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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#494660) Verfasst am: 11.06.2006, 19:54 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Es wird jetzt schon arg haarspalterisch. So redet man nur aneinander vorbei. |
Nein, verschiedene Begriffe sind unterschiedlich belegt, und du hast eindeutig negativ belegte Begriffe reingebracht, und damit meine Aussage verändert. |
- Ich sage ja, wir reden aneinander vorbei.
Auf Begriffe kann man sich ja einigen.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | In diesem Thread ging es ja z.B. auch um die körperliche Unversehrtheit von Kindern. Die Beschneidung der männlichen Säuglinge wurde als Menschenrechtsverletzung dargestellt, bzw. Körperverletzung. Logischerweise war das "negativ" besetzt und auch entsprechend "negativ" gemeint. Du schriebst von der körperlichen Unversehrtheit
der Frau, die durch eine Schwangerschaft nicht mehr gegeben sei. Da habe
ich nur schlicht gefolgert, dass Du das ebenfalls "negativ" meintest, |
Eben, du hast gefolgert, aber nicht nachgefragt. |
- Das schien mir nicht notwendig. Ich ging davon aus, dass eine Mehrheit z.B.
"körperliche Unversehrtheit" als etwas positives betrachtet und "körperliche
Versehrheit" als etwas eher negatives.
Zitat: | 1. ist Beschneidung und Schwangerschaft nicht da gleiche. |
- Habe ich nicht behauptet und darum ging es bei mir nicht.
Zitat: | Dein Vergleich war auch der Schwangerschaftsabbruch, den du mit einer Beschneidung verglichen hast, woraufhin ich auf einen Unterschied hingewiesen habe betreffs des Körpers der Frau. |
- Mir ging es nicht direkt um einen Schwangerschaftabbruch, dass war nur ein Beispiel.
Mir ging es um die "Entscheidungsfähigkeit" der Eltern, bzw. das Recht der Eltern (überhaupt) Entscheidungen für ihr Kind zu treffen.
Zitat: | 2. Ging es bei der Beschneidung um unfreiwillige Beschneidung, nicht um Beschneidung per se. |
- Ob es "unfreiwillige Beschneidung" ist, sofern Kinder ja noch keine eigene Entscheidungsfähigkeit haben, darüber liesse sich streiten. Schließlich treffen Eltern ja eine Menge Entscheidungen für ihr Kind.
Zitat: | Genauso ist es bei der Schwangerschaft: Es ist ein großer Unterschied, ob eine Frau freiwillig oder unfreiwillig schwanger ist. |
- Ja, aber es kommt darauf an, ob Du dem "Kind" ein Recht zugestehst. Z.B. auf Leben -
selbst wenn es noch nicht geboren ist...ob nun freiwillige Schwangerschaft oder nicht.
Schließlich wird ja für das Kind entschieden, ob es nur eines wird oder nicht.
Zitat: | 3. Tut die Frage, wie ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit einer Person zu bewerten ist, nichts zur Sache bei der Frage ob etwas ein solcher Eingriff ist. |
- Ein körperlicher Eingriff in die Unversehrtheit der Frau, wäre für mich z.B. eine Ohrfeige
oder eine Handgreiflichkeit, usw. - Schwangerschaft ist sicherlich eine "Belastung",
aber für mich keine Straftat. Es ist vermutlich nutzlos, wenn wir uns jetzt weiter über diese
Begrifflichkeit streiten. Setzen wir da doch einfach mal nen Punkt.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | bzw. wie eine Körperverletzung. Das Schwangerschaften
eine "Belastung" für die Frau sind habe ich ja nicht
bestritten. Für mich ist das aber keine Körperverletzung
oder Menschenrechtsverletzung. |
Auch eine schwere Krankheit ist keine Menschenrechtsverletzung, dazu wird es erst, wenn es verboten ist diese zu heilen. Ich habe auch nicht geschrieben, dass eine Schwangerschaft eine Menschenrechtsverletzung ist, darum ging es auch nie. |
- Nein, es ging darum, ob Eltern für Ihr Kind die Entscheidung treffen dürfen,
eine Beschneidung durchzuführen, bzw. ob diese mit dieser Entscheidung für
eine Beschneidung die Menschenrechte verletzen. Wenn ich gewußt hätte,
dass Du Dich beim Thema Schwangerschaft festbeisst(sollte eigentlich nur
ein Beispiel sein), hätte ich vermutlich ein anderes Beispiel gebracht.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: | Krankheiten sind übrigens auch natürlich, da muss man nicht mal vorher Sex haben, die kommen auch so. |
- Ja, aber deshalb muß man sich nicht zwangsläufig
von seiner Krankheit beherrschen lassen. |
Darum geht es nicht, es ist nur eben nicht alles gut und schön und begrüssenswert, was natürlich ist. |
- Es geht schon darum, wie man mit dem "Leiden" umgeht, bzw. es bewältigt,
bzw. welche Einstellung man zu den Dingen hat.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: | Dann hol ich doch noch mal die Defintion vor:
Zitat: | "Leiden" kann man an allem, aber um "krank" zu sein, muß einen ein fremdes Etwas besitzen, muß man Sklave seiner Krankheit geworden sein. Ich möchte den Satz aufstellen: Kein wahrhaft freier Mensch kann krank sein.
Christian Morgenstern, (1871 - 1914), deutscher Schriftsteller |
Da steht: "muß einen ein fremdes Etwas besitzen". |
- Du hast den Aphorismus auf Deine Art interpretiert
aber bist nicht so recht auf die Bedeutung gekommen. |
Ich habe die Definition wörtlich genommen. Wenn du sie nicht so meinst, dann solltest du dich erklären und nicht erwarten, dass andere das gleiche assoziieren wie du. |
- Wörtlich steht da aber nix von Schwangerschaft, sondern nur, dass man an allem Leiden kann.
Das Leiden ist aber nicht das, was einen "freien Menschen" ausmacht, selbst wenn
er krank ist oder sonstige Probleme hat.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: | Das ist ein Teil des Schwangerseins, da hat man nämlich etwas in seinem Bauch, dass einen gut im Griff hat. |
- Ja, aber es muß einen nicht beherrschen.
Ob man Schwangerschaft als "Sklaverei" betrachtet ist doch Einstellungssache. |
Du kannst wohl kaum beurteilen, wie es ist schwanger zu sein. |
- Ich kann aber beurteilen wie es ist "Sklave" zu sein.
Zitat: | Wenn man das Kind will, sollte man sich davon beherrschen lassen, denn der Embryo verlangt was er braucht. |
- Das war ja nicht was ich gemeint habe. Wenn Du "Beschwerden" hast,
dann solltest Du Dich wohl kaum von denen beherrschen lassen, zum Wohle des Kindes.
"Liebe" ist ja auch ne Sklaverei bei der jeder gerne mitmacht, bzw. das ist keine Sklaverei.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: | Von Frauen die ungewollt schwanger waren kenne ich die Beschreibung, dass es etwas Fremdes in ihnen war. |
- Weil sie sich wohl kaum, mit ihrem Kind identifizieren... |
Wofür oder gegen soll das ein Argument sein? |
- Eine Frau kann eine Beziehung zu ihrem Kind entwickeln oder
nicht. Wenn sie eine Beziehung zu ihrem Kind hat, dann glaube ich
nicht, dass das Kind für sie "fremd" ist.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | - Nein, da stand kein wahrhaft "freier Mensch" kann krank sein.
Da stand das man "an allem" Leiden kann. Das meint also nicht
nur Schwangerschaft, sondern die ganze Welt - plus all das was
es sonst noch gibt. Das bedeutet nicht, dass man daran leiden muß,
bzw, wenn man sich davon "frei" gemacht hat. Also vom Leiden frei. |
Da stand eine Defintion von Kranksein, |
"Leiden" kann man an allem,
- Das schließt nicht wirklich etwas aus...
Zitat: | aber um "krank" zu sein, muß einen ein fremdes Etwas besitzen, |
- Z.B. Drogen, Weltanschauungen, Machtbesessenheit, Geldgier, alle möglichen Süchte,
Obsessionen, Besessenheiten, etc. - Fixierungen gibts ja reichlich.
Zitat: | muß man Sklave seiner Krankheit geworden sein. |
- Du meintest wohl an dieser Stelle, dass Schwangersschaft "Sklaverei" sei oder
eine Krankheit. Ich sehe das nunmal nicht so. Du bist da irgendwie an dem
vorbeigegangen, was ich damit sagen wollte. Ich glaube auch nicht,
dass das von Christian Morgenstern - insbesondere - auf schwangere
Frauen gemünzt war. Ich glaube nicht, dass es für alle Frauen
so ist, dass sie ihre Kinder als "fremdes Etwas" betrachten.
Das mag vielleicht anfangs so sein, aber sofern dann
irgendwann ne "Beziehung" da ist, wohl eher nicht.
Wir reden da aneinander vorbei.
Ich möchte den Satz aufstellen: Kein wahrhaft freier Mensch kann krank sein.
Christian Morgenstern, (1871 - 1914)
Zitat: | und daraus eine Schlussfolgerung, nämlich dass kein wahrhaft freier Mensch krank sein könne. Das aber ist nicht die Definition. |
- Darum ging es aber, dass man sich nicht von einer Krankheit oder Problemen im
Leben beherrschen lassen soll. An "allem" zu leiden ist auch nicht weiter schwer.
Wenn man an allem leidet, dann ist man auch an allem "krank".
Mit anderen Worten, die ganze Welt kotzt einen an.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Schau Dir mal Schopenhauer an... |
Oh ja, Schopenhauer, interessant, dass du gerade ihn erwähnst, du meinst: "Die Kunst Recht zu behalten" nicht? Scheint jedenfalls so, dass du dieses Büchlein gründlich studiert hast. |
- Nö. Hab mich auch schon geirrt. Mir gehts nicht darum recht zu haben,
sondern eher darum, dass mich andere zumindest halbwegs nachvollziehen
können. Ich schreibe hier öfter mit angezogener Handbremse...bzw.
sage nicht alles, was ich sagen könnte. Wir reden aneinander vorbei.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: | - Unversehrt meint doch sehr schlicht unberührbar. Dementsprechend kannst Du das Dasein vergessen. Es hat sich sehr praktisch erledigt. |
Nein, wenn dann bedeutet es unberührt, aber auch nur wenn man jede Berührung als versehrung bezeichnet. Unberührt ist sehr viel stärker als unversehrt. |
- Niemand kann anders empfinden als durch Berührung. |
Nicht jede Berührung ist einer Versehrung. |
- ein Feuer brennt nur solange es Brennstoff gibt.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
- Nö. Dialektik ist auch im Westen bekannt.
Findet sich sogar in der Bibel. "Wo Licht ist, ist auch Schatten".
Ohne den "Vergleich" würden die ganzen Begriffe überhaupt keinen
Sinn mehr machen. Eine Schönheit "an sich" gibts nicht. |
Na, wenn es in der Bibel steht, dann muss ich es ja glauben  |
- Versuch es z.B. mit Hegel, Schopenhauer, Nagarjuna oder Nietzsche, etc.
Zitat: | Keine Argumentation auf die sich die Aussagen stützen, keine Begründung, nur diese Aussagen: Pure Behauptung. |
Die Wahrheit eines Begriffs ergibt sich erst durch seine Negation. Sie ist "ein neuer Begriff, aber der höhere, reichere Begriff als der vorhergehende;... denn [er] ist die Einheit seiner und seines Entgegengesetzten. - In diesem Weg hat sich das System der Begriffe überhaupt zu bilden" (Hegel, Logik I, S.49).
http://www.schulen.rosenheim.de/finsterwaldergym/fachbereiche/deutsch/Referat%20Philosophie%20des%20Buddhismus.html
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | - Wenn Du zum Leben "ja" sagst, dann sagst Du damit auch
zu all dem ganzen Müll "ja" der im Leben passieren kann.
Majjhima Nikaya 87.
(Was einem lieb ist) |
Das war nicht die Aussage. |
- Du siehst den Zusammenhang nur nicht. Den gibts aber.
Zitat: | Die Aussage war: Wenn ich zu einer Lust Ja sage, sage ich auch Ja zu allem Wehe. Siehst du den Unterschied? |
- Ich sage kein Ding befriedigt ganz.
Die Dinge sind vergänglich und daher auch leidvoll.
Zitat: | Wenn diese Aussage wahr wäre, würde ich, wenn ich z.B. dazu ja sage an einem milden Sommerabend spazieren zu gehen, dazu ja sagen nächses Jahr an einer schlimmen Krankheit dahin zusiechen. |
- Du kannst nicht ausschließen, dass Dich irgendwann eine schlimme Krankheit erwischt.
Das gehört zum Leben dazu.
Zitat: | Die Aussage hat weder Lust noch Wehe eingegrenzt, oder verlangt, dass sie sich auf einander beziehen müssen, damit ist sie einfach falsch. |
Nicht gut ist, daß sich alles erfüllt, was du wünschest:
Durch Krankheit erkennst du den Wert der Gesundheit,
am Bösen den Wert des Guten,
durch Hunger die Sättigung,
in der Anstrengung den Wert der Ruhe.
Heraklit von Ephesus, (etwa 540 - 480 v. Chr.), auch Herakleitos,
griechischer Philosoph, »Der weinende Philosoph« genannt
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: |
- Nun eine Mutter hat mit Schmerzen wohl weit mehr Erfahrung, als ein neugeborenes Baby... | Nicht mit solchen Schmerzen, nicht mit Schmerzen die so schlimm sind, dass man nicht mal mehr in der Lage ist den Mund zu einem Konsonanten zu schliessen, sondern nichts weiter raus bekommt als ein langgestrecktes "Aaaaah" und das über Stunden, alle paar Minuten. |
- Du hängst wohl sehr an dieser Erfahrung,
bzw. Du scheinst sie noch nicht so recht
bewältigt zu haben. |
Ich wollte nur mal andeuten, was Wehen haben bedeutet. |
- Ich kann es mir ja vorstellen aber es gibt Schlimmeres.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: | Den Schock des Babies kann man übrigens mildern, er muss nicht so schlimm sein, und es hat sicher nicht solche Schmerzen.
Ansonsten mildert das auch nicht die Schmerzen der Mutter. |
- Schmerzen sind vergänglich. |
Und? Was schließt du daraus? |
- Das man nicht an Schmerzen hängen soll, sich nicht daran festbeissen,
bzw. loslassen können.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | - Du hast mich nicht verstanden. Es ging ganz grundsätzlich darum,
wie man mit Leiden umgeht. Du bist da sehr auf Dein traumatisches
Erlebnis fixiert. |
Es geht um Geburt und Schwangerschaft, nicht um Leiden allgemein. |
- Eigentlich ist das Off-Topic.
Zur Geburt gehört der Tod.
Zitat: | Es geht nicht um den Umgang mit Leiden, sondern um die Frage ob Schwangerschaft ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit der Frau ist. Dazu ist es völlig unerheblich, wie irgendjemand mit irgendwelchem Leiden umgeht. |
- Ob Dich eine Schwangerschaft "geistig", bzw. mental fertig macht oder nicht
ist schon Einstellungssache. Wir reden da aneinander vorbei.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: |
- Nein, Dein Ausdruck ist nur so mißverständlich, dass Dich andere nicht so verstehen,
wie Du es selbst verstehst. Soll vorkommen. |
Du meinst, dass du mich missverstehst.
Allerdings ist das kein Grund mit Zitaten, die das Thema gerademal streifen zu antworten, ohne zu erklären wo der Bezug ist. |
- Nur Geduld. |
Ich warte. |
- Worauf ?
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Allerdings fände ich es schon mal interessant, woher dein Wissen über Schwangerschaft stammt. |
- Schmerz.  |
Schmerz ist nicht gleich Geburt. |
- Oh doch, Geburt ist leiden.
Zitat: | Damit nehme ich mal an, dass du einfach kein Wissen zu dem Thema hast, dass über das Allgemeinwissen hinausgeht. |
- Das nimmst Du an.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#494701) Verfasst am: 11.06.2006, 20:41 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Mir ging es um die "Entscheidungsfähigkeit" der Eltern, bzw. das Recht der Eltern (überhaupt) Entscheidungen für ihr Kind zu treffen. |
Wenn man präziser formuliert - Entscheidungen treffen, die das zukünftige Leben des Kindes beeinflussen werden - wird klar, warum der Vergleich zum Schwangerschaftsabbruch nicht passt, denn in diesem Fall soll überhaupt kein Kind entstehen, d.h. es wird keine Person existieren, die von der Entscheidung betroffen sein wird.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#494737) Verfasst am: 11.06.2006, 21:10 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Mir ging es um die "Entscheidungsfähigkeit" der Eltern, bzw. das Recht der Eltern (überhaupt) Entscheidungen für ihr Kind zu treffen. |
Wenn man präziser formuliert - Entscheidungen treffen, die das zukünftige Leben des Kindes beeinflussen werden - wird klar, warum der Vergleich zum Schwangerschaftsabbruch nicht passt, denn in diesem Fall soll überhaupt kein Kind entstehen, d.h. es wird keine Person existieren, die von der Entscheidung betroffen sein wird. |
- Na, da kannst Du aber arge Probleme mit Abtreibungsgegnern bekommen...
(gerade bei so Fragen, "wann" das Leben beginnt) Nicht zu vergessen,
dass es dann Leute gibt, die sagen, dass würde die "Menschenrechte"
verletzen, etc.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#494744) Verfasst am: 11.06.2006, 21:23 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Na, da kannst Du aber arge Probleme mit Abtreibungsgegnern bekommen... (gerade bei so Fragen, "wann" das Leben beginnt) Nicht zu vergessen, dass es dann Leute gibt, die sagen, dass würde die "Menschenrechte" verletzen, etc. |
Das ficht mich nicht an.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#495043) Verfasst am: 12.06.2006, 11:04 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Ich habe geschrieben, dass ein bestimmter Zustand, schwanger sein, ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit darstellt, deswegen hab ich nicht geschrieben, dass es keinerlei Eingriff in irgendwelche körperliche Unversehrtheit geben darf. |
Die Aussage "eine Schwangerschaft ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit" ist mMn nicht richtig. Ein Eingriff muss durch jemanden erfolgen, es muss also ein Subjekt geben, das diesen Eingriff vollzieht. Sonst würde ich es nicht Eingriff nennen.
Ich würde analog dazu auch nicht sagen: eine AIDS-Erkrankung ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit.
Eine Schwangerschaft ist belastend, schmerzhaft, unangenehm usw., aber sie ist kein "Eingriff in die körperliche Unversehrtheit". |
Na, das ist ja mal tatsächlich ein Argument.
Es ist ein Frage der Definition, denke ich: Bedeutet "Eingriff" immer "Eingriff von jemandem?" Oder kann ein Eingriff auch von etwas (z.B. einer Krankheit, einem Unglücksfall etc.) erfolgen?
Wenn ein Eingriff so definiert wird, dass immer Subjekt nötig ist, dann hast du mit deinem Einwand recht. Allerdings würde ich dann sagen, dass die außergewöhnlichen Belastungen die Schwangerschaft und Geburt für eine Frau bedeuten, dadurch nicht geringer werden und diese ja der Grund waren, den ich anführte warum ein Schwangerschaftsabbruch etwas anderes sei, als eine Beschneidung, da die Vorhaut am Penis ihres Kindes für die Eltern keine besonderen Belastungen mit sicht bringt.
Und du sprichst mit diesem Argument einen Embryo den Subjektstatus ab (nur um es zu erwähnen.)
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#495085) Verfasst am: 12.06.2006, 12:14 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Eine Schwangerschaft ist belastend, schmerzhaft, unangenehm usw., aber sie ist kein "Eingriff in die körperliche Unversehrtheit". |
Na, das ist ja mal tatsächlich ein Argument.
Es ist ein Frage der Definition, denke ich: Bedeutet "Eingriff" immer "Eingriff von jemandem?" Oder kann ein Eingriff auch von etwas (z.B. einer Krankheit, einem Unglücksfall etc.) erfolgen? |
Ja, stimmt, es ist eine Frage der Definition. Nach meinem Sprachgefühl muss ein Eingriff von jemandem (oder mehreren) vorgenommen werden, sonst würde ich es nicht "Eingriff" nennen. Wenn mich z.B. ein Blitz trifft, dann würde ich das nicht "Eingriff in meine körperliche Unversehrtheit" nennen.
Shevek hat folgendes geschrieben: | Wenn ein Eingriff so definiert wird, dass immer Subjekt nötig ist, dann hast du mit deinem Einwand recht. Allerdings würde ich dann sagen, dass die außergewöhnlichen Belastungen die Schwangerschaft und Geburt für eine Frau bedeuten, dadurch nicht geringer werden und diese ja der Grund waren, den ich anführte warum ein Schwangerschaftsabbruch etwas anderes sei, als eine Beschneidung, da die Vorhaut am Penis ihres Kindes für die Eltern keine besonderen Belastungen mit sicht bringt. |
Ok.
Shevek hat folgendes geschrieben: | Und du sprichst mit diesem Argument einen Embryo den Subjektstatus ab (nur um es zu erwähnen.) |
Nein, nicht unbedingt. Jedoch ist ein Embryo zweifelsfrei nicht in der Lage, irgend einen Eingriff aktiv vorzunehmen. Er hat ja keinerlei Handlungsspielraum.
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#495128) Verfasst am: 12.06.2006, 13:04 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Na, da kannst Du aber arge Probleme mit Abtreibungsgegnern bekommen... (gerade bei so Fragen, "wann" das Leben beginnt) Nicht zu vergessen, dass es dann Leute gibt, die sagen, dass würde die "Menschenrechte" verletzen, etc. |
Das ficht mich nicht an. |
- Wenn eine Mutter bei einer Schwangerschaft(letztlich) das Entscheidungsrecht
über ihr Kind hat, und damit das "Recht des Kindes"(auf Leben) nicht mal entscheidend ist,
bzw. dass hier von manchem wohl als keine "Menschenrechtsverletzung" gesehen wird -
warum sollen dann, wenn eine Mutter sich dazu entscheidet
ihr Kind zu beschneiden, die Menschenrechte verletzt werden ?
Ist das so eine Art von Doppelmoral ?
Es ist doch die Frage inwieweit man Eltern überhaupt
ein Entscheidungsrecht über ihre Kinder zugestehen möchte.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#495130) Verfasst am: 12.06.2006, 13:06 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Na, da kannst Du aber arge Probleme mit Abtreibungsgegnern bekommen... (gerade bei so Fragen, "wann" das Leben beginnt) Nicht zu vergessen, dass es dann Leute gibt, die sagen, dass würde die "Menschenrechte" verletzen, etc. |
Das ficht mich nicht an. |
- Wenn eine Mutter bei einer Schwangerschaft(letztlich) das Entscheidungsrecht
über ihr Kind hat, und damit das "Recht des Kindes"(auf Leben) nicht mal entscheidend ist,
bzw. dass hier von manchem wohl als keine "Menschenrechtsverletzung" gesehen wird -
warum sollen dann, wenn eine Mutter sich dazu entscheidet
ihr Kind zu beschneiden, die Menschenrechte verletzt werden ?
Ist das so eine Art von Doppelmoral ?
Es ist doch die Frage inwieweit man Eltern überhaupt
ein Entscheidungsrecht über ihre Kinder zugestehen möchte. |
Vertretbar ist auch die Definition dass man den Embryo nicht als Mensch sieht, sondern schicht als Teil dees Körpers der Mutter, über den diese beliebig verfahren darf.
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#495133) Verfasst am: 12.06.2006, 13:13 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Na, da kannst Du aber arge Probleme mit Abtreibungsgegnern bekommen... (gerade bei so Fragen, "wann" das Leben beginnt) Nicht zu vergessen, dass es dann Leute gibt, die sagen, dass würde die "Menschenrechte" verletzen, etc. |
Das ficht mich nicht an. |
- Wenn eine Mutter bei einer Schwangerschaft(letztlich) das Entscheidungsrecht
über ihr Kind hat, und damit das "Recht des Kindes"(auf Leben) nicht mal entscheidend ist,
bzw. dass hier von manchem wohl als keine "Menschenrechtsverletzung" gesehen wird -
warum sollen dann, wenn eine Mutter sich dazu entscheidet
ihr Kind zu beschneiden, die Menschenrechte verletzt werden ?
Ist das so eine Art von Doppelmoral ?
Es ist doch die Frage inwieweit man Eltern überhaupt
ein Entscheidungsrecht über ihre Kinder zugestehen möchte. |
Vertretbar ist auch die Definition dass man den Embryo nicht als Mensch sieht, sondern schicht als Teil dees Körpers der Mutter, über den diese beliebig verfahren darf. |
- Und wie lange willst Du diesen "Glauben", diese "Definition" aufrecht erhalten ?
Bzw. bis zu welchem Monat ? Ich glaube kaum, dass es Schwangeren erlaubt ist,
ihrem Kind bewußt zu schaden, sofern man denn anerkennt, dass es ein Kind ist...
Inwieweit ändert sich denn das Recht der Mutter über ihr Kind nach der Geburt,
bzw. inwieweit "verliert" sie das Recht über ihr Kind zu entscheiden ?
Z.B. in welche Schule es geht, welche Religion es hat, usw.
Das Kind ist ja noch unmündig.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#495134) Verfasst am: 12.06.2006, 13:15 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Und wie lange willst Du diesen "Glauben", diese "Definition" aufrecht erhalten ?
Bzw. bis zu welchem Monat ? |
Bis zur Geburt.
Zitat: | Inwieweit ändert sich dann das Recht der Mutter über ihr Kind nach der Geburt,
bzw. inwieweit "verliert" sie das Recht über ihr Kind zu entscheiden ?
Z.B. in welche Schule es geht, welche Religion es hat, usw. |
So weit wie ihr Erzeihungsauftrag reicht, der isch im Einklang mit en Menschenrechten befinden muss.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#495137) Verfasst am: 12.06.2006, 13:25 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Vertretbar ist auch die Definition dass man den Embryo nicht als Mensch sieht, sondern schicht als Teil dees Körpers der Mutter, über den diese beliebig verfahren darf. |
Was meinst Du mit vertretbar? Meinst Du das im Sinne von, "ein gesellschaftlich/juristisch/in einem anderen Staat akzeptierter Standpunkt"? Oder meinst Du es eher wie "es gibt übrigens noch die Möglichkeit es soundso zu definieren"?
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#495139) Verfasst am: 12.06.2006, 13:29 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: |
Was meinst Du mit vertretbar? Meinst Du das im Sinne von, "ein gesellschaftlich/juristisch/in einem anderen Staat akzeptierter Standpunkt? |
Das wird auch vereinzelt hin Deutschland vertreten und spiegelt meine Position wieder.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#495143) Verfasst am: 12.06.2006, 13:33 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Vertretbar ist auch die Definition dass man den Embryo nicht als Mensch sieht, sondern schicht als Teil dees Körpers der Mutter, über den diese beliebig verfahren darf. |
zelig hat folgendes geschrieben: | Was meinst Du mit vertretbar? Meinst Du das im Sinne von, "ein gesellschaftlich/juristisch/in einem anderen Staat akzeptierter Standpunkt? |
Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Das wird auch vereinzelt hin Deutschland vertreten und spiegelt meine Position wieder. |
Hm, vertrittst Du das auch so bei Parteiversammlungen?
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#495144) Verfasst am: 12.06.2006, 13:36 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: |
Hm, vertrittst Du das auch so bei Parteiversammlungen? |
In einer Versammlung habe ich ncoh keine Gelegenheit gefunden.
Das wurde schlicht nicht zur Sprache gebracht.
Aber ich kann ja, wenn es dich glücklich macht, nächstes mal beantragen "Lasst uns doch mal über Abtreibung reden", und wenn es noch so wenig zum Thema passt.
Aber ja, gegnüber Parteifreunden halte ich weder zu dieser Frage nochzu Dingen wie Homoehe oder Cannabislegalisierung mit meiner Position hinter dem Berg.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#495145) Verfasst am: 12.06.2006, 13:37 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | wenn es dich glücklich macht, |
Versteh ich nicht. Ich wollte es nur wissen.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#495147) Verfasst am: 12.06.2006, 13:40 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | wenn es dich glücklich macht, |
Versteh ich nicht. Ich wollte es nur wissen. |
Eine Floskel. Aber deine Frage dürfte beantwortet sein, oder?`
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#495152) Verfasst am: 12.06.2006, 13:44 Titel: |
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Ja. Die ist beantwortet. Mich würde zwar noch interessieren, ob Du Deine Worte -"nach Belieben verfahren", sagen wir, mit Bedacht gewählt hast, oder ob das so im Eifer des Gefechtes war. Musst Du aber nicht beantworten. Ist auch OT.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#495161) Verfasst am: 12.06.2006, 13:52 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Wenn eine Mutter bei einer Schwangerschaft(letztlich) das Entscheidungsrecht über ihr Kind hat, und damit das "Recht des Kindes"(auf Leben) nicht mal entscheidend ist, bzw. dass hier von manchem wohl als keine "Menschenrechtsverletzung" gesehen wird - warum sollen dann, wenn eine Mutter sich dazu entscheidet ihr Kind zu beschneiden, die Menschenrechte verletzt werden ? Ist das so eine Art von Doppelmoral ? Es ist doch die Frage inwieweit man Eltern überhaupt ein Entscheidungsrecht über ihre Kinder zugestehen möchte. |
Das habe ich doch schon mehrfach erklärt.
Nach einem Schwangerschaftsabbruch hat nie eine Person existiert, deren Leben durch die Entscheidung betroffen sein könnte (vorrausgesetzt, dass der Schwangerschaftsabbruch stattfindet, bevor der Embryo/Fötus empfindungsfähig wird), während bei der Beschneidung eine Person existiert (oder später existieren wird), deren Leben durch diese Entscheidung betroffen sein wird.
Somit ist mein Standpunkt konsistent. Die Inkonsistenz anderer möglicher Standpunkte (wie z.B. des Standpunktes, ein nicht empfindungsfähiger Embryo/Fötus sei bereits ein Mensch) muss mich nicht berühren.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#495164) Verfasst am: 12.06.2006, 13:56 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Ja. Die ist beantwortet. Mich würde zwar noch interessieren, ob Du Deine Worte -"nach Belieben verfahren", sagen wir, mit Bedacht gewählt hast, oder ob das so im Eifer des Gefechtes war. Musst Du aber nicht beantworten. Ist auch OT. |
Eine Verwerflichkeit und damit strafbarkeit einer vorsätzlichen Verletzung des Kindes (wie auch immer) würde ich bejahen, bezüglich dessen, dass sich diese Verletzung auswirkt, wenn der Embryo Menschheitsqualität erreicht hat. Wie ist allerdings nicht einfach, aber ich bin sicher, das lässt sich mit etwas juristischer Akrobatik bewältigen.
Kolja, was meinst du zu der Fragestellung?
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#495170) Verfasst am: 12.06.2006, 14:07 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Kolja, was meinst du zu der Fragestellung? |
Ich betrachte einen Embryo/Fötus so lange nicht als Wesen, dass den Schutz der Gesellschaft genießen sollte, wie er über keinerlei Empfindungsfähigkeit oder Bewusstsein verfügt. Einen Schwangerschaftsabbruch in diesem Zeitfenster betrachte ich daher als ethisch neutral, die Entscheidung sollte ganz alleine bei der Mutter liegen. Insbesondere sollte man der Mutter kein schlechtes Gewissen machen, indem man ihr vorwirft, sie hätte sich "leichtfertig", "ohne schwerwiegende Gründe" oder "aus Bequemlichkeit" für den Abbruch entschieden.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#495175) Verfasst am: 12.06.2006, 14:10 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Kolja, was meinst du zu der Fragestellung? |
Ich betrachte einen Embryo/Fötus so lange nicht als Wesen, dass den Schutz der Gesellschaft genießen sollte, wie er über keinerlei Empfindungsfähigkeit oder Bewusstsein verfügt. Einen Schwangerschaftsabbruch in diesem Zeitfenster betrachte ich daher als ethisch neutral, die Entscheidung sollte ganz alleine bei der Mutter liegen. Insbesondere sollte man der Mutter kein schlechtes Gewissen machen, indem man ihr vorwirft, sie hätte sich "leichtfertig", "ohne schwerwiegende Gründe" oder "aus Bequemlichkeit" für den Abbruch entschieden. |
Das meinte ich nicht. Dürfte die Mutter den Embryo vorsätzlich auf einer Weise schädigen (z.B. durch div. Dorgen und Medikamente) die bleibende Schäden bei ihm hinterlassen (also gerade nicht die Tötung)?
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#495187) Verfasst am: 12.06.2006, 14:18 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Kolja, was meinst du zu der Fragestellung? |
Ich betrachte einen Embryo/Fötus so lange nicht als Wesen, dass den Schutz der Gesellschaft genießen sollte, wie er über keinerlei Empfindungsfähigkeit oder Bewusstsein verfügt. |
Ähm, ich hoffe, daß Du das so meinst, es solle nur gültig sein, solange auch sonst keine Person -also zB die Mutter- eine Beziehung zu dem Kind hat.
Das war meine letzter BEitrag hier zu diesem Thema. Halte ihn für OT.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#495190) Verfasst am: 12.06.2006, 14:21 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Das meinte ich nicht. Dürfte die Mutter den Embryo vorsätzlich auf einer Weise schädigen (z.B. durch div. Dorgen und Medikamente) die bleibende Schäden bei ihm hinterlassen (also gerade nicht die Tötung)? |
Nein.
Erstens: wenn die Grenze zur Empfindungsfähigkeit erreicht ist, muss berücksichtigt werden, dass der Fötus Leid empfinden kann.
Zweitens: wenn die Mutter beschlossen hat, diesen Fötus auszutragen und zu einer Person werden zu lassen, muss das Interesse dieser zukünftigen Person, einen gesunden Körper zu haben, berücksichtigt werden, und zwar unabhängig davon, ob die Schädigung vom Fötus bereits empfunden wird oder nicht.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#495192) Verfasst am: 12.06.2006, 14:22 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Ähm, ich hoffe, daß Du das so meinst, es solle nur gültig sein, solange auch sonst keine Person -also zB die Mutter- eine Beziehung zu dem Kind hat. |
Natürlich, wobei ich das auf die Mutter einschränken würde.
zelig hat folgendes geschrieben: | Halte ihn für OT. |
Ach komm, wir sind doch eh schon auf Seite 24.
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#495273) Verfasst am: 12.06.2006, 15:13 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Kolja, was meinst du zu der Fragestellung? |
Ich betrachte einen Embryo/Fötus so lange nicht als Wesen, dass den Schutz der Gesellschaft genießen sollte, wie er über keinerlei Empfindungsfähigkeit oder Bewusstsein verfügt. Einen Schwangerschaftsabbruch in diesem Zeitfenster betrachte ich daher als ethisch neutral, die Entscheidung sollte ganz alleine bei der Mutter liegen. Insbesondere sollte man der Mutter kein schlechtes Gewissen machen, indem man ihr vorwirft, sie hätte sich "leichtfertig", "ohne schwerwiegende Gründe" oder "aus Bequemlichkeit" für den Abbruch entschieden. |
Das meinte ich nicht. Dürfte die Mutter den Embryo vorsätzlich auf einer Weise schädigen (z.B. durch div. Dorgen und Medikamente) die bleibende Schäden bei ihm hinterlassen (also gerade nicht die Tötung)? |
Ethisch nein. Wenn sie sich entschieden hat ein Kind auszutragen, hat sie auch die Verantwortung gegenüber diesem Kind, das geboren werden wird.
Juristisch wüßte ich nicht, dass es schwangeren Frauen verboten ist irgendetwas zu tun, dass nichtschwangere Frauen tun dürfen (z.B. sich zusaufen, oder jeden Abend in verräucherten Kneipen rumhängen oder gar selber rauchen). Damit ist es einer Frau juristische erlaubt ihr ungeborenes Kind massiv zu schädigen.
Allgemein ist das aber auch eine schwere Sache, da sich alles über den Körper einer Frau abspielt, und der Anspruch den optimalen Brutkasten abzugeben massive Einschränkungen bedeuten kann.
Was bei einer Schwangerschaft auch noch hinzukommt:
Sie beansprucht den Körper eines anderen Menschen, der doch wohl das Recht hat diesen zu verweigern. Für keinen erwachsenen Menschen müsste ich auf mich nehmen, was ich für meine Kinder auf mich genommen habe, noch bevor sie auf der Welt waren.
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#495277) Verfasst am: 12.06.2006, 15:17 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Eine Verwerflichkeit und damit strafbarkeit einer vorsätzlichen Verletzung des Kindes (wie auch immer) würde ich bejahen, bezüglich dessen, dass sich diese Verletzung auswirkt, wenn der Embryo Menschheitsqualität erreicht hat. Wie ist allerdings nicht einfach, aber ich bin sicher, das lässt sich mit etwas juristischer Akrobatik bewältigen. |
Wie willst du das feststellen?
Und wo setzt du die Grenze?
Beim Rauchen, Drogen nehmen, oder schon bei einem Abend in der Kneipe? Oder beim ungesunden Essen? Wo da? Wenn ich nicht jeden Abend meinen Salat + Vitamindrink nehme, wenn ich kein Fleisch esse oder wenn ich mich nur von Currywurst, Pommes und Cola ernähre?
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#495296) Verfasst am: 12.06.2006, 15:52 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Es wird jetzt schon arg haarspalterisch. So redet man nur aneinander vorbei. |
Nein, verschiedene Begriffe sind unterschiedlich belegt, und du hast eindeutig negativ belegte Begriffe reingebracht, und damit meine Aussage verändert. |
- Ich sage ja, wir reden aneinander vorbei. |
Nein, das ist nicht aneinander vorbei reden, dass ist die Aussage des anderen verändern.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | 2. Ging es bei der Beschneidung um unfreiwillige Beschneidung, nicht um Beschneidung per se. |
- Ob es "unfreiwillige Beschneidung" ist, sofern Kinder ja noch keine eigene Entscheidungsfähigkeit haben, darüber liesse sich streiten. Schließlich treffen Eltern ja eine Menge Entscheidungen für ihr Kind. |
Das macht es nicht in jedem Fall richtig. Es gibt Entscheidungen, die getroffen werden müssen, Beschneidung gehört nicht zu diesen. Solange eine Person aber nicht zugestimmt hat, handelt es sich aber nicht um Freiwilligkeit, damit ist die Beschneidung an einem Säugling per se schon unfreiwillig, weil nicht freiwillig.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Genauso ist es bei der Schwangerschaft: Es ist ein großer Unterschied, ob eine Frau freiwillig oder unfreiwillig schwanger ist. |
- Ja, aber es kommt darauf an, ob Du dem "Kind" ein Recht zugestehst. Z.B. auf Leben -
selbst wenn es noch nicht geboren ist...ob nun freiwillige Schwangerschaft oder nicht.
Schließlich wird ja für das Kind entschieden, ob es nur eines wird oder nicht. |
Nein, für die Situation der Frau ist das unerheblich: Sie will das Kind oder sie will es nicht. Wenn sie es nicht will handelt es sich bei der Schwangerschaft um eine unfreiwillige Schwangerschaft. Sie ist nicht freiwillig=unfreiwillig schwanger.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | 3. Tut die Frage, wie ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit einer Person zu bewerten ist, nichts zur Sache bei der Frage ob etwas ein solcher Eingriff ist. |
- Ein körperlicher Eingriff in die Unversehrtheit der Frau, wäre für mich z.B. eine Ohrfeige
oder eine Handgreiflichkeit, usw. - Schwangerschaft ist sicherlich eine "Belastung",
aber für mich keine Straftat. Es ist vermutlich nutzlos, wenn wir uns jetzt weiter über diese
Begrifflichkeit streiten. Setzen wir da doch einfach mal nen Punkt. |
Ein Eingriff in die körperlicher Unversehrtheit eines Menschen ist nicht automatisch eine Straftat.
Es ist eine schwere körperliche Belastung, das reicht doch.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Nein, es ging darum, ob Eltern für Ihr Kind die Entscheidung treffen dürfen,
eine Beschneidung durchzuführen, bzw. ob diese mit dieser Entscheidung für
eine Beschneidung die Menschenrechte verletzen. Wenn ich gewußt hätte,
dass Du Dich beim Thema Schwangerschaft festbeisst(sollte eigentlich nur
ein Beispiel sein), hätte ich vermutlich ein anderes Beispiel gebracht. |
Dazu gehören immer noch zwei, wir diskutieren hier, und ich diskutiere nun mal ausgeprochen gerne. Wenn du nicht mehr willst, kannst du es lassen.
Ansonsten meine ich, dass es ein Unterschied ist, ob Eltern eine Entscheidung treffen, die auch sie betrifft (kein weiteres Kind mehr zu wollen oder eben doch ein weiteres Kind zu wollen), oder ob sie Entscheidungen treffen, die das Kind alleine betreffen: Vorhaut an oder ab. Zweites halte ich nur dann für zulässig, wenn diese Entscheidung später nicht mehr getroffen werden kann, oder eine Nichtentscheidung bestimmte, irreversible oder schwer korrigierbare Folgen hat, wie z.B. die Korrektur eines Hodenhochstandes, oder die Wahl eines Kindergartens etc.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Es geht schon darum, wie man mit dem "Leiden" umgeht, bzw. es bewältigt,
bzw. welche Einstellung man zu den Dingen hat. |
Nein, für die Feststellung ob etwas ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ist, ist es völlig egal, wie man mit so einem Eingriff umgeht. Es ist einer oder nicht. Bzw. es ist ein schwere körperliche Belastung oder keine, was nach meiner Meinung der ausschlaggebende Punkt ist, warum man niemanden zwingen darf, schwanger zu sein.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: | Dann hol ich doch noch mal die Defintion vor:
Zitat: | "Leiden" kann man an allem, aber um "krank" zu sein, muß einen ein fremdes Etwas besitzen, muß man Sklave seiner Krankheit geworden sein. Ich möchte den Satz aufstellen: Kein wahrhaft freier Mensch kann krank sein.
Christian Morgenstern, (1871 - 1914), deutscher Schriftsteller |
Da steht: "muß einen ein fremdes Etwas besitzen". |
- Du hast den Aphorismus auf Deine Art interpretiert
aber bist nicht so recht auf die Bedeutung gekommen. |
Ich habe die Definition wörtlich genommen. Wenn du sie nicht so meinst, dann solltest du dich erklären und nicht erwarten, dass andere das gleiche assoziieren wie du. |
- Wörtlich steht da aber nix von Schwangerschaft, sondern nur, dass man an allem Leiden kann.
Das Leiden ist aber nicht das, was einen "freien Menschen" ausmacht, selbst wenn
er krank ist oder sonstige Probleme hat. |
Das ist völlig irrelvant, mal davon abgesehen, dass man, wenn man schwanger ist eben einfach nicht mehr wirklich frei ist.
Die Definition sagt auch nichts von Süchten etc. Sie beschreibt einen Zustand: von einem fremden Etwas besessen zu sein, das ist die Definition, und der entspricht Schwanger sein, da der Embryo vom Körper der Muttter Besitz ergreift. Auch wenn sie es (wenn sie das Kind will) eventuell positiv empfindet und nicht psychisch darunter leidet.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Ich kann aber beurteilen wie es ist "Sklave" zu sein. |
Dann sollten wir vielleicht mal Sklave sein definieren. Je nachdem wir du Sklaverei definierst, kann Schwangersein (und auch Kinder haben) darunter fallen oder nicht. Allerdings wird nicht jede Form von Sklaverei einer Schwangerschaft gleichkommen. Dass du weißt was es heißt Sklave zu sein, bedeutet also nicht, dass du weißt, was es heißt schwanger zu sein.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Wenn man das Kind will, sollte man sich davon beherrschen lassen, denn der Embryo verlangt was er braucht. |
- Das war ja nicht was ich gemeint habe. Wenn Du "Beschwerden" hast,
dann solltest Du Dich wohl kaum von denen beherrschen lassen, zum Wohle des Kindes. |
Es geht nicht um Beschwerden die mich beherrschen, es geht z.B. um Geruchsempfindlichkeit und Hungergelüste, oder auch geringere Ausdauer und Übelkeit, die einen deutlich einschränken. Wenn ich das ignoriere, kann es dem Kind schaden.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | aber um "krank" zu sein, muß einen ein fremdes Etwas besitzen, |
- Z.B. Drogen, Weltanschauungen, Machtbesessenheit, Geldgier, alle möglichen Süchte,
Obsessionen, Besessenheiten, etc. - Fixierungen gibts ja reichlich. |
Oder ein Embryo in der Gebärmutter.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | muß man Sklave seiner Krankheit geworden sein. |
- Du meintest wohl an dieser Stelle, dass Schwangersschaft "Sklaverei" sei oder
eine Krankheit. Ich sehe das nunmal nicht so. |
Wie ich schon sagte, du weißt wohl nicht viel über Schwangerschaften.
Und wie ich oben schon schrieb: Das kommt darauf an, wie man Skaverei definiert.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Du bist da irgendwie an dem
vorbeigegangen, was ich damit sagen wollte. |
Könnte daran liegen, dass du nicht klar sagst, was du sagen willst.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Ich glaube auch nicht,
dass das von Christian Morgenstern - insbesondere - auf schwangere
Frauen gemünzt war. Ich glaube nicht, dass es für alle Frauen
so ist, dass sie ihre Kinder als "fremdes Etwas" betrachten.
Das mag vielleicht anfangs so sein, aber sofern dann
irgendwann ne "Beziehung" da ist, wohl eher nicht. |
Ich habe nicht von Beziehungen geschrieben, sondern davon, dass der Embryo den Körper der Mutter in Besitz nimmt. Auch Sklaven können ihre Herren lieben, deswegen sind sie nicht weniger Sklaven.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Darum ging es aber, dass man sich nicht von einer Krankheit oder Problemen im
Leben beherrschen lassen soll. An "allem" zu leiden ist auch nicht weiter schwer.
Wenn man an allem leidet, dann ist man auch an allem "krank".
Mit anderen Worten, die ganze Welt kotzt einen an. |
Das nun wieder ist völlig irrelevant für die Frage ob Schwangersein ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit der Frau bedeutet, oder nicht.
Warum schreibst du nicht gleich, was du meinst, sondern erst mal was anderes, und wenn ich dann was darauf antworte: "Nein, das habe ich nicht gemeint" worauf ich dann nur antworten kann: "Mag sein, aber du hast es geschrieben"
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Schau Dir mal Schopenhauer an... |
Oh ja, Schopenhauer, interessant, dass du gerade ihn erwähnst, du meinst: "Die Kunst Recht zu behalten" nicht? Scheint jedenfalls so, dass du dieses Büchlein gründlich studiert hast. |
- Nö. Hab mich auch schon geirrt. |
Dann kennst du das Buch tatsächlich nicht. Darin geht es nicht darum wirklich recht zu haben, also sich nicht zu irren, sondern darum in einer Diskussion zu bestehen, auch wenn man völlig im Unrecht ist. Einige von den von Schoppenhauer beschriebenen Rhetorischen Tricks wendest du hier an.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Mir gehts nicht darum recht zu haben,
sondern eher darum, dass mich andere zumindest halbwegs nachvollziehen
können. Ich schreibe hier öfter mit angezogener Handbremse...bzw.
sage nicht alles, was ich sagen könnte. Wir reden aneinander vorbei. |
Vielleicht solltest du einfach mal klar sagen, was du meinst, und dich nicht immer nur in Andeutungen ergehen, dann könnten wir auch klar miteinander diskutieren.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: | - Unversehrt meint doch sehr schlicht unberührbar. Dementsprechend kannst Du das Dasein vergessen. Es hat sich sehr praktisch erledigt. |
Nein, wenn dann bedeutet es unberührt, aber auch nur wenn man jede Berührung als versehrung bezeichnet. Unberührt ist sehr viel stärker als unversehrt. |
- Niemand kann anders empfinden als durch Berührung. |
Nicht jede Berührung ist einer Versehrung. |
- ein Feuer brennt nur solange es Brennstoff gibt. |
Fein, trotzdem ist nicht jede Berührung eine Versehrung.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
- Nö. Dialektik ist auch im Westen bekannt.
Findet sich sogar in der Bibel. "Wo Licht ist, ist auch Schatten".
Ohne den "Vergleich" würden die ganzen Begriffe überhaupt keinen
Sinn mehr machen. Eine Schönheit "an sich" gibts nicht. |
Na, wenn es in der Bibel steht, dann muss ich es ja glauben  |
- Versuch es z.B. mit Hegel, Schopenhauer, Nagarjuna oder Nietzsche, etc. |
Namen beeindrucken mich nicht.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Keine Argumentation auf die sich die Aussagen stützen, keine Begründung, nur diese Aussagen: Pure Behauptung. |
Die Wahrheit eines Begriffs ergibt sich erst durch seine Negation. Sie ist "ein neuer Begriff, aber der höhere, reichere Begriff als der vorhergehende;... denn [er] ist die Einheit seiner und seines Entgegengesetzten. - In diesem Weg hat sich das System der Begriffe überhaupt zu bilden" (Hegel, Logik I, S.49).
http://www.schulen.rosenheim.de/finsterwaldergym/fachbereiche/deutsch/Referat%20Philosophie%20des%20Buddhismus.html |
Bei Hegel geht es um Begriffe, das ist noch etwas anderes als Leiden. Ein Begriff ist nicht sein Inhalt. Um eine Kategorie zu benennen brauchen wir die Abgrenzung, aber damit es etwas gibt, muss es nicht von uns benannt werden. (Ansonsten empfehle ich hier einen neuen Thread: Hegel und die Negation oder ähnliches, dann lese ich mir seine Abhandlungen über Logik durch, schreibe dir/euch, wo er irrt
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | - Wenn Du zum Leben "ja" sagst, dann sagst Du damit auch
zu all dem ganzen Müll "ja" der im Leben passieren kann.
Majjhima Nikaya 87.
(Was einem lieb ist) |
Das war nicht die Aussage. |
Du siehst den Zusammenhang nur nicht. Den gibts aber. |
Die Frage ist nicht, ob es einen Zusammenhang gibt, sondern ob die ursprüngliche Aussage stimmt. Natürlich gibt es einen Zusammenhang, die zweite Aussage ist eine Teilmenge der ersten. Aber auch diese ist davon abhängig, was man darunter versteht, zu etwas „ja“ zu sagen.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Ich sage kein Ding befriedigt ganz.
Die Dinge sind vergänglich und daher auch leidvoll. |
1.Behauptung
2.was sagt das nun über Schwangerschaften aus? Oder über Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit?
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Wenn diese Aussage wahr wäre, würde ich, wenn ich z.B. dazu ja sage an einem milden Sommerabend spazieren zu gehen, dazu ja sagen nächses Jahr an einer schlimmen Krankheit dahin zusiechen. |
- Du kannst nicht ausschließen, dass Dich irgendwann eine schlimme Krankheit erwischt.
Das gehört zum Leben dazu. |
Deswegen habe ich dazu nicht ja gesagt. Ich werde versuchen zu verhindern, dass ich krank werde.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Die Aussage hat weder Lust noch Wehe eingegrenzt, oder verlangt, dass sie sich auf einander beziehen müssen, damit ist sie einfach falsch. |
Nicht gut ist, daß sich alles erfüllt, was du wünschest:
Durch Krankheit erkennst du den Wert der Gesundheit,
am Bösen den Wert des Guten,
durch Hunger die Sättigung,
in der Anstrengung den Wert der Ruhe.
Heraklit von Ephesus, (etwa 540 - 480 v. Chr.), auch Herakleitos,
griechischer Philosoph, »Der weinende Philosoph« genannt |
Auch das grenzt weder Lust noch Wehe ein.
Die Aussage wird nicht wahrer dadurch.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Ich wollte nur mal andeuten, was Wehen haben bedeutet. |
Ich kann es mir ja vorstellen aber es gibt Schlimmeres. |
Darum geht es nicht, es ging nur um den Vergleich: Mutter-Neugeborenes.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | - Du hast mich nicht verstanden. Es ging ganz grundsätzlich darum,
wie man mit Leiden umgeht. Du bist da sehr auf Dein traumatisches
Erlebnis fixiert. |
Es geht um Geburt und Schwangerschaft, nicht um Leiden allgemein. |
- Eigentlich ist das Off-Topic.
Zur Geburt gehört der Tod. |
Nicht automatisch, in den meisten Fällen vergeht zwischen Geburt und Tod genug Zeit, um beides deutlich zu trennen. Richtig wäre die Aussage: Wer geboren wird, muss irgendwann sterben, zumindest nach unserer derzeitigen Erkenntnis.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Es geht nicht um den Umgang mit Leiden, sondern um die Frage ob Schwangerschaft ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit der Frau ist. Dazu ist es völlig unerheblich, wie irgendjemand mit irgendwelchem Leiden umgeht. |
- Ob Dich eine Schwangerschaft "geistig", bzw. mental fertig macht oder nicht
ist schon Einstellungssache. Wir reden da aneinander vorbei. |
Du meinst, du weichst ständig vom Thema ab. Es geht nicht um geistiges fertig machen sondern um körperliche Belastung, die eine Schwangerschaft für eine Frau bedeutet, weshalb es schon von daher einen Unterschied macht, ob sie die Schwangerschaft abbricht, oder ihrem Kind die Vorhaut abschneiden lässt.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Allerdings ist das kein Grund mit Zitaten, die das Thema gerademal streifen zu antworten, ohne zu erklären wo der Bezug ist. |
- Nur Geduld. |
Ich warte. |
Worauf ? |
Dass du mir mitteilst, worin der Bezug deiner Zitate zu dem was ich schreibe besteht.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Allerdings fände ich es schon mal interessant, woher dein Wissen über Schwangerschaft stammt. |
- Schmerz.  |
Schmerz ist nicht gleich Geburt. |
Oh doch, Geburt ist leiden. |
Nein.
1.Geburt ist mit großen Schmerzen verbunden, aber Schmerzen ist nicht das gleiche wie Leiden (leiden hat eine stärkere psychische Komponente).
2.Auch wenn du mit Leiden den körperlichen Schmerz der Geburt meinst:
Geburt ist auch nicht Schmerzen, diese sind ein Teil der Geburt, aber sie machen die Geburt nicht vollständig aus.
Leiden und Geburt, genauso wie Schmerzen und Geburt sind nicht identisch.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Damit nehme ich mal an, dass du einfach kein Wissen zu dem Thema hast, dass über das Allgemeinwissen hinausgeht. |
Das nimmst Du an.  |
Ich schließe es aus dem, was du schreibst.
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#495322) Verfasst am: 12.06.2006, 16:51 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Und wie lange willst Du diesen "Glauben", diese "Definition" aufrecht erhalten ?
Bzw. bis zu welchem Monat ? |
Bis zur Geburt. |
- Du meinst ein Schwangerschaftsabbruch ist noch im 9 Monat zu rechtfertigen ??
Soweit zu den Menschenrechten...
Zitat: | Zitat: | Inwieweit ändert sich dann das Recht der Mutter über ihr Kind nach der Geburt,
bzw. inwieweit "verliert" sie das Recht über ihr Kind zu entscheiden ?
Z.B. in welche Schule es geht, welche Religion es hat, usw. |
So weit wie ihr Erzeihungsauftrag reicht, der isch im Einklang mit en Menschenrechten befinden muss. |
- Wie steht es, wenn die Eltern z.B. einen bestimmten Intelligenzquotienten nicht erreichen ?
Soll man dann den Eltern z.B. die Kinder wegnehmen...oder wenn sie eine bestimmte
Chancengleichheit nicht haben ?
Es gibt ja zum Glück Menschenrechte die man "dogmatisch" auslegen kann...
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#495326) Verfasst am: 12.06.2006, 16:59 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Wie steht es, wenn die Eltern z.B. einen bestimmten Intelligenzquotienten nicht erreichen ?
Soll man dann den Eltern z.B. die Kinder wegnehmen...oder wenn sie eine bestimmte
Chancengleichheit nicht haben ?
Es gibt ja zum Glück Menschenrechte die man "dogmatisch" auslegen kann... |
Erst dann, wenn ds Kindeswohl über ein gewisses Ma0ß hin gefährdet ist.
Wie begründest du denn die Schutzwürdigkeit eines Embryos, unabhängig vom Zustand der Schwangerschaft?
und so leicht ist das mit der Auflösung der Grundrechte nicht, vor allem wenn sie in Konkurrenz zueinander stehen. Und wenn man noch so dogmatisch ist.
Zuletzt bearbeitet von Xamanoth am 12.06.2006, 17:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#495329) Verfasst am: 12.06.2006, 17:02 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Wenn eine Mutter bei einer Schwangerschaft(letztlich) das Entscheidungsrecht über ihr Kind hat, und damit das "Recht des Kindes"(auf Leben) nicht mal entscheidend ist, bzw. dass hier von manchem wohl als keine "Menschenrechtsverletzung" gesehen wird - warum sollen dann, wenn eine Mutter sich dazu entscheidet ihr Kind zu beschneiden, die Menschenrechte verletzt werden ? Ist das so eine Art von Doppelmoral ? Es ist doch die Frage inwieweit man Eltern überhaupt ein Entscheidungsrecht über ihre Kinder zugestehen möchte. |
Das habe ich doch schon mehrfach erklärt.
Nach einem Schwangerschaftsabbruch hat nie eine Person existiert, deren Leben durch die Entscheidung betroffen sein könnte (vorrausgesetzt, dass der Schwangerschaftsabbruch stattfindet, bevor der Embryo/Fötus empfindungsfähig wird), |
- Ah, jetzt wird es schon spitzfindiger.
Jetzt gibt es schon Voraussetzungen...
Wann glaubst Du denn ist ein Embryo/Fötus empfindungsfähig,
und ist Empfindungsfähigkeit bei Dir das einzige Kriterium
für Leben...?
Zitat: | während bei der Beschneidung eine Person existiert (oder später existieren wird), deren Leben durch diese Entscheidung betroffen sein wird. |
- Ab wann existiert denn bei Dir eine "Person" ?
Und inwiefern dürfen Eltern denn für ihre unmündigen Kinder keine Entscheidungen
treffen, bzw. sollte man den Eltern dann nicht lieber die Kinder weg nehmen,
wenn sie nicht den Ansprüchen der Menschenrechte(bzw. des Humanismus) gerecht werden,
bzw. z.B. eine mindere Lebensqualität/Lebensstandard bieten ?
Zitat: | Somit ist mein Standpunkt konsistent. |
- Wie ein moralischer Wackelpudding.
Zitat: | Die Inkonsistenz anderer möglicher Standpunkte (wie z.B. des Standpunktes, ein nicht empfindungsfähiger Embryo/Fötus sei bereits ein Mensch) muss mich nicht berühren. |
- Weil Dich die Menschenrechte nicht interessieren ?
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