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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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 (#481611) Verfasst am: 23.05.2006, 18:40 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber nicht das Ausschlaggebende für Globalisierungskritiker. Kapitalismus bedeutet auch, durch Besitz von Kapital Macht gegenüber den Besitzlosen ausüben zu können. |
Kapitalismus bedeutet ja gerade, dass ein Besitzloser Besitz erwerben darf und dieser ihm garantiert wird. Erst Kapitalismus schafft einen Rahmen, in dem sich Menschen überhaupt erst der direkten Macht anderer auf ihren Lebensentwurf entziehen und für sich selbst sorgen können.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#481618) Verfasst am: 23.05.2006, 18:47 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Sondern? |
Kapitalismus bedeutet nichts anderes als eine Wirtschaftsform in der Privateigentum an Produktionsmitteln und marktwirtschaftliche Prinzipien aufeinandertreffen. |
Nach dieser Sichtweise gäbe es so etwas wie Kapitalismus überhaupt nicht, da die genannten Merkmale auch Kennzeichen vorkapitalistischer Wirtschaftsweise gewesen sind.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | "Der Zweck der kapitalistischen Wirtschaftweise besteht ja in der Akkumulation durch Mehrwertproduktion als Selbstzweck" |
Woher nimmst du den "Selbstzweck"?
Weder beim Bäcker nebenan noch beim Friseur noch beim Buchhändler noch beim Plattlenladen (alles in meiner Straße) sehe ich einen solchen Selbstzweck und alle sind sie in einer kapitalistischen Wirtschaft mit ihren eigenen Produktionsmitteln tätig. |
Wohlweislich nennst du hier Fälle, in denen der Kapitaleigner (im günstigsten Fall) sein eigener Angestellter ist. Bäcker, Friseur und Plattenladen sind sicher innerbalb des kapitalistischen Systems tätig (es belibt ihnen auch gar nichts anderes übrig), daß besagt aber nicht, daß ihre Tätigkeit die typischen Wesensmerkmale des kapitalistischen Systems in vollem Umfang umfassen muß.
Im Kapitalismus kommt jedoch hinzu, daß das Kapital selbst einen Gewinn abwerfen, das geht logischerweise nur, wenn vom produzierten Mehrwert ein Teil abgezweigt wird. Das trifft den von dir genannten Ladenbesitzer genauso, wenn er einen Teil seines Umsatzes an die Bank (als Kapitalgeber) abführen muß.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Streicht man den "Selbstzweck" bleibt ein Prinzip übrig, das für jedes menschliche Wirtschaften gilt. Wenn der Mensch mehr Energie in sein Wirtschaften steckt als er zurückbekommt verhungert er. Der Mensch ist also tagtäglich darauf angwiesen, Mehrwert zu schaffen und diesen auch zu akkumulieren. |
Zweimal nein. Der Zweck menschlichen Wirtschaftans besteht in der Deckung und Befriedigung der Bedürfnisse. Dazu ist eine Reproduktion nötig, nicht aber eine Akkumulation. Der Selbstzweck besteht darin, daß, soll das Kapital einen Gewinn realisieren, menschliche Arbeitskraft verausgabt werden muß, denn Kapital allein produziert bekanntlich nichts. Also muß diese Verausgabung von Arbeit auf jeden Fall erfolgen, auch wenn dies nicht zur Befriedigung eines Bedürfnisses dient.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#481622) Verfasst am: 23.05.2006, 18:49 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Zuwachs am Kapitalismus ist Verlust an Demokratie. |
Kapitalismus macht eine stabile Demokratie erst finanzierbar.
Die stabilsten Demokratien mit dem höchsten breiten Wohlstand sind "kapitalistisch". |
Das mag natürlich richtig sein.
Das Problem dabei ist nur, dass diese stabilen Demokratien mit dem breiten Wohlstand in anderen Teilen der Welt dann stabile Diktaturen, oder instabile Demokratien mit breiter Armut erzeugen, oder erhalten.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#481628) Verfasst am: 23.05.2006, 18:58 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Zuwachs am Kapitalismus ist Verlust an Demokratie. |
Kapitalismus macht eine stabile Demokratie erst finanzierbar.
Die stabilsten Demokratien mit dem höchsten breiten Wohlstand sind "kapitalistisch". |
Und wie erklärst du dann trotz eines sich so unbehindert wie selten zuvor agierenden Weltkapitalismus folgende Phänome:
- Die abnehmende Stabilität auch innerhalb der Demokratien, an den Rändern sowieso?
- Die zunehmende Armut des Staates?
- Die zunehmende Verarmung breiter Bevölkerungschichten auch in den westlichen Demokratien?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#481630) Verfasst am: 23.05.2006, 18:59 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Zuwachs am Kapitalismus ist Verlust an Demokratie. |
Kapitalismus macht eine stabile Demokratie erst finanzierbar.
Die stabilsten Demokratien mit dem höchsten breiten Wohlstand sind "kapitalistisch". |
Und wie erklärst du dann trotz eines sich so unbehindert wie selten zuvor agierenden Weltkapitalismus folgende Phänome:
- Die abnehmende Stabilität auch innerhalb der Demokratien, an den Rändern sowieso?
- Die zunehmende Armut des Staates?
- Die zunehmende Verarmung breiter Bevölkerungschichten auch in den westlichen Demokratien? |
das ist mit dem raubtierkapitalismus zu erklären, der den ast absägt auf dem er sitzt.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#481645) Verfasst am: 23.05.2006, 19:11 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Zuwachs am Kapitalismus ist Verlust an Demokratie. |
Kapitalismus macht eine stabile Demokratie erst finanzierbar.
Die stabilsten Demokratien mit dem höchsten breiten Wohlstand sind "kapitalistisch". |
Und wie erklärst du dann trotz eines sich so unbehindert wie selten zuvor agierenden Weltkapitalismus folgende Phänome:
- Die abnehmende Stabilität auch innerhalb der Demokratien, an den Rändern sowieso?
- Die zunehmende Armut des Staates?
- Die zunehmende Verarmung breiter Bevölkerungschichten auch in den westlichen Demokratien? |
das ist mit dem raubtierkapitalismus zu erklären, der den ast absägt auf dem er sitzt. |
Und dieser "Raubtierkapitalismus" ist nicht etwa eine Verirrung des Kapitalismus, sondern seine konsequente Fortführung.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#481649) Verfasst am: 23.05.2006, 19:13 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Zuwachs am Kapitalismus ist Verlust an Demokratie. |
Kapitalismus macht eine stabile Demokratie erst finanzierbar.
Die stabilsten Demokratien mit dem höchsten breiten Wohlstand sind "kapitalistisch". |
Und wie erklärst du dann trotz eines sich so unbehindert wie selten zuvor agierenden Weltkapitalismus folgende Phänome:
- Die abnehmende Stabilität auch innerhalb der Demokratien, an den Rändern sowieso?
- Die zunehmende Armut des Staates?
- Die zunehmende Verarmung breiter Bevölkerungschichten auch in den westlichen Demokratien? |
das ist mit dem raubtierkapitalismus zu erklären, der den ast absägt auf dem er sitzt. |
Und dieser "Raubtierkapitalismus" ist nicht etwa eine Verirrung des Kapitalismus, sondern seine konsequente Fortführung. |
Nur das die obigen Probleme die folgen schlechter Wirtschafts und Sozialpolitik sind, nicht unmittelbare Folgen des Kapitalismus.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#481653) Verfasst am: 23.05.2006, 19:17 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Zuwachs am Kapitalismus ist Verlust an Demokratie. |
Kapitalismus macht eine stabile Demokratie erst finanzierbar.
Die stabilsten Demokratien mit dem höchsten breiten Wohlstand sind "kapitalistisch". |
Und wie erklärst du dann trotz eines sich so unbehindert wie selten zuvor agierenden Weltkapitalismus folgende Phänome:
- Die abnehmende Stabilität auch innerhalb der Demokratien, an den Rändern sowieso?
- Die zunehmende Armut des Staates?
- Die zunehmende Verarmung breiter Bevölkerungschichten auch in den westlichen Demokratien? |
das ist mit dem raubtierkapitalismus zu erklären, der den ast absägt auf dem er sitzt. |
Und dieser "Raubtierkapitalismus" ist nicht etwa eine Verirrung des Kapitalismus, sondern seine konsequente Fortführung. |
so kann mans auch sagen. mir gefällt radikalisierung besser. das klingt zu verharmlosend.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#481654) Verfasst am: 23.05.2006, 19:18 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Zuwachs am Kapitalismus ist Verlust an Demokratie. |
Kapitalismus macht eine stabile Demokratie erst finanzierbar.
Die stabilsten Demokratien mit dem höchsten breiten Wohlstand sind "kapitalistisch". |
Und wie erklärst du dann trotz eines sich so unbehindert wie selten zuvor agierenden Weltkapitalismus folgende Phänome:
- Die abnehmende Stabilität auch innerhalb der Demokratien, an den Rändern sowieso?
- Die zunehmende Armut des Staates?
- Die zunehmende Verarmung breiter Bevölkerungschichten auch in den westlichen Demokratien? |
das ist mit dem raubtierkapitalismus zu erklären, der den ast absägt auf dem er sitzt. |
Und dieser "Raubtierkapitalismus" ist nicht etwa eine Verirrung des Kapitalismus, sondern seine konsequente Fortführung. |
Nur das die obigen Probleme die folgen schlechter Wirtschafts und Sozialpolitik sind, nicht unmittelbare Folgen des Kapitalismus. |
oh doch. der kapitalismus reguliert sich nicht allein.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#481665) Verfasst am: 23.05.2006, 19:50 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Nach dieser Sichtweise gäbe es so etwas wie Kapitalismus überhaupt nicht, da die genannten Merkmale auch Kennzeichen vorkapitalistischer Wirtschaftsweise gewesen sind. |
Das sind halt mal die beiden Merkmale, die den Kapitalismus auszeichnen. Kann ich leider nicht ändern.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wohlweislich nennst du hier Fälle, in denen der Kapitaleigner (im günstigsten Fall) sein eigener Angestellter ist. |
Und seine Produktionsmittel selbst besitzt und selbst Angestellte hat.
Das dürfte wohl reichen um deine pauschale Charakterisierung kapitalistischen Selbstzwecks zu widerlegen.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Das trifft den von dir genannten Ladenbesitzer genauso, wenn er einen Teil seines Umsatzes an die Bank (als Kapitalgeber) abführen muß. |
Das Geld zum Erwerb seiner Produktionsmittel hat er sich aber nur geliehen, weil er sich unterm Strich Gewinn verspricht.
Ein funktionierender Kapitalmarkt ermöglicht also dem Normalbürger ohne reichem Gönner erst eine selbständige Existenz.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Der Zweck menschlichen Wirtschaftans besteht in der Deckung und Befriedigung der Bedürfnisse. Dazu ist eine Reproduktion nötig, nicht aber eine Akkumulation. |
In einem Modellbaukasten vielleicht. Der Ertrag des eigenen Einsatzes ist in der wirklichen Welt nun mal nicht konstant.
Sogar selbstversorgende Kleinbauern müssen durch ihre Arbeit mehr Kalorien zurückbekommen als sie investieren. Und diesen Überschuss müssen sie auch akkumulieren können, um beim nächsten Engpass nicht zu verhungern.
| venicius hat folgendes geschrieben: | Das mag natürlich richtig sein.
Das Problem dabei ist nur, dass diese stabilen Demokratien mit dem breiten Wohlstand in anderen Teilen der Welt dann stabile Diktaturen, oder instabile Demokratien mit breiter Armut erzeugen, oder erhalten. |
Sehe ich auch so. Ein großes Problem mit der Globalisierung ist imo dass es zwar gut funktionierende wirtschaftliche Institutionen gibt, aber keine global handelnden Institutionen, die Menschenrechte etc ähnlich effektiv durchsetzen können.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Und wie erklärst du dann trotz eines sich so unbehindert wie selten zuvor agierenden Weltkapitalismus folgende Phänome:
- Die abnehmende Stabilität auch innerhalb der Demokratien, an den Rändern sowieso?
- Die zunehmende Armut des Staates?
- Die zunehmende Verarmung breiter Bevölkerungschichten auch in den westlichen Demokratien? |
Und woher kommt wohl all der Wohlstand in diesen Demokratien?
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Und dieser "Raubtierkapitalismus" ist nicht etwa eine Verirrung des Kapitalismus, sondern seine konsequente Fortführung. |
Natürlich und Vergewaltigung ist die konsequente Fortführung dessen, dass man Frauen überhaupt unbeaufsichtigt auf die Straße lässt.
Und Amokläufe an Schulen sind die konsequente Fortführung der Killerspiele.
| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | oh doch. der kapitalismus reguliert sich nicht allein.
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Liest du eigentlich was Xamanoth schreibt?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#481673) Verfasst am: 23.05.2006, 20:10 Titel: |
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@Latenight:
nochmal extra für dich:
Ralf: | Zitat: | | Und dieser "Raubtierkapitalismus" ist nicht etwa eine Verirrung des Kapitalismus, sondern seine konsequente Fortführung. |
Xamanoth: | Zitat: | | Nur das die obigen Probleme die folgen schlechter Wirtschafts und Sozialpolitik sind, nicht unmittelbare Folgen des Kapitalismus. |
mit anderen Worten, man muss den kapitalismus nur machen lassen, dann läuft alles prima.
daruf ich: | Zitat: | | oh doch. der kapitalismus reguliert sich nicht allein. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Das Geld zum Erwerb seiner Produktionsmittel hat er sich aber nur geliehen, weil er sich unterm Strich Gewinn verspricht.
Ein funktionierender Kapitalmarkt ermöglicht also dem Normalbürger ohne reichem Gönner erst eine selbständige Existenz. |
dummerweise hat raubtierkapitalismus nichts mit einem funktionierenden kapitalmarkt zu tun ansonsten hast du recht.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sehe ich auch so. Ein großes Problem mit der Globalisierung ist imo dass es zwar gut funktionierende wirtschaftliche Institutionen gibt, aber keine global handelnden Institutionen, die Menschenrechte etc ähnlich effektiv durchsetzen können. |
so ist es.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Natürlich und Vergewaltigung ist die konsequente Fortführung dessen, dass man Frauen überhaupt unbeaufsichtigt auf die Straße lässt.
Und Amokläufe an Schulen sind die konsequente Fortführung der Killerspiele. |
moment. sieh es als Radikalisierung. nicht die killerspiele sondern die "normalen reibereien" unter den schülern werden radikalisiert und enden in deinem beispiel als amoklauf. aber grundsätzlich stimmt es so.
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#481681) Verfasst am: 23.05.2006, 20:21 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Genau, z. B. die Kaffeebauern in Südamerika, die durch den Kapitalismus zu großem Wohlstand gekommen sind.... |
Ach so ist das.
Und dass so viele Menschen in diesem Maß vom unproduktiven Kaffeeanbau abhängig sind und ihre Arbeitskraft nicht produktiver einsetzen können hat nicht zufällig was damit zu tun, dass "wir" unsere Märkte gegen Produkte aus produktiveren Wirtschaftszweigen sehr strickt abschotten? |
Wieso schotten "wir" unseren Markt vom südamerikanischen Kaffee ab? In der EU wird wohl kein Kaffee angebaut, oder? 
Hier liest sich das auch irgendwie anders:
Link
| Zitat: | ...Zu jener Zeit wurde der Markt von der Kolumbianischen Kaffeevereinigung (FNC) reguliert, einer quasi- Gewerkschaft, die die KaffeeproduzentInnen vertrat.
Die Organisation wurde 1928 gegründet und entwickelte sich schnell zu einer politischen Stimme für die ländlichen Bauern, die einzeln nur über eine geringe Schlagkraft verfügten und nur minimalen Zugang zu den entscheidenden politischen FunktionsträgerInnen besaßen. Während diesen lukrativen Jahren konnten nahezu alle Kaffeebauern von ihrer Arbeit leben. Die Landwirtschaft war das Geschäft, an dem m. beteiligt sein musste, um sich einen guten Lebensstandard in Kolumbien leisten zu können. Nichtsdestotrotz dauert die goldenen Jahren nicht lange an.
Die FNC verlor seit den 1970ern beständig ihre einst prächtige Machtposition. Die weltweiten Anforderungen, die oft als neoliberales Modell beschrieben werden haben die kolumbianische Kaffeegemeinschaft nach und nach durch verschiedene Handelsfaktoren auseinanderbrechen lassen. Dieses Wirtschaftsmodell bezieht sich auf die alte Bedeutung des Wortes „liberal“, das die Billigung eines freien Markt Systems miteinschließt. In diesem Rahmen werden wirtschaftspolitische Maßnahmen wie die Deregulierung von Wirtschaftsbereichen, Privatisierungen und die vollständige Ablehnung jedweder staatlicher Aufsicht und Besteuerung durchgesetzt, die in den USA auch unter dem Begriff Clintonomics zusammengefasst werden.
Als immer mehr und mehr Bauern in den 70ern begannen, Kaffeebohnen zu produzieren (Schätzungen pendeln zwischen 750.000 und 900.000 für das Jahr 1972), gingen die Preise allmählich zurück. Über 200.000 Farmen fielen diesem Wettlauf bis Mitte der 90er zum Opfer, als die Überproduktion in Kolumbien ihren Höchststand erreichte. Doch nicht nur Kolumbien stellte zu viele Bohnen her. Ende des Jahres 2001 wurde berichtet, dass 60 Staaten der Welt 132 Millionen Pfund Kaffee produzierten, weltweit aber nur 108 konsumiert würden.
Die Ideologie des freien Marktes bestimmte schließlich in den 80ern den internationalen Kaffeehandel. Die größten, multinationalen Käufer wie Nestlé, Philip Morris, Proctor and Gamble unterboten sich gegenseitig bis ans untere Ende der Preiskette. Sie versuchten Gewinne zu erzielen indem sie die günstigsten Bohnen kauften, die auf dem Markt erhältlich waren. Kolumbien blieb bei diesem Wettlauf auf der Strecke, da es für die hohe Qualität und den guten Geschmack seiner Bohnen traditionell bekannt war/ist. Die Produktionskosten waren zudem für einen Staat der Dritten Welt relativ hoch. Die traditionell große Macht der FNC hat darüber hinaus den Lebensstandard der geschätzten 560.000 Kaffeebauern Kolumbiens deutlich verbessert. Jede noch so kleine Veränderung der Kosten pro Pfund hätte/hat sich dementsprechend auf den Lebensstandard ausgewirkt.
...
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#481686) Verfasst am: 23.05.2006, 20:29 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Genau, z. B. die Kaffeebauern in Südamerika, die durch den Kapitalismus zu großem Wohlstand gekommen sind.... |
Ach so ist das.
Und dass so viele Menschen in diesem Maß vom unproduktiven Kaffeeanbau abhängig sind und ihre Arbeitskraft nicht produktiver einsetzen können hat nicht zufällig was damit zu tun, dass "wir" unsere Märkte gegen Produkte aus produktiveren Wirtschaftszweigen sehr strickt abschotten? |
Wieso schotten "wir" unseren Markt vom südamerikanischen Kaffee ab? In der EU wird wohl kein Kaffee angebaut, oder?
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ich denke es geht um unsere subventionierte landwirtschaft. agrarprodukte haben noch nicht die möglichkeit auf dem europäischen bzw den US markt einzusteigen.
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#481688) Verfasst am: 23.05.2006, 20:33 Titel: |
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Ja, ok, ich bewege mich auf dünnem Eis, aber das die südamerikanischen Kaffebauern verarmen, kann ja wohl nicht daranliegen, das der europäische Kaffeanbau subventinoniert wird..
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#481693) Verfasst am: 23.05.2006, 20:39 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Ja, ok, ich bewege mich auf dünnem Eis, aber das die südamerikanischen Kaffebauern verarmen, kann ja wohl nicht daranliegen, das der europäische Kaffeanbau subventinoniert wird.. |
nein sooo einfach ist das nicht, aber tendenziell passt es schon.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#481698) Verfasst am: 23.05.2006, 20:46 Titel: |
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| Unsere Landwirtschaft wird aber auch dahingehend subventioniert, dass afrikanische Bauern ihre Erzeugnisse nicht mehr auf dem eigenen markt absetzen können. Stattdessen werden dort europäische Erzeugnisse abgesetzt. Der arme afrikanische Bauer kann sich totarbeiten und ist dennoch nicht so billig wie seine europäischen Konkurrenten. Vielleicht war ja auch das gemeint?!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#481706) Verfasst am: 23.05.2006, 20:53 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | nochmal extra für dich: [...]
mit anderen Worten, man muss den kapitalismus nur machen lassen, dann läuft alles prima.
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Was glaubst du denn passiert bei wirtschafts- und sozialpolitischem Handeln? Alles nur "den Kapitalismus" machen lassen?
Warum wohl funktioniert "der Kapitalismus" in den einen Staaten unglaublich gut und in den anderen nicht? Dürfte wohl sehr mit dem wirtschafts- und gesellschaftspolitischen Rahmen zu tun haben...
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Wieso schotten "wir" unseren Markt vom südamerikanischen Kaffee ab? In der EU wird wohl kein Kaffee angebaut, oder? |
| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | ich denke es geht um unsere subventionierte landwirtschaft. agrarprodukte haben noch nicht die möglichkeit auf dem europäischen bzw den US markt einzusteigen. |
Es geht nicht um subventionierte Landwirtschaft.
Und "wir" schotten unsere Märkte gegenüber Kaffe ja nicht ab. Es lohnt bei dem Lebensstandard unserer Arbeiter nicht den Kaffee selbst anzubauen.
Wir schotten unsere Märkte vornehmlich gegen Produkte ab, die aus produktiveren Wirtschaftszweigen kommen. D.h. in den Entwicklungsländern gibt es (oder viel mehr gab es) keine echte Perspektive für die Entwicklung einer produktiven Infrastruktur, weil sich eben nur die Produkte auf unseren reichen Märkten absetzen lassen, die wenig Gegenwert für den Arbeitseinsatz bringen.
Ganz plakatives Beispiel. Man führt aus Land Hullahulla Bananen ein, Bananenmarmelade aber wird so mit Zöllen belegt, dass sich die Einfuhr nicht lohnt.
Also haben die Menschen in Hullahulla wenig andere Möglichkeiten als Bananen zu pflücken und zu verkaufen.
Wesentlich mehr Kohle würde aber die industrielle Fertigung von Marmelade bringen, weil die eingesetzte Arbeitskraft wesentlich mehr Gegenwert schafft als beim Bananenpflücken. Außerdem braucht es höherqualifizierte Menschen, Ingenieure, was weiß ich, die die Fabrik am Laufen halten. Es braucht Unternehmen, die überhaupt die Anlagen bauen usw.
Aber genau dieser Entwicklungsschritt und damit der Weg zum Wohlstand wird oder vielmehr wurde vielen Entwicklungsländern vorenthalten.
Diese Volkswirtschaften leiden eben unter zu wenig Marktwirtschaft, weil ihnen der Zugang zu unseren reichen Märkten nicht offen steht.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#481709) Verfasst am: 23.05.2006, 20:55 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Unsere Landwirtschaft wird aber auch dahingehend subventioniert, dass afrikanische Bauern ihre Erzeugnisse nicht mehr auf dem eigenen markt absetzen können. Stattdessen werden dort europäische Erzeugnisse abgesetzt. Der arme afrikanische Bauer kann sich totarbeiten und ist dennoch nicht so billig wie seine europäischen Konkurrenten. Vielleicht war ja auch das gemeint?! |
Daran hab ich in dem Zusammenhang nicht gedacht, das ist aber natürlich auch eine Riesensauerei.
Die aber wohlgemerkt daher kommt, dass die Preisbildung über den Markt künstlich unterdrückt wird.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#481712) Verfasst am: 23.05.2006, 20:57 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Ja, ok, ich bewege mich auf dünnem Eis, aber das die südamerikanischen Kaffebauern verarmen, kann ja wohl nicht daranliegen, das der europäische Kaffeanbau subventinoniert wird.. |
Wie gesagt, versteh schon was du meinst.
Das Problem ist wie auch gesagt nicht, dass man den Südamerikanern den Kaffee nicht abkauft, sondern dass man ihnen (überspitzt) nur den Kaffee abkauft, aber nicht die Kaffeemaschinen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#481746) Verfasst am: 23.05.2006, 21:34 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Unsere Landwirtschaft wird aber auch dahingehend subventioniert, dass afrikanische Bauern ihre Erzeugnisse nicht mehr auf dem eigenen markt absetzen können. Stattdessen werden dort europäische Erzeugnisse abgesetzt. Der arme afrikanische Bauer kann sich totarbeiten und ist dennoch nicht so billig wie seine europäischen Konkurrenten. Vielleicht war ja auch das gemeint?! |
jo passt. das meinte ich.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#481754) Verfasst am: 23.05.2006, 21:41 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | nochmal extra für dich: [...]
mit anderen Worten, man muss den kapitalismus nur machen lassen, dann läuft alles prima.
|
Was glaubst du denn passiert bei wirtschafts- und sozialpolitischem Handeln? Alles nur "den Kapitalismus" machen lassen?
|
du hast mich missverstanden. das war meine interpretation von Xamanoths posting weiter oben.
man kann natürlich nicht alles den kapitalismus machen lasen, weil er dann wieder radikalisiert.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#481762) Verfasst am: 23.05.2006, 21:48 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Und dieser "Raubtierkapitalismus" ist nicht etwa eine Verirrung des Kapitalismus, sondern seine konsequente Fortführung. |
Natürlich und Vergewaltigung ist die konsequente Fortführung dessen, dass man Frauen überhaupt unbeaufsichtigt auf die Straße lässt.
Und Amokläufe an Schulen sind die konsequente Fortführung der Killerspiele.
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Auf so einem Niveau diskutiere ich nicht.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#481831) Verfasst am: 23.05.2006, 23:27 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | nochmal extra für dich: [...]
mit anderen Worten, man muss den kapitalismus nur machen lassen, dann läuft alles prima.
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Was glaubst du denn passiert bei wirtschafts- und sozialpolitischem Handeln? Alles nur "den Kapitalismus" machen lassen?
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du hast mich missverstanden. das war meine interpretation von Xamanoths posting weiter oben.
man kann natürlich nicht alles den kapitalismus machen lasen, weil er dann wieder radikalisiert. |
Nein, nciht "machen" lassen, aber in vernünftige Bahnen lenken.
Bestimmt aber nicht durch Protektionismus, nicht durchLenkung,nicht durch verstaatlichung, nicht durhc Subventionen, nicht durch Regulierungen die überflüssig und schädlich sind.
Nicht durch Belastung der Unternehmen, nicht durch steuerliches Erschweren unternehmerischen Handels.
Eher durch beste Bidlungspolitik, durch Begabtenförderung, durch bestmögliches Vorbereitend er Bürger auf den Kapitalismus, auchd en Bürgern mehr Freiheit und verantwortung zumuten, beispiel abschaffung, zumindest reduzierung gesetzlicher Kranken- und Rentenkassen, durczch aAbschaffungen von Pflichtversicherungen, usw.
Und der dritten Welt hilft man am besten durch Demokratisierung und Beibringen von Bildungsstandarts.
Die Zeit der Umverteilung, die Zeit in der ein Staatschef der meint sozialistische Flausen in die Politik einbringen zu müssen, ncoch irgendwo eine Spur von Beifall erhält, sollten endgültig vorbei sein.
Die Zukunft wird härter, für alle, ausser den Eliten. Tja, so ist es eben. Utopien sind Gift.
Helmut Schmidt: "Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen".
Recht hat der Mann.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#482093) Verfasst am: 24.05.2006, 14:32 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Helmut Schmidt: "Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen".
Recht hat der Mann. |
Wessen Geist und Verstand von täglich 3-4 Schachteln Zigarretten vernebelt wird, sollte Dauergast beim Nervenarzt sein.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#482115) Verfasst am: 24.05.2006, 15:08 Titel: |
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Um an mein anderes, fatalistisches Posting anzuknüpfen: Der beste Weg, dieser Entwicklung zu entgehen (was ein sehr egozentrischer Vorgang ist, aber nunja) ist es, auszuscheren aus dem kapitalistischen System.
Die Frage darf dabei nicht sein, welches System wir sonst nehmen (es gibt kein brauchbares), sondern wie wir unseren Lebensstandard ohne Kapitalismus erhalten können (das wird schwer) und, wenn wir das geschafft haben, wie die Entwicklung der Welt insgesamt zu verbessern ist.
Das Ergebnis ist ein neues System. Nicht Kapitalismus, nicht Kommunismus, kein -ismus. Weil es dieses System noch nicht gibt, weil es noch nicht denkbar ist, hat es keinen Namen. Weil es irgendwo in der Grauzone der bekannten, fast durchgehend aus Extremen aufgebauten Systemvorschläge liegt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#482116) Verfasst am: 24.05.2006, 15:09 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Helmut Schmidt: "Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen". |
Also gibt es sowas wie himmelhochjauchzende Idiotie...
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#482179) Verfasst am: 24.05.2006, 16:36 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Helmut Schmidt: "Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen".
Recht hat der Mann. |
Wessen Geist und Verstand von täglich 3-4 Schachteln Zigarretten vernebelt wird, sollte Dauergast beim Nervenarzt sein. |
solche unqualifizierte sprüche haben ihren platz eher am parteistammtisch.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#482423) Verfasst am: 24.05.2006, 21:52 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Die Zeit der Umverteilung, die Zeit in der ein Staatschef der meint sozialistische Flausen in die Politik einbringen zu müssen, ncoch irgendwo eine Spur von Beifall erhält, sollten endgültig vorbei sein.
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Wahrlich ein frommer Wunsch.
Und wie willst du das in einem demokratischen Staat durchsetzen, in dem es immer mehr Besitzlose, Arme und Benachteiligte gibt?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#482425) Verfasst am: 24.05.2006, 21:58 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | nochmal extra für dich: [...]
mit anderen Worten, man muss den kapitalismus nur machen lassen, dann läuft alles prima.
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Was glaubst du denn passiert bei wirtschafts- und sozialpolitischem Handeln? Alles nur "den Kapitalismus" machen lassen?
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du hast mich missverstanden. das war meine interpretation von Xamanoths posting weiter oben.
man kann natürlich nicht alles den kapitalismus machen lasen, weil er dann wieder radikalisiert. |
Nein, nciht "machen" lassen, aber in vernünftige Bahnen lenken.
Bestimmt aber nicht durch Protektionismus, nicht durchLenkung,nicht durch verstaatlichung, nicht durhc Subventionen, nicht durch Regulierungen die überflüssig und schädlich sind.
Nicht durch Belastung der Unternehmen, nicht durch steuerliches Erschweren unternehmerischen Handels.
Eher durch beste Bidlungspolitik, durch Begabtenförderung, durch bestmögliches Vorbereitend er Bürger auf den Kapitalismus, auchd en Bürgern mehr Freiheit und verantwortung zumuten, beispiel abschaffung, zumindest reduzierung gesetzlicher Kranken- und Rentenkassen, durczch aAbschaffungen von Pflichtversicherungen, usw.
Und der dritten Welt hilft man am besten durch Demokratisierung und Beibringen von Bildungsstandarts.
Die Zeit der Umverteilung, die Zeit in der ein Staatschef der meint sozialistische Flausen in die Politik einbringen zu müssen, ncoch irgendwo eine Spur von Beifall erhält, sollten endgültig vorbei sein.
Die Zukunft wird härter, für alle, ausser den Eliten. Tja, so ist es eben. Utopien sind Gift.
Helmut Schmidt: "Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen".
Recht hat der Mann. |
Mit diesem Posting hast Du jetzt ein negatives Standing bei mir. Ich habe hier selten etwas so menschenverachtendes gelesen.
Für Dich sind Menschen wohl nur ein wegwerfbares Produktionsmittel oder wie?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#482428) Verfasst am: 24.05.2006, 22:07 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | [...]Nicht Kapitalismus, nicht Kommunismus, kein -ismus. Weil es dieses System noch nicht gibt, weil es noch nicht denkbar ist, hat es keinen Namen. Weil es irgendwo in der Grauzone der bekannten, fast durchgehend aus Extremen aufgebauten Systemvorschläge liegt. |
Soziale Marktwirtschaft? Die liegt in der Grauzone zwischen den beiden Extrempositionen der freien Marktwirtschaft und der Planwirtschaft.
Was könnte zwischen den extremen Positionen des Kapitalismus (es gibt Privateigentum an Produktionsmitteln) und Kommunismus (es gibt kein Privateigentum an Produktionsmitteln) liegen?
zB der Sozialismus. Jeder erhält Güter und Waren entsprechend seiner erbrachten Leistung (Arbeitszeit), wobei alle Arbeiten gleichmäßig bewertet werden.
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 25.05.2006, 11:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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