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Ayaan Hirsi Ali
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#477530) Verfasst am: 17.05.2006, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

sigmundo hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kommentar von U. Herrmann in der taz

Habe schon lange nicht mehr solch verbohrten Schwachsinn gelesen.

Ulrike Hermann kann Islamkritik nur als rassistisch und patriarchalisch schubladisieren. Nur weiße Männer seien es, die den Islam kritisierten. Als ob das etwas an der Gültigkeit dieser Kritik ändern würde. Alle nicht-weißen, die dann sogar Frauen sind, wie Hirsi Ali, bezeichnet sie als "die Necla Kelek der Niederlande". So schafft sie das Nachtreten auf Hirsi Ali gleich noch eine andere mutige Frau mit Schmutz zu bewerfen.
...


daß die Autorin behaupte, NUR weiße Männer kritisierten den Islam und daß sie ALLE nichtweißen Frauen als "Necla Kelek der Niederlande" bezeichne ist falsch, Sokrateer,...:

Ich meinte alle nicht-weißen, die den Islam kritisieren. Sollte ja wohl aus dem Kontext hervorgehen.

sigmundo hat folgendes geschrieben:

ULRIKE HERRMANN hat folgendes geschrieben:

Damit verliert die niederländische Rechte ihre Kronzeugin, dass der Islam eine rückständige Religion ist, die die Frauen unterdrückt.Bei weißen Männern war diese These sehr beliebt; Musliminnen hingegen konnten noch nie viel mit ihrer selbst ernannten Retterin anfangen. Die Migrantinnen erkannten ihr Leben und ihren Glauben nicht mehr wieder, wenn Hirsi Ali darüber sprach: Im Islam schien es nur Zwangsheiraten, Ehrenmorde und finsteres Mittelalter zu geben. Hirsi Ali war die Necla Kelek der Niederlanden.


und woran genau machst du in dem Artikel aus, daß die Autorin Islamkritik als rassistisch und patriarchalisch "schubladisiert" ?

Zitat:
Frau der weißen Männer

Zitat:
Damit verliert die niederländische Rechte ihre Kronzeugin, dass der Islam eine rückständige Religion ist, die die Frauen unterdrückt. Bei weißen Männern war diese These sehr beliebt;

Weshalb ist es denn so wichtig die Merkmale "weiß" und "männlich" als angeblich häufige Merkmale bei der Islamkritik herauszustreichen?
Wie passt Alice Schwarzer in das Bild?
Die Umfragen, die ich gesehen habe, ergeben übrigens, dass diese Einschätzung des Islam von der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerungen der westeuropäischen Länger geteilt wird und das umfasst Männer wie Frauen.
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist



Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa

Beitrag(#477818) Verfasst am: 17.05.2006, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hermanns Argument greift lediglich eine pauschale Verurteilung "des" Islam als rückständige Religion an, also eine Allaussage über den (gesamten realen) Islam oder eine Wesensaussage über den Islam "an sich". Um diese Aussagen zu falsifizieren, reicht es völlig aus, auf Muslime (und insbesondere Muslimas, deren grundsätzliche Unterdrückung ja behauptet wird) zu verweisen, die glaubwürdig sagen können, dass sie ihre Religion anders erleben.
Die Aussage, dass es im Islam (Frauen-)Unterdrückung gibt, leugnet Hermann ja gar nicht, nur die Allaussage.
Und die rassistische Instrumentalisierung ihres Schicksals zeigt sich doch, neben den Allaussagen, gerade darin, wie die Frau jetzt fallen gelassen wird. Sie hat halt ihre Schuldigkeit getan ...

Kleine Literaturempfehlung: Oriana Fallaci - "Die Kraft der Vernunft".
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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rotwang
Kreator des Homunculus



Anmeldungsdatum: 24.03.2006
Beiträge: 2887
Wohnort: Bochum

Beitrag(#477857) Verfasst am: 17.05.2006, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hermanns Argument greift lediglich eine pauschale Verurteilung "des" Islam als rückständige Religion an, also eine Allaussage über den (gesamten realen) Islam oder eine Wesensaussage über den Islam "an sich". Um diese Aussagen zu falsifizieren, reicht es völlig aus, auf Muslime (und insbesondere Muslimas, deren grundsätzliche Unterdrückung ja behauptet wird) zu verweisen, die glaubwürdig sagen können, dass sie ihre Religion anders erleben.
Die Aussage, dass es im Islam (Frauen-)Unterdrückung gibt, leugnet Hermann ja gar nicht, nur die Allaussage.
Und die rassistische Instrumentalisierung ihres Schicksals zeigt sich doch, neben den Allaussagen, gerade darin, wie die Frau jetzt fallen gelassen wird. Sie hat halt ihre Schuldigkeit getan ...

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och bitte - - die frau geifert, da wird einem schlecht!
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Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz..
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#477881) Verfasst am: 17.05.2006, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Schon interessant, wenn sie wirklich bezüglich ihrer Verfolgung geschummelt hat, dann wäre das ein echter Lacher. Der Spiegel-Artikel ist da aber total irreführend, wenn es denn so war.
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist



Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa

Beitrag(#477885) Verfasst am: 18.05.2006, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

rotwang hat folgendes geschrieben:
Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Kleine Literaturempfehlung: Oriana Fallaci - "Die Kraft der Vernunft".

och bitte - - die frau geifert, da wird einem schlecht!

Sie ist ja so böse, da kann ja gar nicht stimmen, was sie sagt...
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Hugo de la Smile
Zweifler



Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
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Beitrag(#477889) Verfasst am: 18.05.2006, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.taz.de/pt/2006/05/18/a0094.1/text

ich möchte übrigens nochmal an den "gesprächsleitfaden" erinneren, bei dem es ja auch darum geht, die staatsbürgerschaft im nachhinein abzuerkennen, wenn jemand "falsche angaben" gemacht hat. nur eben nicht bei pesronalien, sondern bei persönlichen ansichten.
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als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.
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rotwang
Kreator des Homunculus



Anmeldungsdatum: 24.03.2006
Beiträge: 2887
Wohnort: Bochum

Beitrag(#477892) Verfasst am: 18.05.2006, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
rotwang hat folgendes geschrieben:
Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Kleine Literaturempfehlung: Oriana Fallaci - "Die Kraft der Vernunft".

och bitte - - die frau geifert, da wird einem schlecht!

Sie ist ja so böse, da kann ja gar nicht stimmen, was sie sagt...


ach? wusste gar nicht, dass gesagt zu haben...^^

obwohl man durchaus sagt, dass derjenige, der schreit im unrecht ist, mag ich fallaci durchaus für glaubwürdig halten - - einzig: ihre hassschrift liest sich auch nicht besser als irgendwelcher fundi-schmonz..
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#477894) Verfasst am: 18.05.2006, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

"Hirsi Ali bestätigte indessen, dass sie künftig für die konservative US-Denkfabrik American Enterprise Institute arbeiten wird"

Die Frau ist scheiße. American Enterprise Institute, da kann sie ja gleich auf Rice machen.



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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#478078) Verfasst am: 18.05.2006, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Schon interessant, wenn sie wirklich bezüglich ihrer Verfolgung geschummelt hat, dann wäre das ein echter Lacher. Der Spiegel-Artikel ist da aber total irreführend, wenn es denn so war.

Dem ist so und das war seit 1994 bekannt und geduldet.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288

Beitrag(#478168) Verfasst am: 18.05.2006, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Jemand, der Angst davor hat, dass Gott jeden Zweifel an seinem Wort schmerzlich bestrafen wird und dass hinterfragende Gedanken vom Satan selbst erzeugt werden, sind nicht glaubwürdig.
Gläubige Menschen werden niemals immanente Probleme ihrer Religion erkennen. [...]
Islamistinnen glauben ja, dass der Islam den Frauen die Rechte gegeben hätte. Sie deuten auf einzelne Hadithe hin, in denen Mohammed angemahnt hat, die Frauen gut zu behandeln. [...]
Aber die Islamistinnen, von denen einige ja auch die Ehezucht offen befürworten, sagen stets, dass nicht der niedere Status der Frau das Problem sei, sondern dass die Männer diesen Status ausnutzen würden.

Erstens sprichst du nur von Islamistinnen und differenzierst sie nicht von Muslimas - das ist aber ein weiterer Begriff, da es natürlich auch nicht-islamistische Muslimas gibt, die Frauenunterdrückung durchaus ablehnen. Herrmann spricht ja zB sogar von einer Umfrage unter Frauen, die vor häuslicher Gewalt ins Frauenhaus geflohen sind; und auch die machen nicht so eindeutig "den Islam" für Gewalt verantwortlich. Solche Aussagen sollte man zumindest ernst nehmen - nicht als umgekehrte Allaussage "der Islam an sich ist friedlich", aber als Falsifizierung der Allaussage "der Islam an sich ist gewalttätig".
Dieses Ernstnehmen lehnst du aber ab.
Damit - zweitens - sprichst du Leuten, weil sie einer Weltanschauung anhängen, die du ablehnst, flugs grundsätzlich die Fähigkeit ab, diese Weltanschaaung und ihre Situation in ihr selbst zu beurteilen. Das finde ich vom Standpunkt der menschlichen Selbstbestimmung aus etwas merkwürdig.
Natürlich sollte man solchen Innenansichten eine Skepsis entgegenbringen und damit rechnen, dass sie entsprechend gefärbt sind: Wer zu einer Gruppe gehört, wird diese positiv darstellen, da sies die eigene Haltung rechtfertigt, und das hat man zu bedenken. Die umgekehrte Skepsis sollte man aber Leuten entgegenbringen, die sich von einer Gruppe getrennt haben: Diese werden dazu neigen, die Gründe ihrer Trennung zu pauschalisieren und zu übertreiben und ganz allgemein die Gruppe negativ darstellen - aus dem gleichen Grund: Es rechtfertigt die eigene Haltung.
Entsprechend kommt Ayya Hirsi Alis Aussagen keine größere Bedeutung zu als denen von gläubigen Muslimas. Allaussagen ("Der Islam an sich ist ..."), zu denen Gläubige ("... friedlich") wie Apostaten "... gewalttätig" neigen, sollte man aber grundsätzlich misstrauen.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#478402) Verfasst am: 18.05.2006, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

@tillich:
Wieviel Erfahrung hast du eigentlich im Diskutieren mit fundamentalistischen Christen und Moslems bzw. solchen Gläubigen, die sich alles selber zusammenbasteln?

Solange jemand sich als Christ bezeichnet, wird er die Aussage "Das Christentum ist an XYZ Schuld" niemals unterschreiben. Da heißt es immer "Das waren keine echten Christen", "Das Christentum wurde mißbraucht" usw. Und das von Typen, deren Christentum einzig daraus besteht, dass sie Hippie-Typen cool finden und die gängigen Jesus-Bilder in dieses Konzept passen, aber keinerlei Ahnung vom Christentum haben.

Relevant ist, wer die plausibleren Argumente bringt. Wenn Ayaan Hirsi Ali auf die erdrückende Menge an ungleichberechtigung durch islamische Gesetze hinweist, dann ist der Schluss naheliegend, dass diese frauenfeindlichen Gesetze von vielen Männern ausgenutzt werden um ihre Frauen zu unterdrücken.
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Melmoth
Skeptiker



Anmeldungsdatum: 14.04.2006
Beiträge: 101
Wohnort: Duisburg

Beitrag(#478668) Verfasst am: 19.05.2006, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
@tillich:
Wieviel Erfahrung hast du eigentlich im Diskutieren mit fundamentalistischen Christen und Moslems bzw. solchen Gläubigen, die sich alles selber zusammenbasteln?

Solange jemand sich als Christ bezeichnet, wird er die Aussage "Das Christentum ist an XYZ Schuld" niemals unterschreiben. Da heißt es immer "Das waren keine echten Christen", "Das Christentum wurde mißbraucht" usw. Und das von Typen, deren Christentum einzig daraus besteht, dass sie Hippie-Typen cool finden und die gängigen Jesus-Bilder in dieses Konzept passen, aber keinerlei Ahnung vom Christentum haben.

Relevant ist, wer die plausibleren Argumente bringt. Wenn Ayaan Hirsi Ali auf die erdrückende Menge an ungleichberechtigung durch islamische Gesetze hinweist, dann ist der Schluss naheliegend, dass diese frauenfeindlichen Gesetze von vielen Männern ausgenutzt werden um ihre Frauen zu unterdrücken.


Besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können.

Allerdings stößt es mir schon etwas sauer auf, dass ausgerechnet Hirsi Ali bei ihrer Einwanderung gelogen haben soll. Und dass sie jetzt auch noch in die USA geht ... urgh. Ich kann sie sehr gut leiden, aber so wird sie auch ihren letzten Rest Einfluß verlieren.

Was mir gerade einfällt: Hirsi Ali ist Atheistin. Wie wohl good ol' George Bush oder einer aus seiner christlich-konservativen Sippe darauf reagieren wird, wenn ausgerechnet eine Gottlose nun für sie arbeitet? zynisches Grinsen

Melmoth
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"Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein." - Friedrich Nietzsche
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#478684) Verfasst am: 19.05.2006, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

das frage ist nicht

"ist der islam gewalttätig?"
sondern

"wie begründen männer die gewalt gegen frauen?"

selbst wenn sie gewalt gegen ihre frau mit dem islam begründen, kann es immer noch sein, das es tatsächlich völlig andere gründe sind!!
wie z.b. tradionell patriarchische, die es auch schon vor dem islam gab (und auch bei uns)
erst nachdem diese patriarchalischen traditionen durch religion (welche auch immer, im judentum/christentum sah bzw. siehts auch so aus) legitimiert und "gottgegeben" wurden, trat diese begründung in den vordergrund.

natürlich bieten religionen für jede situation und für jede diskussion eine andere begründung an, darin liegt ja der vorteil der "diskutanten" aber im grunde ist es ja sch... egal warum gewalt ausgeübt wird.

wenn der mann sagt, der islam/die bibel/das rosa plüschbuch gibt ihm das recht heisst das im umkehrschluss nicht automatischg, das die religion auch dahinter steckt.

allerdings bieten koran/hadithen genug interpretationsmöglichkeiten um (eheliche) gewalt zu begründen oder sogar zu fordern, und in meinen augen ist diese tatsache ausreichend, um diese und andere religionen zu verurteilen!!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#478860) Verfasst am: 19.05.2006, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Melmoth hat folgendes geschrieben:
Was mir gerade einfällt: Hirsi Ali ist Atheistin. Wie wohl good ol' George Bush oder einer aus seiner christlich-konservativen Sippe darauf reagieren wird, wenn ausgerechnet eine Gottlose nun für sie arbeitet? zynisches Grinsen

In diesen Think-Tanks arbeiten sicher einige Atheisten. Aber wir kennen das ja von Typen wie Latenight, die nicht an Gott glauben, trotzdem über Gottlose schimpfen und Stoiber verehren.

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
das frage ist nicht

"ist der islam gewalttätig?"

Doch, das ist eine interessante Frage.

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:

selbst wenn sie gewalt gegen ihre frau mit dem islam begründen, kann es immer noch sein, das es tatsächlich völlig andere gründe sind!!
wie z.b. tradionell patriarchische, die es auch schon vor dem islam gab (und auch bei uns)
erst nachdem diese patriarchalischen traditionen durch religion (welche auch immer, im judentum/christentum sah bzw. siehts auch so aus) legitimiert und "gottgegeben" wurden, trat diese begründung in den vordergrund.

In einigen vorislamischen Kulturen dürften wesentlich mehr Rechte und Freiheiten für Frauen existiert haben.
Aber dass Religionsgründer die Überzeugungen ihrer Zeit in ihre Bücher schreiben, liegt auf der Hand und muss jedem, der nicht glaubt, dass der Koran vom Himmel gekommen ist, klar sein. Also ja, viele Ideen im Koran wurden nicht von seinen Autoren erfunden, sondern stammen von gesellschaftlichen Einflüssen. Das ändert nichts daran, dass diese Überzeugungen nun Teil des Islam sind. Leider waren die Autoren des Koran und der Hadithe eben besonders eifrig dabei Regeln und Gesetze nieder zu schreiben.

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:

natürlich bieten religionen für jede situation und für jede diskussion eine andere begründung an

Nein, tun sie nicht. Religionen und deren Texte sind nicht vollkommen beliebig. Und selbst, wenn man eine komplett verdrehte Interpretation zusammenstellt, so braucht es noch einiges um populär zu sein.
Religiöse Bücher wurden von Menschen geschrieben und diese Menschen hatten Überzeugungen und eine Message, die sie rüber bringen wollten.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#478870) Verfasst am: 19.05.2006, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:

natürlich bieten religionen für jede situation und für jede diskussion eine andere begründung an

Nein, tun sie nicht. Religionen und deren Texte sind nicht vollkommen beliebig. Und selbst, wenn man eine komplett verdrehte Interpretation zusammenstellt, so braucht es noch einiges um populär zu sein.
Religiöse Bücher wurden von Menschen geschrieben und diese Menschen hatten Überzeugungen und eine Message, die sie rüber bringen wollten.


oh doch, das sind sie. gerade die nicht-eindeutigkeit ist ja der grund für dieverse sekten und konflikte innerhalb der religionen!
ich stimme dir vollkommen zu: menschen haben die "heiligen schriften" geschrieben. und gerade darin liegen die unzähligen widersprüche begründet, die uns das leben mit dogmatikern schwer machen!
je nachdem wie die politische situation war, hat mohammed z.b. zu mäßigung mit gegnern des islam aufgerufen. hatte er die oberhand, war es dann sehr schnell aus mit der nachsichtigkeit.
würde mich wundern wenn du das nicht wissen solltest.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288

Beitrag(#478892) Verfasst am: 19.05.2006, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wieviel Erfahrung hast du eigentlich im Diskutieren mit fundamentalistischen Christen und Moslems bzw. solchen Gläubigen, die sich alles selber zusammenbasteln?

Mit Fundi-Christen eine Menge, mit Moslems weniger.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Solange jemand sich als Christ bezeichnet, wird er die Aussage "Das Christentum ist an XYZ Schuld" niemals unterschreiben.

Das kommt darauf an, die Aussage ist ungenau. Wenn sie besagen soll: Durch das Christentum wurde XYZ begründet (Beispiel: die Kreuzzüge), kann ich sie auch als Christ unterschreiben, denn das war ja historisch einfach so und belegt damit, dass das Christentum gewalttätig sein kann. Soll sie aber heißen, dass das Christentum per se gewalttätig ist, könnte ich sie natürlich nicht unterschreiben, weil sie mich selbst zum Gewalttäter machen würde und auch einfach durch die Existenz pazifistischer christlicher Gruppen widerlegbar ist.
Entsprechendes gilt für den Islam. Allaussagen in beide Richtungen sind abzulehnen (wie ich oben schrieb), und die hat sie aber getätigt.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#478918) Verfasst am: 19.05.2006, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:

natürlich bieten religionen für jede situation und für jede diskussion eine andere begründung an

Nein, tun sie nicht. Religionen und deren Texte sind nicht vollkommen beliebig. Und selbst, wenn man eine komplett verdrehte Interpretation zusammenstellt, so braucht es noch einiges um populär zu sein.
Religiöse Bücher wurden von Menschen geschrieben und diese Menschen hatten Überzeugungen und eine Message, die sie rüber bringen wollten.


oh doch, das sind sie. gerade die nicht-eindeutigkeit ist ja der grund für dieverse sekten und konflikte innerhalb der religionen!
ich stimme dir vollkommen zu: menschen haben die "heiligen schriften" geschrieben. und gerade darin liegen die unzähligen widersprüche begründet, die uns das leben mit dogmatikern schwer machen!

Alle Texte werden von Menschen geschrieben und viele davon sind überhaupt nicht widersprüchlich.

Die Existenz von Sekten beweist nicht die komplette Beliebigkeit und gerade beim Islam geht es bei den einzelnen Sekten um Details, die für uns nicht wirklich relevant sind.

Keine islamische Sekte ist polytheistisch. Keine glaubt an Wiedergeburt statt Himmel und Hölle. Keine verlangt Opfergaben. Keine akzeptiert irgendein anderes Buch als den Koran als Offenbarung.

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:

je nachdem wie die politische situation war, hat mohammed z.b. zu mäßigung mit gegnern des islam aufgerufen. hatte er die oberhand, war es dann sehr schnell aus mit der nachsichtigkeit.
würde mich wundern wenn du das nicht wissen solltest.

Und im Koran selbst steht nunmal, dass die jeweils neueren Verse gültig sind. Die Idee, dass ein Gott einfach so seine Gesetze ändert, ist natürlich für uns absurd. Aber für jeden, der den Koran als göttliches Buch betrachtet, entstehen keine Widersrpüche in der Interpretation der koranischen Gesetze.

(Bei Aussagen über die Beschaffenheit des Universums usw. sieht das anders auch, aber über diese Fragen entstehen selten neue Sekten)

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Soll sie aber heißen, dass das Christentum per se gewalttätig ist, könnte ich sie natürlich nicht unterschreiben, weil sie mich selbst zum Gewalttäter machen würde und auch einfach durch die Existenz pazifistischer christlicher Gruppen widerlegbar ist.

Nein du würdest nicht zum Gewalttäter dadurch. Wie kommst du zu dieser absurden Idee?

Aber du hast meine Argumentation bestätigt. Du würdest niemals etwas schlechtes über die Natur des Christentums sagen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
und auch einfach durch die Existenz pazifistischer christlicher Gruppen widerlegbar ist.
Entsprechendes gilt für den Islam. Allaussagen in beide Richtungen sind abzulehnen (wie ich oben schrieb), und die hat sie aber getätigt.

Die Aussage "Das Christentum ist gewalttätig" ist keine Allaussage. Lehnst du die Aussage "Das Christentum ist nicht gewalttätig" auch ab?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288

Beitrag(#479012) Verfasst am: 19.05.2006, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Soll sie aber heißen, dass das Christentum per se gewalttätig ist, könnte ich sie natürlich nicht unterschreiben, weil sie mich selbst zum Gewalttäter machen würde und auch einfach durch die Existenz pazifistischer christlicher Gruppen widerlegbar ist.

Nein du würdest nicht zum Gewalttäter dadurch. Wie kommst du zu dieser absurden Idee?

Die Aussage "diese Behauptung würde auch mich zum Gewalttäter machen" ist zwar mehrdeutig (sie würde mich ändern/sie behauptet, dass auch ich anders wäre, als ich mich sehe), OK. Im Kontext ist aber recht klar, dass gemeint ist, dass ich mich durch diese Behauptung angegriffen fühlen würde, weil die Behauptung, dass das Christentum an sich gewaltätig sei, dann auch auf seine überzeugten Anhänger zutreffen müsste - und sie somit behaupten würde, ich wäre ein Gewalttäter (zumindest der Absicht nach).
Erlaube mir ein kleines ad hominem: Wie kommt es, dass du dazu tendierst, meine Aussagen auf eine möglichst abwegige Weise zu verstehen, um anschließend zu behaupten, ich würde Unsinn sagen? Versuch doch einfach mal, mich ganz unaufgeregt so zu verstehen, als würde ich keinen Unsinn sagen. Das hilft bei der Verständigung ganz ungemein.

Zitat:
Aber du hast meine Argumentation bestätigt. Du würdest niemals etwas schlechtes über die Natur des Christentums sagen.

Würde ich Schlechtes über die Natur des Christentums denken, wäre ich wohl kaum Christ. Insofern hast du völlig recht. Mir fehlt aber das schlüssige Argument, warum mein Christsein meine Ansichten über das Christentum per se widerlegen bzw. irrelevant für die allgemeine Diskussion machen würden. Für gläubige Musliminnen und ihre Ansichten über den Islam hattest du Entsprechendes behauptet. Können deiner Meinung nach nur Nicht-Angehörige bestimmter Weltanschauungen bedenkenswerte Aussagen über diese Weltanschauungen machen?

Zitat:
Die Aussage "Das Christentum ist gewalttätig" ist keine Allaussage. Lehnst du die Aussage "Das Christentum ist nicht gewalttätig" auch ab?

OK, dann Wesensaussage ... wobei mE eine Wesensaussage über eine Gemeinschaft eine Allaussage über ihre Mitglieder enthält ... das ist aber ein Nebenthema. Und insofern: Ja, natürlich würde ich eine Aussage "Das Christentum ist niemals gewalttätig" auch ablehnen. Dinge wie Kreuzzüge etc. kann ich nicht einfach wegschieben mit einem Argument "das waren keine echten Christen", dann das waren sie. Meiner Meinung nach haben sie natürlich das Christentum missverstanden, und es ist unter anderem meine Aufgabe als heutiger Christ, zu überlegen, wie es dazu kommen konnte und wie andere Verirrungen zu verhindern wären. Aber die Möglichkeit dieses Missverständnisses zumindest gehört eindeutig zum Christentum dazu.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#479083) Verfasst am: 19.05.2006, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Soll sie aber heißen, dass das Christentum per se gewalttätig ist, könnte ich sie natürlich nicht unterschreiben, weil sie mich selbst zum Gewalttäter machen würde und auch einfach durch die Existenz pazifistischer christlicher Gruppen widerlegbar ist.

Nein du würdest nicht zum Gewalttäter dadurch. Wie kommst du zu dieser absurden Idee?

Die Aussage "diese Behauptung würde auch mich zum Gewalttäter machen" ist zwar mehrdeutig (<s>sie würde mich ändern</s>/sie behauptet, dass auch ich anders wäre, als ich mich sehe), OK. Im Kontext ist aber recht klar, dass gemeint ist, dass ich mich durch diese Behauptung angegriffen fühlen würde, weil die Behauptung, dass das Christentum an sich gewaltätig sei, dann auch auf seine überzeugten Anhänger zutreffen müsste - und sie somit behaupten würde, ich wäre ein Gewalttäter (zumindest der Absicht nach).
Erlaube mir ein kleines ad hominem: Wie kommt es, dass du dazu tendierst, meine Aussagen auf eine möglichst abwegige Weise zu verstehen, um anschließend zu behaupten, ich würde Unsinn sagen? Versuch doch einfach mal, mich ganz unaufgeregt so zu verstehen, als würde ich keinen Unsinn sagen. Das hilft bei der Verständigung ganz ungemein.

Das ist kein ad hominem, sondern eine Metadiskussion.

Ich habe ohnehin die zweite Interpretationsmöglichkeit benutzt. Auf die erste wäre ich nicht gekommen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Aber du hast meine Argumentation bestätigt. Du würdest niemals etwas schlechtes über die Natur des Christentums sagen.

Würde ich Schlechtes über die Natur des Christentums denken, wäre ich wohl kaum Christ. Insofern hast du völlig recht. Mir fehlt aber das schlüssige Argument, warum mein Christsein meine Ansichten über das Christentum per se widerlegen bzw. irrelevant für die allgemeine Diskussion machen würden. Für gläubige Musliminnen und ihre Ansichten über den Islam hattest du Entsprechendes behauptet. Können deiner Meinung nach nur Nicht-Angehörige bestimmter Weltanschauungen bedenkenswerte Aussagen über diese Weltanschauungen machen?

Du hast doch gerade selbst gesagt, dass du nichts schlechtes über die Natur des Christentums denken kannst. Somit werden alle deine Argumente einseitig, beschwichtigend und ablenkend sein.

Durch diese mangelnde Selbstkritik bei Gläubigen, haben oberflächliche Aussagen, wie die der Musliminnen in den Frauenhäusern, eben keinen Informationsgehalt.

Für den Rest können wir ja einen neuen Thread aufmachen.
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Cato
Der Freund der Bösen



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Beitrag(#479225) Verfasst am: 19.05.2006, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Güte, man kann ja auch päpstlicher als der Papst sein und das in einem Land mit legaler Sterbehilfe und Coffeeshops? Also wirklich, anstatt der guten Frau einfach die Staatsbürgerschaft per Parlamentsbeschluss zu verleihen, nachdem sie ihr von der bösen Frau einfach so weggenommen wurde, muss man dieses Affentheater aufführen. Der TAZ-Artikel ist übrigens zum Schreien komisch: Ayaan Hirsi Alis Antagonismus gegenüber dem Islam und dessen Art mit Frauen umzugehen rühre gar nicht aus ihren eigenen Erfahrungen und Erlebnissen sondern aus den Klischeevorstellungen der niederländischen Einwanderungsbehörde – wahrscheinlich riskiert sie deshalb permanent ihr Leben, nur um sich bei ihrer Einwanderungsbehörde Liebkind zu machen...

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
das frage ist nicht

"ist der islam gewalttätig?"
sondern

"wie begründen männer die gewalt gegen frauen?"


Nun mal halblang: So ganz unschuldig ist eine Religion ja nicht, die die Frauen den Männern unterwirft und entsprechende patriarchalische Ansichten und Handlungsweisen zu göttlichen Geboten erklärt – mag Mohamed auch durch und durch ein Produkt des Patriarchats sein, so wird dieser doch durch seine Religion und den Glauben daran als göttlich sanktioniert und gewollt empfunden und später als Richtschnur und Leitbild verstanden und gelebt...
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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L.E.N.
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Beitrag(#479247) Verfasst am: 19.05.2006, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

@Sokrateer:

mir stellt sich gerade die frage, warum in aller welt du mir weismachen willst, etwas von menschen geschriebenes müsse eindeutig sein!

sie wollten sicherlich eindeutige und unmissverständliche gesetze schreiben, die perfekt weil gottgegeben sind. doch als menschen, die weit davon entfernt waren perfekt zu sein, war es ihnen schlichtweg nicht möglich. die existenz von sekten beweist uneinigkeit über interpretation der bücher sowie der priorität unterschiedlicher texte in den büchern. ob die beliebigkeit nun komplett ist oder nicht ist doch völlig unerheblich. tatsache ist das der koran wie auch die bibel (und leider auch einige gesetzbücher von heute) unterschiedlich und auf unterschiedliche weise auslegbar sind. genauso egal ist auch, ob sie sich über wichtige oder unwichtige themen einig sind oder nicht, denn was heute wichtig erscheint, kann morgen unwichtig sein und umgedreht.
dein einwand, das es keine polytheistische sekte im islam gibt beweist doch nicht, das es keine beliebigkeit im koran gibt!
ob der koran für muslime widerspruchsfrei ist interessiert mich nen dreck. er ist es nicht, fertig.

@Cato:

es ist letztendlich eine interpretation der texte des koran, wenn der mann seine höhere position gegenüber der frau mit dem islam begründet. der koran bietet für alle "der-islam-ist-eigentlich-ganz-lieb-denker" passende texte, die der frau alle möglichen rechte und dem mann viele pflichten gegenüber der frau zubilligen.
es ist natürlich egal weshalb gewalt ausgeübt wird. imo dient religion vielen traditionen als grund für die nicht-hinterfragbarkeit ihrer gesetze, und machen sie zu dogmen.
da liegt der hund begraben, und schon allein deshalb ist religion abzulehenen.
religion ist aber nicht per se gewalttätig, oder nicht gewalttätig, sondern die menschen die an sie glauben.
Hier passt ein Zitat von Steven Weinberg:
Zitat:
Mit oder ohne Religion können sich gute Menschen anständig verhalten und schlechte Menschen Böses tun; doch damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion!

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Beitrag(#479556) Verfasst am: 20.05.2006, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Du hast doch gerade selbst gesagt, dass du nichts schlechtes über die Natur des Christentums denken kannst. Somit werden alle deine Argumente einseitig, beschwichtigend und ablenkend sein.
Durch diese mangelnde Selbstkritik bei Gläubigen, haben oberflächliche Aussagen, wie die der Musliminnen in den Frauenhäusern, eben keinen Informationsgehalt.

Natürlich könnte ich auch anders über das Christentum denken, als ich es tue. Nur würde ich dann, wenn es eine sehr deutliche Änderung wäre, vermutlich nicht mehr Christ sein. Ein solcher Schritt würde natürlich das Eingeständnis bedeuten, dass man sich über wesentliche Dinge geirrt hat, und das tut natürlich keiner gern. Insofern ist die Gefahr mangelnder Selbstkritik bei Gläubigen sehr deutlich gegeben, völlig klar, und das muss man bei der Beurteilung ihrer Aussagen über ihre eigene Religion berücksichtigen.
Nur: Dasselbe gilt auch bei Andersgläubigen (womit ich alle Glaubensformen ohne Gott einschließe), die die andere Religion beurteilen. Auch diese stehen in der Gefahr, die Beurteilung durch ihren eigenen Standpunkt zu färben - eine "zu positive" Beurteilung würde den eigenen Standpunkt relativieren.
Und erst recht gilt es bei Leuten, die ihren Glauben wechseln (wie eben Ayya Hirsi Ali). Bei ihren Aussagen ist immer die Möglichkeit gegeben (um es sehr vorsichtig zu formulieren), dass sie die Religion, die sie verlassen haben, besonders schlecht darstellen, wiederum um ihre eigene Entscheidung gegenüber anderen zu untermauern.
Von daher ist es für mich überhaupt nicht überzeugend, Aussagen von ihren Gläubigen nicht zur Beurteilung einer Religion zu akzeptieren. Wie bei allen Aussagen wird man den Standpunkt berücksichtigen müssen, nicht mehr und nicht weniger. Diese Aussagen grundsätzlich nicht zu akzeptieren, zeugt aber nur von eigener Selbstgerechtigkeit.
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Beitrag(#479579) Verfasst am: 20.05.2006, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zuerst war sie bei den Sozialdemokraten, dann bei den rechtsliberalen und jetzt geht sie zu den Amis in so einen konservativen "Think Tank". Weinen
Es ist wirklich äußerst bedauerlich, wie sich diese sympathische Frau politisch immer weiter nach rechts bewegt.
Überraschend ist das allerdings nicht. Wenn das Schwerpunktthema eines Politikers oder einer Politikerin die Kritik des Islam ist, dann hat er oder sie bei den Linken leider einfach keinen Platz.
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Mario Hahna
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Beitrag(#479603) Verfasst am: 20.05.2006, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Onkel Tom lässt grüßen.
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Xamanoth
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Beitrag(#479628) Verfasst am: 20.05.2006, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Onkel Tom lässt grüßen.

Mit den Augen rollen
Erklär den ungebildeten unter uns doch mal, was du damit meinst.
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Mario Hahna
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Beitrag(#479637) Verfasst am: 20.05.2006, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Erklär den ungebildeten unter uns doch mal, was du damit meinst.


Dir soll ich es erklären?
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Shadaik
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Beitrag(#479645) Verfasst am: 20.05.2006, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Erklär den ungebildeten unter uns doch mal, was du damit meinst.


Dir soll ich es erklären?

Jedenfalls wäre es praktisch, enthielten deine Antworten genug Substanz um einen für den durchschnittlichen Leser erkennbaren Sinn zu ergeben.
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Xamanoth
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Beitrag(#479649) Verfasst am: 20.05.2006, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Erklär den ungebildeten unter uns doch mal, was du damit meinst.


Dir soll ich es erklären?

Ich kenne Onkel. Toms Hütte. Ich kapiere nur nicht, wieso das hier passen soll.
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L.E.N.
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Beitrag(#479650) Verfasst am: 20.05.2006, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Erklär den ungebildeten unter uns doch mal, was du damit meinst.


Dir soll ich es erklären?

Jedenfalls wäre es praktisch, enthielten deine Antworten genug Substanz um einen für den durchschnittlichen Leser erkennbaren Sinn zu ergeben.


...oder vielleicht nen zusammenhang.
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Melmoth
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Beitrag(#480465) Verfasst am: 22.05.2006, 03:12    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Onkel Tom lässt grüßen.


Meinst du vielleicht Onkel Sam? Also den Typen mit Zylinder und Bart, der auf dem einschlägig bekannten "I want YOU"-Poster für die Army wirbt?

Melmoth
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