ermöglicht Geld und eigene Arbeit zu sparen und es ggf. für weitere Produkte, also weitere Arbeit von noch ganz anderen Menschen, zu nutzen.
Wie lange kann so ein Prinzip funktionieren, also daß wir 8 Stunden arbeiten, und dafür Gegenleistungen in Höhe von sagen wir mal 80 Stunden Arbeit bekommen ? Nicht lange, oder ?
Was wir derzeit erleben sind wohl die Auswirkungen dieses Mißverhältnisses, nämlich das wir uns seit Jahrzehnten auf Kosten Anderer den Bauch vollgeschlagen haben. Die seit 30 Jahren auflaufende hohe Staatsverschuldung und die Explosion der Löhne in dieser Zeit sind ziemlich gute Indikatoren für das was gelaufen ist. Den derzeit hohen Lebensstandard als gottgegeben zu deklarieren und mit Händen und Füßen verteidigen zu wollen, geht ziemlich an der Wirklichkeit vorbei, und wird kein Chinese oder ein anderes Entwicklungs-/Schwellenland mitmachen wollen. Das kann ich ihnen auch noch nicht mal verdenken.
Eine Forderung a'la "nun machen wir mal die Löhne von den Chinesen künstlich teurer" ist nur der heimliche Wunsch sich einen Standard zu erhalten, der uns angesichts der weltweit knappen Ressourcen eigentlich gar nicht mehr zusteht. Damit würde man nur verhindern wollen, daß die Chinesen ihre Produkte absetzen können und mit dem verdienten Geld sich ebenfalls Rohstoffe und sonstige Produkte am Weltmarkt kaufen können. Im Prinzip würde man sie also arm halten, und das kontakariert so manche geäußerte Auffassung vom gerechten Lohn.
Es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als sich von einigen liebgewonnen Errungenschaften zu verabschieden oder Dinge zu fabrizieren, die andere cool finden und nicht selber herstellen können/wollen. Da zweiteres in einem investionsfeindlichem Klima zunehmend schwieriger wird, sind wohl ein paar einschneidende Maßnahmen erforderlich.
Wem übrigens die Gewinne der Unternehmen ein Dorn im Auge sind, dem steht es frei, sich an diesen Unternehmen zu beteiligen, und quasi die Unternehmen für sich arbeiten zu lassen. Meine Zukunftsvision heißt daher, die Unternehmen und deren Maschinen ermöglichen uns eines Tages die Freizeitgesellschaft
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#477513) Verfasst am: 17.05.2006, 17:28 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Sorry, daß ich mich an der Stelle mal einklinke
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Schöner Beitrag und das es noch eine Menge werden mögen.
Es ist für mich immer wieder erstaunlich, wenn ich mir die Posts von Thorsten, Cabalito oder Stefan ansehe mit welchen Brustton der Überzeugung die Leute ihr Wissen zur Schau stellen, das nicht die Spur durch eigenen Erfahrungen untermauert ist sondern im besten Fall aus Büchern angelesen, im schlimmsten Fall von irgend jemand erzählt wurde.
Ich hab ja nichts dagegen das man über Theorien diskutiert, wenn es nicht in Hirnwich... ausartet das dann schnell der Beigeschmack des Idiologischen hinterlässt.
Ich halte von den meisten Ideen die herumspuken wenig. Sie klingen gut und geben jenen Menschen die an ein "System" glauben wollen, das sie in irgend einer Form benachteiligt die Idee, das beste wäre dieses "System" zu zerstören, umzubauen immer mit den Ziel die "Herrschaftsverhältnisse", die sie als Ungerecht empfinden umzustecken.
In Wahrheit sind sie selbst das System, und eine Revolution würde nur die bestehenden Ungerechtigkeiten,a la Animal Farm, von neuen ablösen und Utopia wäre ferner den je.
Man muss am offenen Herzen operieren, möchte man Veränderungen, und sich auch daran beteiligen, anstatt von einem Infernal von Untergang und Neuaufbau zu träumen und ähnlich zu scheitern wie die 68er Generation vor uns. Man muss sich beteiligen und arbeiten, vielleicht selber eine Firma aufbauen, (auch wenn ich das in Deutschland selbst niemanden empfehlen würde), statt zu jammern.
Desillusionierend? Vielleicht, aber etwas von der Wahrheit.
Die Revolution ist abgesagt, übrig bleibt unser Leben. Und zuviele Leute die aufgegeben haben es zu leben.
gb
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
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Beiträge: 2166
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| (#477532) Verfasst am: 17.05.2006, 18:08 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Wem übrigens die Gewinne der Unternehmen ein Dorn im Auge sind, dem steht es frei, sich an diesen Unternehmen zu beteiligen ... |
Du meinst sicher als Kleinaktionär, mit dessen und Dessengleichen Geld die Hauptaktionäre (=Finanzkapitalisten) ihre Investitionen aufstocken. Die sich für Miteigentümer HALTEN, aber Sponsoren SIND. Von Zeit zu Zeit wird dieses Fußvolk mittels Aktiencrash abgeschüttelt - die Hauptaktionäre waren und bleiben aber vorher wie nachher Jene, welche über das Unternehmen verfügen und über Produktion und Gewinnverteilung entscheiden.
Zudem schaffen Dir Deine Aktien noch nicht mal Recht auf Arbeit in dem Unternehmen. Verlierst Du Deine und landest auf ALG 2, kommen die politischen und staatlichen Lakaien ebendieser Hauptaktionäre und nehmen Dir Deine Aktien wieder weg.
So funktioniert Kapitalismus - und nicht so, wie ihn Dir Deine Herren vorgaukeln, was Du offensichtlich nicht nur geschluckt hast, sondern mit Inbrunst nachkrähst.
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caballito
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Beiträge: 12112
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| (#477536) Verfasst am: 17.05.2006, 18:11 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Dir ist schon klar, daß Deutschland ein Land quasi ohne Rohstoffe ist ? Wir sind abhängig vom Rohstoffimport, und damit meine ich nicht nur Öl.
Wie bezahlen wir die Rohstoffe ? Genau, durch den Export entsprechend veredelter Rohstoffe, Export des Wissens um die Veredelung der Rohstoffe und sonstige Dienstleistungen. |
Alles Dinge, die wir doch angeblich auch nicht haben ...
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Nun kommst du und möchtest Handelsbeschränkungen aufbauen, da stellt sich mir die Frage, wie dumm wir wohl aussehen, wenn andere auf den gleichen Gedanken kommen |
Mit Verlaub, ich habe mich die ganze Zeit für freien Handel ausgesprochen, udn für Maßmnahmen gegen jene, die den freien Handel bedrohen. Auch im Handel gilt, das Freiheit immer die des anderen ist. Frei Unternehmer bilden keinen freien Handel.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wenn man eine Ware kauft, dann hat man grundsätzlich immer jemand anderen für sich arbeiten lassen. Man bestimmt mit seinem Kauf nur, wen man für sich arbeiten läßt. Komischerweise entscheidet sich die Masse fast immer für den billigsten Anbieter, bei gleicher Leistung, versteht sich. |
Trotzdem gilt man gemeinhin als Betrüger, wenn die Naivität von einem ausnutzt, der sich mit Glasperlen abspeisen lässt.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Der Käufer läßt also die Chinesen für sich arbeiten, weil sie das für recht wenig Gegenleistung anbieten. |
Dass sie eben nicht tun. Sie werden darüber getäuscht, wie wenig es eigentlich ist. Sie Artbeiten für einen Gewissen Gegenwert, den sie aber beim Käufer für das, was sie als bezahlung erhalten, nicht bekommen können.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Das ermöglicht Geld und eigene Arbeit zu sparen und es ggf. für weitere Produkte, also weitere Arbeit von noch ganz anderen Menschen, zu nutzen. |
Das gilt für jeden Betrug.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wie lange kann so ein Prinzip funktionieren, also daß wir 8 Stunden arbeiten, und dafür Gegenleistungen in Höhe von sagen wir mal 80 Stunden Arbeit bekommen ? Nicht lange, oder ? |
Nein. Aber es kann auch nicht sein, dass wie Leute 8 Stunden arbeiten lassen, und ihnen dafür nur den Gegenwert von 10 Minuten geben. Das mag vorübergehend gutgehen - solange sie mit dem Gegenwert immer nur wieder andere bezahlen müssen, dei ebenfalls mit dem Gegenwert von 10 Minuten für 8 Stunden Arbeit zufrieden sind.
Im Übriegne kann der Hartz IV-Empfänger ja waiohl nür über solche Ausasgen lachen -wenn er noch lachen kann.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Was wir derzeit erleben sind wohl die Auswirkungen dieses Mißverhältnisses, nämlich das wir uns seit Jahrzehnten auf Kosten Anderer den Bauch vollgeschlagen haben. |
Genau das tun wir doch immer noch, wenn wir dem chinesichen Fabrikarbeiter für den Gegenwert seiner Monatsarbeit nur 500 Euro geben. Meine Güte ... Menschen müssen sich ausbeuten alssen,w eil andere auch ausgebeutet werden, so argumentiert ihr doch.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Die seit 30 Jahren auflaufende hohe Staatsverschuldung und die Explosion der Löhne in dieser Zeit |
Die Real so gewaltig nicht ist und der auch ein Priduktivitätszuwachs zugrundeliegt.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Den derzeit hohen Lebensstandard als gottgegeben zu deklarieren |
Wer tut das?
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | und mit Händen und Füßen verteidigen zu wollen, |
Auch das tut niemand. Aber wieso sind es ausgerechnet diejenigen, die an diesem Lebensstanbdard gar nicht teilhaben, die verzichten müssen?
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | geht ziemlich an der Wirklichkeit vorbei, und wird kein Chinese oder ein anderes Entwicklungs-/Schwellenland mitmachen wollen. |
Kein Chinese wird vernünftig bezahlt werden wollen? Interessante Theorie.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Eine Forderung a'la "nun machen wir mal die Löhne von den Chinesen künstlich teurer" |
Nein, wir machen ihn nicht künstlich teuer, wir hören auf, ihn küpnstlich billig zu machen. Kein Chinese der welt würde für den Eurobetrag arbeiten, für den er es tut, wenn er nicht ebenso künstlich verbilligte Konsumgüter dafür bekäme.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | ist nur der heimliche Wunsch sich einen Standard zu erhalten, |
JA klar. wer gegen die Ausbeutung ist, ist nur ein verkappter Ausbeuter.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Damit würde man nur verhindern wollen, daß die Chinesen ihre Produkte absetzen können und mit dem verdienten Geld sich ebenfalls Rohstoffe und sonstige Produkte am Weltmarkt kaufen können. |
Verflixt noch mal, ich will nicht, dass die Chinesen keine Autos verkaufen können, sondern dass sie selber welche kaufen können!
Sie können diese Rohstoffe und sonstigen Produkte, vopn denen du sprichts, auf dem Weltmarkt eben gerade nicht kaufen - weil sie die eben für den Euro-Gegenwert ihres Lohnes nicht bekommen! Das ist doch das, worüber ich die ganze Zeit rede. Sie sollen eben gefälligst für ihre Arbeit auch die entsprechenden sonstigen Produkte kaufen können.
Ja, es ist richtig, dass es nicht für alle den maximalen derzeit erreichten Lebensstandard geben kann. Man wird Abstriche machen müssen, auch das ist richtig. Es wird viele Dinge nicht für die Masse geben können. Alles Ok. Aber es geht eben nicht an, dass Chinesen Autos produzieren für einen Lohn, von dem sie sich keinen Autos leisten können, damit Amerikaner oder Europäer diese Autos zu einem Preis kaufen können, zu dem sie nicht produziert werden können.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Im Prinzip würde man sie also arm halten, und das kontakariert so manche geäußerte Auffassung vom gerechten Lohn. |
Genau das passiert doch aktuell, und genau darum geht es hier!
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Da zweiteres in einem investionsfeindlichem Klima zunehmend schwieriger wird, sind wohl ein paar einschneidende Maßnahmen erforderlich. |
Aber nicht, die Arbeitskosten immer weiter zu senken.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wem übrigens die Gewinne der Unternehmen ein Dorn im Auge sind, dem steht es frei, sich an diesen Unternehmen zu beteiligen, und quasi die Unternehmen für sich arbeiten zu lassen. |
Toll. Auf, ihr Hartz IV-Empfänger, kauft Aktien!
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Meine Zukunftsvision heißt daher, die Unternehmen und deren Maschinen ermöglichen uns eines Tages die Freizeitgesellschaft |
Warum argumentierst du dann so vehement dagegen, eben das zu verwirklichen?
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#477537) Verfasst am: 17.05.2006, 18:12 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Wem übrigens die Gewinne der Unternehmen ein Dorn im Auge sind, dem steht es frei, sich an diesen Unternehmen zu beteiligen ... |
Du meinst sicher als Kleinaktionär, mit dessen und Dessengleichen Geld die Hauptaktionäre (=Finanzkapitalisten) ihre Investitionen aufstocken. Die sich für Miteigentümer HALTEN, aber Sponsoren SIND. Von Zeit zu Zeit wird dieses Fußvolk mittels Aktiencrash abgeschüttelt - die Hauptaktionäre waren und bleiben aber vorher wie nachher Jene, welche über das Unternehmen verfügen und über Produktion und Gewinnverteilung entscheiden.
Zudem schaffen Dir Deine Aktien noch nicht mal Recht auf Arbeit in dem Unternehmen. Verlierst Du Deine und landest auf ALG 2, kommen die politischen und staatlichen Lakaien ebendieser Hauptaktionäre und nehmen Dir Deine Aktien wieder weg.
So funktioniert Kapitalismus - und nicht so, wie ihn Dir Deine Herren vorgaukeln, was Du offensichtlich nicht nur geschluckt hast, sondern mit Inbrunst nachkrähst. |
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: |
Die Revolution ist abgesagt, übrig bleibt unser Leben. Und zuviele Leute die aufgegeben haben es zu leben.
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gb
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#477568) Verfasst am: 17.05.2006, 18:45 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Es ist für mich immer wieder erstaunlich, wenn ich mir die Posts von Thorsten, Cabalito oder Stefan ansehe mit welchen Brustton der Überzeugung die Leute ihr Wissen zur Schau stellen, das nicht die Spur durch eigenen Erfahrungen untermauert ist sondern im besten Fall aus Büchern angelesen, im schlimmsten Fall von irgend jemand erzählt wurde. |
Schön, dass du so genau über anderer Leute Hintergrund bescheid weißt. Schön, dass deine spezielle Erfahrung, im Gegenstz zu der der anderen, die irreleavnt ist, ein universelles Gesamtwissen vermittelt ...
Reicht es, die mit "Meister" anzureden, oder muss man dich anbeten?
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Ich hab ja nichts dagegen das man über Theorien diskutiert, wenn es nicht in Hirnwich... ausartet das dann schnell der Beigeschmack des Idiologischen hinterlässt. |
"Hirnwichs" = "worüber ich nicht nachzudenken gewillt bin"?
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Ich halte von den meisten Ideen die herumspuken wenig. |
Ich auch. z.B. von der, die du vertrittst.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Sie klingen gut und geben jenen Menschen die an ein "System" glauben wollen, das sie in irgend einer Form benachteiligt die Idee, das beste wäre dieses "System" zu zerstören, umzubauen immer mit den Ziel die "Herrschaftsverhältnisse", die sie als Ungerecht empfinden umzustecken. |
Und schon wieder erklärt er mich zum kommunistischen Ideologen.
Du vergisst, dass auch du letzlich eine Theorie vertrittst. Und du bist dir so verdammt sicher, alles schon gehört zu ahben, dass du jeden Widerspruch als kommunistische Ideoligie abtust.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | In Wahrheit sind sie selbst das System, und eine Revolution würde nur die bestehenden Ungerechtigkeiten,a la Animal Farm, von neuen ablösen und Utopia wäre ferner den je. |
Das hermetisch abgeschlossene Universaltotschlagargumnt des ideologischen Konservativen: Jede Veränderung macht alles schlechter. Man barucht sich auch gar nicht mit den Idden der anderen auseinanderzusetzen, weil, sie würden aj doch nur wieder im selben enden, bloß schlimmer.
Dass so manche Revolution ihre Kinder frisst, ist bekannt, und dass viele von denen, die da rufen "Alle Macht dem Volke" nur macht für die wollen, die das rufen "Alle Macht dem Volke", ist ebenfalls ein alter Hut. Deswegena ber jedem, der Veränderung will, zu unterstellen, wer sie einer von jenen, ist allzu billig.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Man muss am offenen Herzen operieren, möchte man Veränderungen, und sich auch daran beteiligen, anstatt von einem Infernal von Untergang und Neuaufbau zu träumen und ähnlich zu scheitern wie die 68er Generation vor uns. |
Derjenige, der hier die ganze Zeit ein Infernal von Untergang an die Wand projiziert, bist allerdinsg du.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Man muss sich beteiligen und arbeiten, vielleicht selber eine Firma aufbauen, (auch wenn ich das in Deutschland selbst niemanden empfehlen würde), statt zu jammern. |
Ach ja, die hier gegen dich argumentieren, können ja nur arbeitscheues Gesindel sein, das sich auf der Hartz IV-Hängematte ausruht, oder was?
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Die Revolution ist abgesagt, |
Nein, ist sie nicht.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#477571) Verfasst am: 17.05.2006, 18:48 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: |
Die Revolution ist abgesagt, übrig bleibt unser Leben. Und zuviele Leute die aufgegeben haben es zu leben. |
Die Revolution ist niemals abgesagt, solange eine Gesellschaftsordnung existiert, deren Charakter den Menschheitsinteressen nicht mehr gerecht wird. Ich gebe Dir insofern Recht, daß viele Leute aufgegeben haben, ein würdiges, selbstbestimmtes, zukunftsorientiertes Leben zu Leben. Aber bekanntlich bleibt im Universum nie etwas so, wie es gerade ist. Auch wenn Du MEINST (oder besser denen, die Solches wünschen, nachplapperst), das hätte sich gerade eben geändert. Aber schau mal auf Deine Uhr. Ist sie stehengeblieben?
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#477584) Verfasst am: 17.05.2006, 19:04 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: |
Die Revolution ist abgesagt, übrig bleibt unser Leben. Und zuviele Leute die aufgegeben haben es zu leben. |
Die Revolution ist niemals abgesagt, solange eine Gesellschaftsordnung existiert, deren Charakter den Menschheitsinteressen nicht mehr gerecht wird. Ich gebe Dir insofern Recht, daß viele Leute aufgegeben haben, ein würdiges, selbstbestimmtes, zukunftsorientiertes Leben zu Leben. Aber bekanntlich bleibt im Universum nie etwas so, wie es gerade ist. Auch wenn Du MEINST (oder besser denen, die Solches wünschen, nachplapperst), das hätte sich gerade eben geändert. Aber schau mal auf Deine Uhr. Ist sie stehengeblieben? |
Torsten, kennst Du wirklich nicht den berühmten Spruch vom alten Rauschebart:
| KarlMarx hat folgendes geschrieben: | | Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, dass sich vieles ändern lässt, bloß nicht die Menschen. |
Selbst ER war klug genug dies zu erkennen...
GB betrachtet sich als Realist, der ein Problem mit ideologisch versengten hat. Kann ich verstehen. Mir geht es nicht anders. Wenn die Menschen wirklich Veränderungen wollen, dann sollen sie gefälligst auch etwas dafür tun. Es kann doch nicht angehen, das erwachsene Menschen nach einem greinen, der ihnen die Pampers wechselt. Die westlichen Bürger sind fett, faul und bequem geworden. Die Meisten zumindest. Solidarität gilt immer nur dann, es im persönlichen Interesse etwas zu holen gibt. Diese zu gewähren, fällt vielen Leuten bedeutend schwerer.
Es wird von vielen Bürgern immer nur von anderen gefordert. Ob vom Staat, den Unternehmen oder was auch immer. Nur von sich selbst fordern sie nix. WIR, die Bürger, sind der Staat. Wenn der Staat sich nicht ändert, dann liegt dies an UNS und an niemandem sonst.
saluti
Susanna
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#477596) Verfasst am: 17.05.2006, 19:18 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Es wird von vielen Bürgern immer nur von anderen gefordert. Ob vom Staat, den Unternehmen oder was auch immer. Nur von sich selbst fordern sie nix. WIR, die Bürger, sind der Staat. Wenn der Staat sich nicht ändert, dann liegt dies an UNS und an niemandem sonst. |
Die gesellschaftlichen Probleme kann niemand im Alleingang lösen. Darum schließen sich Leute zu Interessensgemeinschaften zusammen, um gemeinsam Veränderungen herbeizuführen, z.B. indem man Spielregeln verändert. Um als Interessengemeinschaft handeln zu können, braucht man eine gemeinsame Zielvorstellung. So macht es der Arbeitgeberverband. So macht es die WASG. Jeder hält sich selbst für realistisch und den anderen für ideologisch, und darüber lässt es sich dann trefflich zanken.
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#477612) Verfasst am: 17.05.2006, 19:40 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Es wird von vielen Bürgern immer nur von anderen gefordert. Ob vom Staat, den Unternehmen oder was auch immer. Nur von sich selbst fordern sie nix. WIR, die Bürger, sind der Staat. Wenn der Staat sich nicht ändert, dann liegt dies an UNS und an niemandem sonst. |
Die gesellschaftlichen Probleme kann niemand im Alleingang lösen. Darum schließen sich Leute zu Interessensgemeinschaften zusammen, um gemeinsam Veränderungen herbeizuführen, z.B. indem man Spielregeln verändert. Um als Interessengemeinschaft handeln zu können, braucht man eine gemeinsame Zielvorstellung. So macht es der Arbeitgeberverband. So macht es die WASG. Jeder hält sich selbst für realistisch und den anderen für ideologisch, und darüber lässt es sich dann trefflich zanken. |
Natürlich lässt es sich trefflich über Ideologien streiten. Aber ist tatsächlich jede Meinung und Ansicht gleich eine ideologische?! Eine Ideologie ist ein "fixiertes Weltbild" mit festen Wertevorstellungen, die nicht verhandelbar/veränderbar sind. Torsten ist ein schönes Beispiel dafür.
Ich zb ordne mich politisch Links ein, bin aber keine Ideologin, da ich mich nicht generell an das typisch Linke Weltbild halte. In einigen Bereichen bin ich einer durchaus links untypischen Meinung. Auch hat sich meine Meinung auf Grund von persönlichen Erfahrung und Erlebnissen verändert. Das ist für Ideologen undenkbar.
Wenn Du allerdings unbedingt in jeder Meinung eine "Ideologie" sehen willst, soll es mir Recht sein. Das stört mich nicht wirklich. Da gibt es Wichtigeres.
Der Textpassus den Du von mir zitiert hast, bezieht sich auf meinen Zorn über die Lethargie der meisten Bürger. Hier wird sich nämlich eben NICHT engagiert, aber immer eifrig gejammert und gezetert. Das nervt. Wenn die Menschen Veränderungen wollen, müssen sie sich dafür gefälligst selbst einsetzen. Das ist in einer Demokratie möglich.
saluti
Susanna
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#477613) Verfasst am: 17.05.2006, 19:40 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Wem übrigens die Gewinne der Unternehmen ein Dorn im Auge sind, dem steht es frei, sich an diesen Unternehmen zu beteiligen ... |
Du meinst sicher als Kleinaktionär, mit dessen und Dessengleichen Geld die Hauptaktionäre (=Finanzkapitalisten) ihre Investitionen aufstocken. Die sich für Miteigentümer HALTEN, aber Sponsoren SIND. Von Zeit zu Zeit wird dieses Fußvolk mittels Aktiencrash abgeschüttelt - die Hauptaktionäre waren und bleiben aber vorher wie nachher Jene, welche über das Unternehmen verfügen und über Produktion und Gewinnverteilung entscheiden.
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Das ganze Leben ist ein Risiko, wenn dir das Risiko zu hoch ist, dann kann ich es nicht ändern. Gebe dein Geld ruhig weiter für sonstwas aus, meinetwegen auch für eine Versicherung gegen Lebensrisiko. Beschwere dich aber auch nicht, wenn andere auf Konsum verzichten und das Risiko eingehen, um ggf. von den Gewinnen leben zu können.
Wenn die übrigens ihre Investitionen aufstocken, dann ist es genau das, was unser Land derzeit braucht, ich weiß nicht, warum du damit ein Problem hast
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
Zudem schaffen Dir Deine Aktien noch nicht mal Recht auf Arbeit in dem Unternehmen. Verlierst Du Deine und landest auf ALG 2, kommen die politischen und staatlichen Lakaien ebendieser Hauptaktionäre und nehmen Dir Deine Aktien wieder weg.
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Es gibt kein Recht auf Arbeit, wie sollte sowas auch aussehen ? 1-Euro-Jobs vielleicht ? Oder zu angemessener Bezahlung den Park säubern ? Wer sollte das bezahlen, organisieren und bestimmen ? Nun sag bitte nicht Kommunismus und ein entsprechender Parteiapparat 
Der Staat nimmt übrigens nichts weg, sondern er fordert dich auf, erst mal wegen vorhandenen Vermögen alleine klar zu kommen und keine staatlichen Leistungen in Anspruch zu nehmen. Womit wir wieder beim Lebensrisiko sind, du siehst den Staat wohl als die entsprechende Versicherung dagegen, oder ? Dann solltest du dich nicht wundern, daß andere Volkswirtschaften ohne Sicherungsnetz und doppelten Boden mehr Beifall in der Manege erhalten.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
So funktioniert Kapitalismus - und nicht so, wie ihn Dir Deine Herren vorgaukeln, was Du offensichtlich nicht nur geschluckt hast, sondern mit Inbrunst nachkrähst. |
Hm, mit solchen Äußerungen wäre ich ja immer vorsichtig, wenn man nicht weiß, wer der Mensch auf der anderen Seite der Leitung eigentlich ist. Wenn dein Weltbild gerade aus den Fugen geraten ist, weil es doch tatsächlich Menschen mit anderen Meinungen gibt, dann bitte ich natürlich um Verzeihung. Ich werde mich bei nächster Gelegenheit vorsichtiger nähern und schon von weitem winken
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#477618) Verfasst am: 17.05.2006, 19:46 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: |
| KarlMarx hat folgendes geschrieben: | | Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, dass sich vieles ändern lässt, bloß nicht die Menschen. |
Selbst ER war klug genug dies zu erkennen... |
Leider ist Mancher zu dumm, zu erkennen, was er MEINTE. Jeder Mensch unterscheidet sich nicht nur vom anderen, sondern ändert sich fortwährend zwischen Geburt und Tod. Er läßt sich ALS MENSCH nicht ändern (besser gesagt, nur über viele Generationen), aber vom genetischen Programm bis hin zum Wertesystem läßt er sich PRÄGEN.
Mal sehen, wann das bei Dir gelingt.
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#477623) Verfasst am: 17.05.2006, 19:49 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | Er läßt sich ALS MENSCH nicht ändern (besser gesagt, nur über viele Generationen), aber vom genetischen Programm [..] läßt er sich PRÄGEN.
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gb
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#477628) Verfasst am: 17.05.2006, 19:53 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: |
| KarlMarx hat folgendes geschrieben: | | Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, dass sich vieles ändern lässt, bloß nicht die Menschen. |
Selbst ER war klug genug dies zu erkennen... |
Leider ist Mancher zu dumm, zu erkennen, was er MEINTE. Jeder Mensch unterscheidet sich nicht nur vom anderen, sondern ändert sich fortwährend zwischen Geburt und Tod. Er läßt sich ALS MENSCH nicht ändern (besser gesagt, nur über viele Generationen), aber vom genetischen Programm bis hin zum Wertesystem läßt er sich PRÄGEN.
Mal sehen, wann das bei Dir gelingt. |
Nein Torsten,
solange wir in Europa keine GULAGs haben, besteht da keine Aussicht auf Erfolg bei mir. Aber interessant, Deine Interpretation. Wo lernt man es, Texte in ihrer Bedeutung derartig zu vermurksen? Gibt es dafür eine spezielle Ausbildung?! 
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#477654) Verfasst am: 17.05.2006, 20:18 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Die gesellschaftlichen Probleme kann niemand im Alleingang lösen. Darum schließen sich Leute zu Interessensgemeinschaften zusammen, um gemeinsam Veränderungen herbeizuführen, z.B. indem man Spielregeln verändert. Um als Interessengemeinschaft handeln zu können, braucht man eine gemeinsame Zielvorstellung. So macht es der Arbeitgeberverband. So macht es die WASG. Jeder hält sich selbst für realistisch und den anderen für ideologisch, und darüber lässt es sich dann trefflich zanken. |
Das ist richtig und gleichzeitig falsch. Es ist gut so und doch nicht. Es ist richtig das die Menschen sich zu Gemeinschaften zusammenschliessen, aber Interessen haben viele diese Menschen keine. Ausser diese, dass das Kollektiv für ihn, den einzelnen die Verantwortung übernimmt.
Ich bin in der Beziehung Intollerant, dass ich Menschen die es nicht schaffen selbst zu denken, das Recht abspreche im Verbund denken zu lassen.
Weil wo letzteres hingeführt hat jedes Geschichtsbuch zeigt, und zwar vom Anfang der Historie an.
Und wer aus diesen nichts lernt soll einmal in den Gedenkstätten wie Auschwitz schlau machen.
Wenn derTorsten das, was er sagt, nicht nur aus Zorn und platter Ideologie herraus sagen würde, hätte er, selbst wenn er das exakt gleiche sagen würde, meinen vollen Respekt. Aber er trischt nur auswendig gelernte Parolen nach, die er leider nicht einmal selbst verstanden hat, wie viele seiner Postings zeigen.
Diese Menschen stehen als Diskussionpartner in meiner Hirarchie ganz weit unten. Sie rotten sich gerne hinter Meinungsführern zusammen, aber das sind keine Interessensgemeinschaften. Das ist Mob der ganz schlimmen Sorte, wobei es schon fast egal ist ob rechts mitte oder links.
gb
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#477657) Verfasst am: 17.05.2006, 20:21 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Die gesellschaftlichen Probleme kann niemand im Alleingang lösen. Darum schließen sich Leute zu Interessensgemeinschaften zusammen, um gemeinsam Veränderungen herbeizuführen, z.B. indem man Spielregeln verändert. Um als Interessengemeinschaft handeln zu können, braucht man eine gemeinsame Zielvorstellung. So macht es der Arbeitgeberverband. So macht es die WASG. Jeder hält sich selbst für realistisch und den anderen für ideologisch, und darüber lässt es sich dann trefflich zanken. |
Das ist richtig und gleichzeitig falsch. Es ist gut so und doch nicht. Es ist richtig das die Menschen sich zu Gemeinschaften zusammenschliessen, aber Interessen haben viele diese Menschen keine. Ausser diese, dass das Kollektiv für ihn, den einzelnen die Verantwortung übernimmt.
Ich bin in der Beziehung Intollerant, dass ich Menschen die es nicht schaffen selbst zu denken, das Recht abspreche im Verbund denken zu lassen.
Weil wo letzteres hingeführt hat jedes Geschichtsbuch zeigt, und zwar vom Anfang der Historie an.
Und wer aus diesen nichts lernt soll einmal in den Gedenkstätten wie Auschwitz schlau machen.
Wenn derTorsten das, was er sagt, nicht nur aus Zorn und platter Ideologie herraus sagen würde, hätte er, selbst wenn er das exakt gleiche sagen würde, meinen vollen Respekt. Aber er trischt nur auswendig gelernte Parolen nach, die er leider nicht einmal selbst verstanden hat, wie viele seiner Postings zeigen.
Diese Menschen stehen als Diskussionpartner in meiner Hirarchie ganz weit unten. Sie rotten sich gerne hinter Meinungsführern zusammen, aber das sind keine Interessensgemeinschaften. Das ist Mob der ganz schlimmen Sorte, wobei es schon fast egal ist ob rechts mitte oder links.
gb |
1. Individuelles politisches Engagement ist aber leider weit weniger wirksam als kollektives.
2. Welche ideologischen "mitte"-Kollektive kennst du?
Sonst hast du recht.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#477672) Verfasst am: 17.05.2006, 20:32 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: |
Gibt es dafür eine spezielle Ausbildung? |
Ja. Die nennt man Leben. Sehen, Hören und Denken haben was damit zu tun. Fernsehen, Radiohören und Nachplappern eher weniger, auch wenn Manche das für Leben halten.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#477674) Verfasst am: 17.05.2006, 20:36 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Natürlich lässt es sich trefflich über Ideologien streiten. Aber ist tatsächlich jede Meinung und Ansicht gleich eine ideologische?! Eine Ideologie ist ein "fixiertes Weltbild" mit festen Wertevorstellungen, die nicht verhandelbar/veränderbar sind. |
Es gibt zwei Bedeutungen.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | - allgemein eine Weltanschauung, ein Ideal oder ein System von Wertvorstellungen
- heute im deutschen Sprachraum meist für ein fixiertes Weltbild. Der Begriff Ideologie wird hier abwertend (pejorativ) verwendet. Ideologie beruht demnach auf fixierten Grundannahmen, welche ein Ideologe für axiomatisch hält bzw. darauf basierend einen Wahrheitsanspruch postuliert. |
Ich benutze den Begriff meist im Sinne der ersten Bedeutung. Das mag daran liegen, dass für mich der Begriff Ideologie vor allem in englischen Texten auftaucht, und da scheint mir die erste Bedeutung als die übliche während hier in D die zweite Bedeutung in der Alltagssprache geläufiger zu sein scheint.
Ich mag aber die zweite Bedeutung nicht, weil sie abwertend ist. D.h. man mag sich nicht inhaltlich mit den Wertvorstellungen des anderen auseinandersetzen sondern wertet sie stattdessen ab.
Giordano Bruno vertritt hier zum Beispiel einen ökonomischen Determinismus. "Der Linke" mag dieses oder jenes für geboten halten, und Giordano äußert dafür durchaus Verständnis. Aber der Markt erzwingt in der Art eines Naturgesetzes etwas anderes, danach hat man sich seiner Meinung nach zu richten. Mir erscheint das durchaus als fixierte Grundannahme.
Dass Wertvorstellungen fixiert sind, finde ich selbstverständlich. Eine Wertvorstellung, die ich bei Bedarf auch ändern würde, ist nach meiner Auffassung gar keine Wertvorstellung.
Eine gescheite Diskussion kann also meines Erachtens nicht darin bestehen, vorgeblich auf fixierte Wertvorstellungen zu verzichten, wie es heute chic geworden ist. Auch ist es sinnlos, anderen vorzuwerfen, dass sie Wertvorstellungen haben. Vielmehr wäre es nötig, die Wertvorstellungen so explizit wie möglich zu machen, und natürlich die meist unterschiedlich eingeschätzten Implikationen dieser Wertvorstellungen. Zumindest fände ich so eine Diskussion interessant.
| Morrigan hat folgendes geschrieben: | | Der Textpassus den Du von mir zitiert hast, bezieht sich auf meinen Zorn über die Lethargie der meisten Bürger. Hier wird sich nämlich eben NICHT engagiert, aber immer eifrig gejammert und gezetert. Das nervt. Wenn die Menschen Veränderungen wollen, müssen sie sich dafür gefälligst selbst einsetzen. Das ist in einer Demokratie möglich. |
Ich bin da etwas pessimistischer als du.
Allerdings denke ich in dieser Hinsicht auch marktwirtschaftlich. Ich möchte an bestimmten Veränderungen mitwirken, aber ich muss das nicht unbedingt hier tun. Ich meine, dass ich woanders bessere Möglichkeiten habe, für meine Ziele zu arbeiten. Leider macht es mir mein Staat nicht leicht, mich anderswo einzubringen. Er hat mich zwar gratis ein Bildungspatent erwerben lassen, aber das ist im internationalen Vergleich wertlos. Ich versuche zur Zeit eine Qualifikation auf internationalem Niveau zu erwerben, und hoffe, in ca. 2-3 Jahren den Sprung ins Ausland zu machen.
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#477676) Verfasst am: 17.05.2006, 20:37 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: |
Gibt es dafür eine spezielle Ausbildung? |
Ja. Die nennt man Leben. Sehen, Hören und Denken haben was damit zu tun. |
ahhh... Du meinst die kommunistisch-stalinistische Indoktrination? Sag das doch gleich...
| Zitat: | | Fernsehen, Radiohören und Nachplappern eher weniger, auch wenn Manche das für Leben halten. |
Ja Du hast Recht. Nationale und internationale Nachrichten und Dokus sehen, Bücher und Zeitungen lesen, obendrein in mehrern Ländern und Kulturen gelebt zu haben, das ist verdammt gefährlich für das Dogma. Man könnte sich ja glatt EIGENE Gedanken, fern der Ideologie und Religion machen. DAS, muss natürlich strikt verhindert und unterbunden werden.
saluti
Susanna
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#477678) Verfasst am: 17.05.2006, 20:44 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: |
...in mehrern Ländern und Kulturen gelebt zu haben ... |
Waren sozialistische darunter? Manche MEINEN, wenn sie mehrere Hundehaufen gekostet haben, sie kennten ein breites Spektum verschiedener Geschmacksrichtungen.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#477679) Verfasst am: 17.05.2006, 20:44 Titel: |
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@cab und Co
1. Habt ihr mal ein paar Literaturtips für nen kurzen Überblick über das von Euch hier gesagte
2. Welche Konkreten Forderungen an nationale Wi-Politik ergeben sich daraus. Der Zeitrahmen ist ja recht kurz, wird uns von allen Seiten erklärt. Zudem ist nationale beschränkte Politik ohnehin ziemlich machtlos, wie mir scheint.
T.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#477681) Verfasst am: 17.05.2006, 20:47 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Es ist richtig das die Menschen sich zu Gemeinschaften zusammenschliessen, aber Interessen haben viele diese Menschen keine. Ausser diese, dass das Kollektiv für ihn, den einzelnen die Verantwortung übernimmt.
Ich bin in der Beziehung Intollerant, dass ich Menschen die es nicht schaffen selbst zu denken, das Recht abspreche im Verbund denken zu lassen.
Weil wo letzteres hingeführt hat jedes Geschichtsbuch zeigt, und zwar vom Anfang der Historie an.
Und wer aus diesen nichts lernt soll einmal in den Gedenkstätten wie Auschwitz schlau machen. |
Nun hat eben diese Historie auch gezeigt, was geschehen kann, wenn man bestimmten Gruppen von Menschen das Recht abspricht, politisch zu handeln.
Wie soll die Instanz aussehen, die entscheidet, wer sich zu Gruppen zusammenschließen darf und welche Interessen illegitim sind?
Wenn man nicht verhandeln oder Argumente austauschen will, dann muss man Gruppen eben mit Gewalt in Schach halten. Was - wie dir ja klar ist - Risiken birgt.
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#477685) Verfasst am: 17.05.2006, 20:50 Titel: Re: Links hat verloren. |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
1. Individuelles politisches Engagement ist aber leider weit weniger wirksam als kollektives.
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Ja, das stelle ich nicht in Abrede, und wenn es so rübergekommen sein sollte tut es mir leid. Aber die Menschen dürfen dabei ihr eigenes Hirn nicht abschalten.
Schon mal mit Attac Mitgliedern diskutiert? Ich schon und da sind viele dabei die sich ihren Kopf zu den Dingen auf der Welt machen. Respekt.
Und da ist die Masse jener, die nach jeden Event Emotionsgeschängert die Parolen nachfrufen ohne sie vorher durch ihr Graues filtern zu lassen. Wenn du da mal etwas nachbohrst wirst du von Plattitüden und Vorurteile überschwemmt die die Intelligenz der Interessensgemeinschaft gar nicht gedacht und gemeint hat. Die Leute hören in Gruppen auf zu denken und fangen sich an in dieser Gut zu fühlen. Dann werden Parolengerufen und dann ist es bis zum Heben des rechten Armes zum Gruss nur noch ein Katzensprung.
Es ist der gleiche Mechanismus. Nur die Vorzeichen wurden geändert.
| Zitat: |
2. Welche ideologischen "mitte"-Kollektive kennst du?
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Das Gruppenphänomen gibts auch bei jenen Leuten die sich Quasi als die Mitte sehen. So sehen sich die Neolibs in den USA als die Kraft der Mitte (lol).
gb
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