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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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 (#500301) Verfasst am: 17.06.2006, 12:59 Titel: |
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@Chinasky: 
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Antitheist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2006
Beiträge: 433
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| (#500464) Verfasst am: 17.06.2006, 15:49 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht bringst Du hier mal Quellen über zeigtenössische Marx-Kritiken, die ihn und seine Lehre ebenso prägnant und im Kern kritisierten, wie z.B. die Kritiken eines Tucholsky oder Ossietzky Hitler und den Faschismus kritisierten? |
Ja, die Quelle eines zeitgenössischen Marx-Kritikers kann ich dir nennen. Eigentlich hast du sie ja selbst genannt: Nietzsche hat so energisch gegen den Sozialismus gewettert, dass ich hier kurz einmal ein kleines Zitat von ihm einbringen will. Und besonders bei diesem Zitat sollte man sich fragen: Wenn Marxens Lehre so menschenfreundlich war, und sie angeblich erst durch Lenin etc. verfälscht wurde, wie kann Nietzsche sich dann anmaßen, Jahrzehnte bevor irgendjemand von den Genossen Uljanow & Dschugaschwili gehört hat, Kritiken auf folgenden Niveau zu schreiben:
"Die Gesammt-Entartung des Menschen, hinab bis zu dem, was heute den socialistischen Tölpeln und Flachköpfen als ihr 'Mensch der Zukunft' erscheint, - als ihr Ideal! - diese Entartung und Verkleinerung des Menschen zum vollkommenen Heerdenthiere (oder, wie sie sagen, zum Menschen der 'freien Gesellschaft'), diese Verthierung des Menschen zum Zwergthiere der gleichen Rechte und Ansprüche ist möglich, es ist kein Zweifel! Wer diese Möglichkeit einmal bis zu Ende gedacht hat, kennt einen Ekel mehr, als die übrigen Menschen, - und vielleicht auch eine neue Aufgabe!" -- Nietzsche, "Jenseits von Gut und Böse" (1886)
Also: Hört sich das nicht ein klein wenig nach Sowjetunion und Stalinismus an? Wie konnte Nietzsche das wissen, wo es doch zu diesem Zeitpunkt nur Marx & Engels als Quellen gab?
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Belege? Indirekt ist jeder für alles irgendwie mitverantwortlich. |
Marx war intelligent genug, um zum selben Schluss zu kommen wie Nietzsche (der sich ja, wohlgemerkt, mit dem Sozialismus auch nur am Rande beschäftigt hat).
Dass Marx - aus welchem Grund auch immer - seine Ideen nicht zuendegedacht hat, ist ihm eindeutig vorzuwerfen.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Mich mußt Du übrigens nicht davon überzeugen, daß man Nietzsche keine Vorwürfe bezüglich des Hitler-Faschismus machen sollte. Ich führte das Beispiel an, weil es mir ein Analogon zu der These, Marx sei für die Verbrechen der Stalinisten verantwortlich, zu sein schien. |
Ich verstehe immer noch nicht, auf was du hier hinauswillst. Selbst wenn der Fall Nietzsche analog zu Marx wäre und selbst wenn Nietzsche persönlich für alle Nazi-Verbrechen verantwortlich wäre: Was bringt's uns in dieser Diskussion? Würde das Marx im geringsten entlasten, nur wenn man sagen kann: "Aber Nietzsche hat doch auch...". Deine Logik hier verstehe ich nicht... Entlastet es etwa Hitlers Verbrechen, wenn man sagt: "Aber Stalin war doch genauso schlimm"?
Oder geht es dir nur darum, dass ich ein Nietzsche-Zitat herumführe? Was willst du dann beweisen? Dass ich so inkonsequent bin, zwar Marx zu verteufeln, aber andererseits Nietzsche zitiere? Tut mir leid, aber das ist - wie schon erwähnt - ad hominem.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Auch kann ich gewissen sozialistischen/kommunistischen Idealen einiges abgewinnen. |
Aber was nützen diese Ideale, wenn sie unrealistisch sind?
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Aber: was ändert dies an den brutalen Auswirkungen des kapitalistischen Systems, welches noch bis weit in die 50er Jahre des 20. Jahrhunderts auch eines des kolonialen Imperialismus, d.h. der Ausbeutung ganzer Subkontinente war? Wie weit der Kapitalismus kommt, bleibt in einer sich nun langsam globalisierenden Weltwirtschaft mal abzuwarten. |
Erkläre mir bitte erst einmal, bevor wir hier weiterreden, was überhaupt "Kapitalismus" sein soll. Auch bei Marx wird das keineswegs klar (und bevor du fragst: ja, ich habe das Kapital auch gelesen, wenigstens Band 1).
Der Fehler, den du hier machst, ist, alles, was z.B. während des Imperialismus (oder überhaupt) schiefgelaufen ist, mit dem Wort "Kapitalismus" zu belegen. Aber in Wirklichkeit gibt es sowas wie "Kapitalismus" genausowenig wie es "Klassenkämpfe" gibt. Das, was Marx so bezeichnet, ist lediglich ein bis ins Lächerliche verzerrtes Bild des klassischen Liberalismus. Und aus den Fehlern dieses Wirtschaftssystems hat man längst gelernt. Würdest du etwa den (Neu-)Keynesianismus, der ja heute in vielen Ländern eine bedeutende Rolle spielt (auch in den USA), als "Kapitalismus" bezeichnen?
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Hitlers "Analyse" der bestehenden Verhältnisse war von vorn bis hinten falsch, dumm, inhuman. |
Ja, endlich etwas, dem ich zustimmen kann. Im Gegensatz zu Hitler kann man Marx den Vorwurf des bewussten Inhumanismus nicht machen. Bei Marx war das Inhumane eine Folge seiner Lehre, bei Hitler war es die Voraussetzung.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Während es strukturelle Interessenskonflikte (Klassenkämpfe) offenbar immer gab |
Also die Gleichsetzung von Interessenskonflikt und "Klassenkampf" will ich nicht gelten lassen. Es ist etwas grundsätzlich anderes, ob es ein ganzes Spektrum an verschiedenen Meinungen und Interessen gibt, oder ob man - wie Marx (oder Hegel) - alles auf zwei Positionen reduziert.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | und deswegen halte ich es für wenig zweckdienlich, Parallelen zwischen sozialistischem und faschistischem Gedankengut zu konstruieren. |
Die Parallele ist auch, wie oben im Nietzsche-Zitat schon erwähnt, dass beide Ideologien den Menschen nicht mehr als Individuum sehen, sondern zum Herdentier machen wollen. Denn wenn Marx die universelle Existenz zweier opponierenden Klassen postuliert, dann wird die Reduktion der Menschen, die diesen Klassen angehören, auf Herden schon impliziert.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Nur sollte man nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und jemanden, der sich zu seiner Zeit auf die Seiten der Ausgebeuteten und nun wirklich in krassest ungerechten Verhältnissen Dahindarbenden stellte, als "inhuman" denunzieren. |
Dass Marx die Situation der Unterdrückten ändern wollte, das will ihm - glaube ich - auch keiner zum Vorwurf machen. Seine Methoden, die Leute zu agitieren (und was macht er denn anderes im Manifest?) und ihnen unrealistische Hoffnungen von einer "klassenlosen Gesellschaft" zu machen, jedoch schon.
Aber es geht hier auch nicht darum, ob Marx persönlich ein Menschenfreund war (das mag ja gut sein), es geht darum, dass die Folgen seiner Lehren alles andere als human waren.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Gleiche Fragen an den schlauen Antitheisten, von dem ich immer noch den Eindruck habe, dass er auc eine Form von Fundamentalismus vertritt - Antikommunismus. |
Aber natürlich bin ich Anti-Kommunist, das steht doch außer Frage, oder? Ich bin auch Anti-Faschist. Beide Positionen müsste man als jemand, der individuelle Freiheit über alles schätzt, eigentlich gar nicht begründen. Wenn du diese Einstellung aber unbedingt "Fundamentalismus" nennen willst, dann hast du natürlich das Recht dazu.
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#500484) Verfasst am: 17.06.2006, 16:14 Titel: |
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Chinasky,
Deine bisherigen Beiträge sind wirklich hervorragend. Es ist bereits das 2.Thema wo ich nicht umhinkomme Deine Beiträge als fast perfekt zu bezeichnen und meine vollste Zustimmung auszudrücken. Schön, das Du in dieses Forum gefunden hast. Du bist eine wirkliche Bereicherung. 
saluti
Susanna
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#500486) Verfasst am: 17.06.2006, 16:18 Titel: |
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| Antitheist hat folgendes geschrieben: | [
Aber natürlich bin ich Anti-Kommunist, das steht doch außer Frage, oder? Ich bin auch Anti-Faschist. Beide Positionen müsste man als jemand, der individuelle Freiheit über alles schätzt, eigentlich gar nicht begründen. Wenn du diese Einstellung aber unbedingt "Fundamentalismus" nennen willst, dann hast du natürlich das Recht dazu. |
Ich denke auch, dass man marx kritisch im Bewusstsein seiner Irrümer lesen sollte.
Dennoch glaube ich, dass unsere Westliche Arbeiterbewegung Marx mances verdankt.
Die Weiterentweicklung Marxens sehe ich eher in Sartre, Bloch, Fromm, Brecht und Marcuse, evtl. noch Horkheimer und adorno als in Lenin und Stalin.
Wobei natürlich auch diese kritisch zu lesen sind.
Das Konzept Palnwirtschaft halte ich auch für flach und schädlich, und eine klassenlose, total egalitätre Gesellschaft nicht für möglich, eigentlich auch nicht für erstrebenswert.
Aber es ist schlicht falsch, dass dem marxismus ein antidemokratisches Element innewohnt.
Mit Fundamentalismus mente ichfolgende Denkweise:
Ich habe das ERgebnis. Jetzt muss ich mir Argumente ausdenken. Eigentlich sollte es umgekehrt sein.
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Antitheist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2006
Beiträge: 433
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| (#500493) Verfasst am: 17.06.2006, 16:27 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Aber es ist schlicht falsch, dass dem marxismus ein antidemokratisches Element innewohnt. |
Nicht unbedingt antidemokratisch, aber doch wohl antipluralistisch. Das einzige Demokratieverständnis, das mit dem Marxismus vereinbar ist, ist das monistische Modell nach Rousseau. Und zwar aus dem Grund, weil Marx ja auch ausdrücklich sagt, dass die Massen "erzogen" werden müssen (und zwar von den quasi-erleuchteten Kommunisten, die nach Marx als einzige das "Ziel der Geschichte" schon kennen). Und dieses Demokratiemodell wurde ja im Ostblock auch verwirklicht.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Mit Fundamentalismus mente ichfolgende Denkweise:
Ich habe das ERgebnis. Jetzt muss ich mir Argumente ausdenken. Eigentlich sollte es umgekehrt sein. |
Und das Ergebnis habe ich im Geschichtsunterricht präsentiert bekommen, und mir nicht selber ausgedacht. Wenn man merkt, dass alle marxistischen Systeme so dermaßen schiefgegangen sind, dann muss doch die Frage erlaubt sein, woran's lag.
| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Chinasky [...] Es ist bereits das 2.Thema wo ich nicht umhinkomme Deine Beiträge als fast perfekt zu bezeichnen und meine vollste Zustimmung auszudrücken. |
Ziemt es sich für einen Freigeist, so unkritisch zu sein? Ich erinnere mich dunkel, einmal in der Schule gelernt zu haben, dass volle Zustimmung nicht unbedingt die optimale Meinung ist...
Zuletzt bearbeitet von Antitheist am 17.06.2006, 16:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#500498) Verfasst am: 17.06.2006, 16:31 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | milhous hat folgendes geschrieben: |
Wenn durch den Kommunismus so viele Menschen umkamen und fast alle kommunistischen System bei ihrer Herschaft auf Unterdrückungapparte,ähnliche wie die Gestapo, angewiesen waren, dann glaube ich nicht, das die Lehren Karl Marx nur missbraucht wurden. |
Hattest du Geschichte in der Schule?
Was hat Marx gewollt?
Was hat Lenin gemacht?
Was hat Mao gemacht?
Was hat Pol-Pot gemacht?
Was hat Stalin gemacht?
Was würde Marx dazu sagen?
... |
Warum haben Pol Pot, Lenin, Stalin und Mao solche Verbrechen begangen, obwohl der Kommunismus vorgibt humanitäre und idealistische Ziele zu verfolgen? Weil diese Verbrecher überzeugt waren, auf diese Weise Karl Marx Lehren von einer besseren Welt umzusetzen. Auch die Nazis brachten im 2 Weltkrieg Millionen Menschen um, weil sie glaubten,sie könnten eine bessere Welt dadurch erschaffen.
Ich glaube Karl Marx muss all die Leute dazu ermutert haben, solche Taten zu begehen, nach dem Motto, man kann kein Eierkuchen machen, ohne Eier zu zerschlagen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#500509) Verfasst am: 17.06.2006, 16:37 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: |
Warum haben Pol Pot, Lenin, Stalin und Mao solche Verbrechen begangen,
Machtgier? Weil es Diktatoren waren, die die an sich humande idee des Kommunsimus aufs übelste Missbraucht haben?
Weil diese Verbrecher überzeugt waren, auf diese Weise Karl Marx Lehren von einer besseren Welt umzusetzen. |
zumindest auf Stalin und Pol Pot trifft das nciht zu. Und Lenins Idee der Revolution von oben, und der Sprung von vorindustriellem Feudalismus zum Staatskapitalismus (also Ausbeutung der Proletarier durch den Staat) sowie Stalins allgegenwärtigem Überwachungsstaat, dem vor allem anderen einerseits Marxisten und andererseits Arbeiter und Bauern zu Opfer vielen, stellen keine Verwirklichung, sondern so ziemlich das Gegenteil des marxistischen Willens da.
| Zitat: | | Ich glaube Karl Marx muss all die Leute dazu ermutert haben, solche Taten zu begehen, nach dem Motto, man kann kein Eierkuchen machen, ohne Eier zu zerschlagen. |
Ich frage dich nochmal, welche Werke Marxens du gelesen hast und mit welcher Quellenangabe du das belegen kannst? Marx ist nicht mal sicher - sein Werk wiederspricht sich da sehr - ob er überhaupt eine Revolution will.
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#500525) Verfasst am: 17.06.2006, 16:53 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | ..
Ich frage dich nochmal, welche Werke Marxens du gelesen hast und mit welcher Quellenangabe du das belegen kannst? Marx ist nicht mal sicher - sein Werk wiederspricht sich da sehr - ob er überhaupt eine Revolution will. |
Ich kenne Marxs Werke nicht, aber ich kann beurteilen, was sie anscheiend anrichten. Die Behauptung, die kommunistischen Verbrechen entsprächen nicht den Lehren Karl Marx ist genauso, wie die Behauptung, die Verbrechen der Amtskirchen entsprächen nicht dem Willen Jesus.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#500528) Verfasst am: 17.06.2006, 16:54 Titel: |
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| Antitheist hat folgendes geschrieben: | [
"Die Gesammt-Entartung des Menschen, hinab bis zu dem, was heute den socialistischen Tölpeln und Flachköpfen als ihr 'Mensch der Zukunft' erscheint, - als ihr Ideal! - diese Entartung und Verkleinerung des Menschen zum vollkommenen Heerdenthiere (oder, wie sie sagen, zum Menschen der 'freien Gesellschaft'), diese Verthierung des Menschen zum Zwergthiere der gleichen Rechte und Ansprüche ist möglich, es ist kein Zweifel! Wer diese Möglichkeit einmal bis zu Ende gedacht hat, kennt einen Ekel mehr, als die übrigen Menschen, - und vielleicht auch eine neue Aufgabe!" -- Nietzsche, "Jenseits von Gut und Böse" (1886)
Also: Hört sich das nicht ein klein wenig nach Sowjetunion und Stalinismus an? |
Das ist ein schönes Zitat, denn es führt zu dem Unterschied, der mir wichtig scheint, und den Du wahrscheinlich als weniger relevant empfindest. Die Kritik geht hier - wie von Nietzsche nicht anders zu erwarten - in eine vor allem ästhetische Richtung. Nicht umsonst läuft diese "Kritik" - die ich als Polemik verstehe - auf das hinaus, was Nietzsche allen entgegensetzte, mit denen er nicht einverstanden war: Ekel.
Er wirft dem Sozialismus die Gleichmacherei, die Normierung, das Primat des Kollektivs gegenüber dem Individuum vor. So interpretiere ich diese Stelle frei nach dem, was ich von Nietzsche sonst noch so kenne (und ich hab einiges von ihm, den ich ziemlich cool finde, gelesen  ).
Was er aber nicht vorwirft, und was für mich der Hauptkritikpunkt gegenüber allen bisherigen sozialistischen/kommunistischen Regimen sehen würde - das ist der Blutdurst der in ihnen Herrschenden. Wenn Du aus dieser Kritik Nietzsches die stalinistischen Säuberungen herausliest, beziehungsweise damals herausgelesen hättest - dann wärest Du ein echter Prophet gewesen, viel prophetischer als Nietzsche selbst es war.
Das, was wir (jedenfalls ich) heute als Inhumanität verstehen, das wirft Nietzsche hier nach meiner Lesart dem Sozialismus nicht vor. Ich denke, er, für den Humanität gern auch mal ein Schimpfwort war, hätte sich herzlich davon distanziert, wenn man ihn hier so interpretierte, als werfe er dem Sozialismus Inhumanität vor. Ich kann mir vorstellen, daß N. in einem Gespräch so geantwortet hätte: "Junger Mann, diese Humanität, dieses Sich in den Busch zu den Opfern Schlagen, diese krankhafte Parteinahme mit dem Schwachen und Durchschnittlichen - sie ist das Verbrechen der Sozialisten, die hier Schüler des anderen Mitleidvogels, des Christentums nämlich, waren. Und gar schlechte Schüler obendrein!"
Der Vorwurf des Herdentiertums, den N. den Sozialisten macht, den machte er ebenso den Christen. Weil ihm die Idee der Solidarität mit den Schwachen und Benachteiligten eben eher schnuppe war. Wer Partei für sie nahm, der war ihm gleichsam reflexhaft verdächtig.
Was er hier kritisiert, ist der Kollektivismus. Und darin stimme ich ihm zu. Ich sagte ja: Ich bin kein Kommunist, und die Kollektivierung mündete ja direkt in die Völkermorde, die Stalin an seinen eigenen Untertanen beging.
Ich glaube, was die Parallele zwischen Marx und Nietzsch/Kommunismus und Faschismus angeht, lasse ich's mal bleiben, da weiter zu diskutieren. Entweder Du willst nicht verstehen, was ich meinte, oder ich habe da einen blinden Fleck, daß ich Dein Nicht-Verstehen nicht verstehe.  Zumindest möchte ich nochmal betonen, daß diese Analogie nicht als ad hominem gemeint war.
Inwieweit Menschen ihre Gedanken zuende zu denken verpflichtet sind, ist eine interessante Frage. Mir kommen da die Diskussionen über die Verantwortung von Naturwissenschaftlern in Erinnerung: Waren die Physiker für Hiroshima verantwortlich? War Jesus (gesetzt, er hätte so existiert, wie er in der Bibel beschrieben wird) für die Hexenverbrennungen und die Inquisition verantwortlich? War Newton dafür verantwortlich, daß mit seinen physikalischen Untersuchungen später einmal die Ballistik von Giftgasgranaten besser berechnet werden konnte? Waren die Gründungsvöter der Weimarer Republik schon für das Ende der Republik verantwortlich?
Wenn man bis in alle Zukunft die Folgen seines Tuns berechnen wollte - wäre man dann nicht zu vollständiger Tatenlosigkeit verdammt?
Ein Argument fällt mir noch ein, welches freilich mit Gegenbeispielen widerlegt werden kann und sozusagen unterm Strich nur die Quantität, nicht die Qualität hat: Bis in die sechziger und siebziger, achtziger Jahre stand der Geist mehrheitlich (nicht komplett!) links. Die großen Köpfe, auch und gerade diejenigen, die für humanistische Ideale einstanden - sie flirteten in ihrer überwältigenden Mehrheit mit marxistischem, kommunistischem, sozialistischem Gedankengut. Der eine länger (Brecht) der andere weniger lang (Tucholsky). Darunter solche Leute wie Sartre oder Böll... So klar kann doch wohl die komplette Falschheit des Gedankenguts nicht schon zu Marx' Zeiten auf der Hand gelegen haben, daß sich diese Leute noch hundert Jahre später dermaßen täuschen ließen?
Mir ist bewußt, daß auch der Faschismus seine großen Anhänger hatte, von Hamsun bis Heidegger... Deswegen sage ich ja auch: das ist eher ein quantitatives als ein qualitatives Argument für Marx. Aber es ist zumindest ein Hinweis darauf, daß man Marx nicht vorwerfen sollte, nicht weiter gedacht und geschaut zu haben als ein Jean Paul Sartre.
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Still confused - but on a higher level.
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#500531) Verfasst am: 17.06.2006, 16:56 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: | Warum haben Pol Pot, Lenin, Stalin und Mao solche Verbrechen begangen, obwohl der Kommunismus vorgibt humanitäre und idealistische Ziele zu verfolgen? Weil diese Verbrecher überzeugt waren, auf diese Weise Karl Marx Lehren von einer besseren Welt umzusetzen. Auch die Nazis brachten im 2 Weltkrieg Millionen Menschen um, weil sie glaubten,sie könnten eine bessere Welt dadurch erschaffen.
Ich glaube Karl Marx muss all die Leute dazu ermutert haben, solche Taten zu begehen, nach dem Motto, man kann kein Eierkuchen machen, ohne Eier zu zerschlagen. |
Mihouse,
Rosa Luxemburg war auch eine Kommunistin, sie hat in Berlin die KPD gegründet, aber sie hat Lenin in ihrem wohl berühmtesten Zitat aus ihrer Schrift "über die russische Revolution" scharf kritisiert:
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden. Nicht wegen des Fanatismus der "Gerechtigkeit", sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die "Freiheit" zum Privilegium wird."
Folglich führen die Schriften von Marx nicht zwangsläufig zu solch katastrophalen Handlungen und Denkweisen wie zb unter Lenin und vor allem später unter Stalin. Und ich möcht nicht wissen was Rosa Lenin oder gar Stalin später um die Ohren gehauen hätte, wenn sie nicht im Januar 1919 in Berlin ermordet worden wäre. Wenn sie miterlebt hätte, was da noch so alles kam im Namen vom alten Rauschebart und für die "Gerechtigkeit".
Nachtrag:
Im Übrigen gibt es die unterschiedlichsten linken Strömungen, wie zb den Trotzkismus (die 4.Internationale), den Stalin ja aufs schärfste seit dem Tod Lenins bekämpfte.
saluti
Susanna
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#500541) Verfasst am: 17.06.2006, 17:06 Titel: |
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| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | milhous hat folgendes geschrieben: | Warum haben Pol Pot, Lenin, Stalin und Mao solche Verbrechen begangen, obwohl der Kommunismus vorgibt humanitäre und idealistische Ziele zu verfolgen? Weil diese Verbrecher überzeugt waren, auf diese Weise Karl Marx Lehren von einer besseren Welt umzusetzen. Auch die Nazis brachten im 2 Weltkrieg Millionen Menschen um, weil sie glaubten,sie könnten eine bessere Welt dadurch erschaffen.
Ich glaube Karl Marx muss all die Leute dazu ermutert haben, solche Taten zu begehen, nach dem Motto, man kann kein Eierkuchen machen, ohne Eier zu zerschlagen. |
Mihouse,
Rosa Luxemburg war auch eine Kommunistin, sie hat in Berlin die KPD gegründet, aber sie hat Lenin in ihrem wohl berühmtesten Zitat aus ihrer Schrift "über die russische Revolution" scharf kritisiert:
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden. Nicht wegen des Fanatismus der "Gerechtigkeit", sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die "Freiheit" zum Privilegium wird."
...... |
Im Lexikon der populären Irrtümer steht, Rosa Luxemburg meinte mit der Freiheit der Andersdenkenden, die der andersdenkenden Kommunisten. Mit diesem Satz kritisierte sie die Verfolgung Lenins anderer Kommunisten, aber dieses Zitat ist kein Beweis, das sie die Verfolgung politisch Andersdenkender verurteilt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#500542) Verfasst am: 17.06.2006, 17:09 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: | | Lexikon der populären Irrtümer |
Na, das ist doch 'mal 'ne rennomierte und fachkundige Quelle, was Luxemburgs politische Ansichten angeht. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#500546) Verfasst am: 17.06.2006, 17:12 Titel: |
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| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Chinasky [...] Es ist bereits das 2.Thema wo ich nicht umhinkomme Deine Beiträge als fast perfekt zu bezeichnen und meine vollste Zustimmung auszudrücken. |
Ziemt es sich für einen Freigeist, so unkritisch zu sein? Ich erinnere mich dunkel, einmal in der Schule gelernt zu haben, dass volle Zustimmung nicht unbedingt die optimale Meinung ist... |
Wieso unkritisch, wenn seine Beitäge meine Meinung wiederspiegeln? Soll ich meine Meinung ändern, weil er dieselbe vertritt und sie auch noch fast perfekt schriftlich rüberbringen und ausführen kann?  Ist das für Dich vielleicht "freigeistig"? 
saluti
Susanna
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#500549) Verfasst am: 17.06.2006, 17:13 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne Marxs Werke nicht, aber ich kann beurteilen, was sie anscheiend anrichten. |
Anscheinend ist ein gutes Stichwort.
| Zitat: | | Die Behauptung, die kommunistischen Verbrechen entsprächen nicht den Lehren Karl Marx ist genauso, wie die Behauptung, die Verbrechen der Amtskirchen entsprächen nicht dem Willen Jesus. |
. Richtig. Auch diese ist zutreffend. Schon mal von Befreiungstheologie gehört?
Zuletzt bearbeitet von Xamanoth am 17.06.2006, 17:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#500563) Verfasst am: 17.06.2006, 17:23 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: | | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | milhous hat folgendes geschrieben: | Warum haben Pol Pot, Lenin, Stalin und Mao solche Verbrechen begangen, obwohl der Kommunismus vorgibt humanitäre und idealistische Ziele zu verfolgen? Weil diese Verbrecher überzeugt waren, auf diese Weise Karl Marx Lehren von einer besseren Welt umzusetzen. Auch die Nazis brachten im 2 Weltkrieg Millionen Menschen um, weil sie glaubten,sie könnten eine bessere Welt dadurch erschaffen.
Ich glaube Karl Marx muss all die Leute dazu ermutert haben, solche Taten zu begehen, nach dem Motto, man kann kein Eierkuchen machen, ohne Eier zu zerschlagen. |
Mihouse,
Rosa Luxemburg war auch eine Kommunistin, sie hat in Berlin die KPD gegründet, aber sie hat Lenin in ihrem wohl berühmtesten Zitat aus ihrer Schrift "über die russische Revolution" scharf kritisiert:
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden. Nicht wegen des Fanatismus der "Gerechtigkeit", sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die "Freiheit" zum Privilegium wird."
...... |
Im Lexikon der populären Irrtümer steht, Rosa Luxemburg meinte mit der Freiheit der Andersdenkenden, die der andersdenkenden Kommunisten. Mit diesem Satz kritisierte sie die Verfolgung Lenins anderer Kommunisten, aber dieses Zitat ist kein Beweis, das sie die Verfolgung politisch Andersdenkender verurteilt. |
Na eben, sie kritisierte Lenin dafür, das er alle die verfolgte, die sich nicht seiner diktatorischen Meinung anschliessen wollten. Was ganz klar dafür spricht, das es eben NICHT zwangsläufig nur eine Art von Kommunismus gab und gibt. Eben nur die eines Lenin oder Stalin, wie Du behauptest. Und das war hier Thema, oder?
Das Rosa damit nur andere Kommunist gemeint haben soll, dafür gibt es keinen Beleg. Von Rechten wird dies allerdings sehr gerne behauptet um sie zu diskreditieren. Du kannst Dich aber gerne selbst schlau machen :
Die russische Revolution. Eine kritische Würdigung, Berlin 1920 S. 109; Rosa Luxemburg - Gesammelte Werke Band 4, S. 359, Dietz Verlag Berlin
saluti
Susanna
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Antitheist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2006
Beiträge: 433
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| (#500582) Verfasst am: 17.06.2006, 17:32 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Was er aber nicht vorwirft, und was für mich der Hauptkritikpunkt gegenüber allen bisherigen sozialistischen/kommunistischen Regimen sehen würde - das ist der Blutdurst der in ihnen Herrschenden. |
Also z.B. hier höre ich das schon relativ klar heraus:
"Wen hasse ich unter dem Gesindel von heute am besten? Das Sozialisten-Gesindel, die Tschandala-Apostel, die den Instinkt, die Lust, das Genügsamkeits-Gefühl des Arbeiters mit seinem kleinen Sein untergraben,—die ihn neidisch machen, die ihn Rache lehren." -- Nietzsche, "Antichrist"
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Der Vorwurf des Herdentiertums, den N. den Sozialisten macht, den machte er ebenso den Christen. Weil ihm die Idee der Solidarität mit den Schwachen und Benachteiligten eben eher schnuppe war. Wer Partei für sie nahm, der war ihm gleichsam reflexhaft verdächtig. |
Moment einmal! Diesen Vorwurf macht er nicht pauschal gegen jene, die Mitgefühl mit anderen haben, sondern nur gegen eine bestimmte Sorte. Nämlich gegen die, die ich einmal "exklusiv heilig" nennen will. Also die Art Christen, die nicht den anderen aus Menschenfreundlichkeit helfen, sondern nur deshalb, weil's in der Bibel steht. Oder wundert es dich nicht, dass Nietzsche selbst in seinem Antichrist doch eine sehr positive Meinung von Jesus und seiner Lebensweise hat und nur gegen die insitutionalisierte Religion wütet?
Oder warum spricht Nietzsche so positiv vom Buddhismus, der ja auch eine Religion des Mitgefühls darstellt.
Nietzsche kritisiert nämlich lediglich Mitleid (Christentum), nicht aber Mitgefühl (Buddhismus). Das ist ein gewaltiger Unterschied!
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, was die Parallele zwischen Marx und Nietzsch/Kommunismus und Faschismus angeht, lasse ich's mal bleiben, da weiter zu diskutieren. Entweder Du willst nicht verstehen, was ich meinte, oder ich habe da einen blinden Fleck, daß ich Dein Nicht-Verstehen nicht verstehe. Zumindest möchte ich nochmal betonen, daß diese Analogie nicht als ad hominem gemeint war. |
Also das ist wirklich ein Ding: Inmitten der Aussage, das vorherige Argument wäre nicht ad hominem gewesen, schon wieder ad hominem werden. Dem Gegner etwas dieser Sorte ("Entweder Du willst nicht verstehen, was ich meinte [...]") vorzuwerfen, ist nicht nur ad hominem, sondern der reinste eristische Kunstgriff.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Wenn man bis in alle Zukunft die Folgen seines Tuns berechnen wollte - wäre man dann nicht zu vollständiger Tatenlosigkeit verdammt? |
Nicht, wenn man sich darauf beschränkt, die offensichtlichen Folgen seiner Werke zu berechnen. Und der Kollektivismus ist eine offensichtliche Folge des Marxismus.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Deswegen sage ich ja auch: das ist eher ein quantitatives als ein qualitatives Argument für Marx. Aber es ist zumindest ein Hinweis darauf, daß man Marx nicht vorwerfen sollte, nicht weiter gedacht und geschaut zu haben als ein Jean Paul Sartre. |
Nein, das ist kein quantitatives Argument für Marx, das ist ein Argument ad populum. Die Wahrheit einer Lehre ist unabhängig von der Anzahl ihrer Anhänger. Aber das hast du ja selbst schon richtig erkannt, weshalb es unnötig war, das so ausführlich darzulegen.
| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Wieso unkritisch, wenn seine Beitäge meine Meinung wiederspiegeln? Soll ich meine Meinung ändern, weil er dieselbe vertritt und sie auch noch fast perfekt schriftlich rüberbringen und ausführen kann? Ist das für Dich vielleicht "freigeistig"? |
Mir ist es eben noch nie passiert, dass ich mit jemandem hundertprozentig übereinstimme. Deshalb wirkte es ein wenig befremdlich.
Zuletzt bearbeitet von Antitheist am 17.06.2006, 17:42, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
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Wohnort: Hoher Norden
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| (#500586) Verfasst am: 17.06.2006, 17:37 Titel: |
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| Antitheist hat folgendes geschrieben: |
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, was die Parallele zwischen Marx und Nietzsch/Kommunismus und Faschismus angeht, lasse ich's mal bleiben, da weiter zu diskutieren. Entweder Du willst nicht verstehen, was ich meinte, oder ich habe da einen blinden Fleck, daß ich Dein Nicht-Verstehen nicht verstehe. Zumindest möchte ich nochmal betonen, daß diese Analogie nicht als ad hominem gemeint war. |
Also das ist wirklich ein Ding: Inmitten der Aussage, das vorherige Argument wäre nicht ad hominem gewesen, schon wieder ad hominem werden. Dem Gegner etwas dieser Sorte ("Entweder Du willst nicht verstehen, was ich meinte [...]") vorzuwerfen, ist nicht nur ad hominem, sondern der reinste eristische Kunstgriff.
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Dann möchte ich meine beleidigende Formulierung mit dem Ausdruck des Bedauerns zurücknehmen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 7962
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| (#500588) Verfasst am: 17.06.2006, 17:38 Titel: |
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| Antitheist hat folgendes geschrieben: | Und der Kollektivismus ist eine offensichtliche Folge des Marxismus.
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1. Aber bestimmt nciht in der in China/Rußland praktizierten Weise
2. Das ist trotzdem eines der entscheidensten Argumente gegen den Marxismus.
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#500589) Verfasst am: 17.06.2006, 17:42 Titel: |
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| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | Wieso unkritisch, wenn seine Beitäge meine Meinung wiederspiegeln? Soll ich meine Meinung ändern, weil er dieselbe vertritt und sie auch noch fast perfekt schriftlich rüberbringen und ausführen kann? Ist das für Dich vielleicht "freigeistig"? |
Mir ist es eben noch nie passiert, dass ich mit jemandem hundertprozentig übereinstimme. Deshalb wirkte es ein wenig befremdlich. [/url] |
hmmm... ich habe keine Ahnung ob ich generell mit ihm 100% übereinstimme. Bei diesem Thema ist es der Fall. Zumindest bisher. Was ist daran so ungewöhnlich? 
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#500591) Verfasst am: 17.06.2006, 17:45 Titel: |
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| Antitheist hat folgendes geschrieben: |
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Deswegen sage ich ja auch: das ist eher ein quantitatives als ein qualitatives Argument für Marx. Aber es ist zumindest ein Hinweis darauf, daß man Marx nicht vorwerfen sollte, nicht weiter gedacht und geschaut zu haben als ein Jean Paul Sartre. |
Nein, das ist kein quantitatives Argument für Marx, das ist ein Argument ad populum. Die Wahrheit einer Lehre ist unabhängig von der Anzahl ihrer Anhänger. Aber das hast du ja selbst schon richtig erkannt, weshalb es unnötig war, das so ausführlich darzulegen.
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Ich wollte damit nicht die Wahrheit der marxistischen Lehre beweisen. Sondern ein Indiz liefern, daß nicht alle Kommunisten automatisch inhuman seien, und daß man Marx nicht unterstellen sollte, er habe wissen müssen, in welche inhumanen Gewässer sein Gedankenschifflein zwangsläufig werde segeln müssen.
Mir ging es in keinem meiner Beiträge darum, die Wahrheit der marxistischen Lehre zu beweisen oder zu verteidigen. Sondern es ging mir darum, die Legitimität ihrer Gleichsetzung (was Fragen von Moral/Humanität angeht) mit dem Faschismus zu bezweifeln.
Alle Ideale werden dort, wo sie zur Ideologie gerinnen, gefährlich und in der Praxis zumeist inhuman. Ich glaube, wenn es Dir nur um diesen Punkt ginge, würden wir sofort einig werden.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#500831) Verfasst am: 17.06.2006, 23:23 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: | Warum haben Pol Pot, Lenin, Stalin und Mao solche Verbrechen begangen, obwohl der Kommunismus vorgibt humanitäre und idealistische Ziele zu verfolgen? Weil diese Verbrecher überzeugt waren, auf diese Weise Karl Marx Lehren von einer besseren Welt umzusetzen. Auch die Nazis brachten im 2 Weltkrieg Millionen Menschen um, weil sie glaubten,sie könnten eine bessere Welt dadurch erschaffen.
Ich glaube Karl Marx muss all die Leute dazu ermutert haben, solche Taten zu begehen, nach dem Motto, man kann kein Eierkuchen machen, ohne Eier zu zerschlagen. |
Hallo milhous,
Wie haette sie denn ausgesehen diese "bessere Welt" der Nazis? Dass es sich eine deutsche "Herrenrasse" auf Kosten des Rests der Menschheit gutgehen laesst und diese Machtposition mit Gewalt und ethnischer Saeuberung der Menschheit von "lebensunwerten Rassen" aufrechterhaelt? Diese inhumane Rasseideologie ist die Grundlage des nazistischen Weltbildes und keine wie auch immer geartete "bessere Welt". In der "besseren Welt" der Nazis gibt es z.B. keine Juden mehr, weil die dann alle ermordet sind, wobei es auch theoretisch keine Moeglichkeit fuer einen Juden gibt, an dieser "besseren Welt" teilzuhaben, ausser als Lampenschirm oder sonstige Rohstoffquelle oder was sich die kranken Hirne der rassistischen "Weltverbesserer" noch so ausgedacht hatten um "lebensunwertes Leben" ihrer "besseren Welt" nuetzlich zu machen!
Der Marxismus hat demgegenueber die Gleichberechtigung aller Menschen zum Ziel, zumindest theoretisch und schliesst niemanden wegen seiner Herkunft von der Teilhabe an seinen "Segnungen" prinzipiell aus, das ist der grosse Unterschied zwischen den Fundamenten beider Ideologien! Auch der schlimmste "Klassenfeind" der gierigste "Kapitalist" hat beim Marxismus zumindest die theoretische Chance sich zu aendern und so Teil der kommunistischen Gesellschaft zu werden. Wie die Lehre des Marxismus in der Praxis umgesetzt wurde, ist dann natuerlich eine ganz andere Geschichte und ein Stalin steht einem Hitler im Grunde genommen an Brutalitaet und Menschenverachtung in nichts nach, dazu musste Stalin jedoch erst die angeblichen eigenen Ideale verraten um seine Schreckensherrschaft zu errichten, Hitler musste nur nach den seinen leben und herrschen um Europa in einen Schlachthof zu verwandeln...
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#502211) Verfasst am: 19.06.2006, 17:44 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Hallo milhous,
Wie haette sie denn ausgesehen diese "bessere Welt" der Nazis? Dass es sich eine deutsche "Herrenrasse" auf Kosten des Rests der Menschheit gutgehen laesst und diese Machtposition mit Gewalt und ethnischer Saeuberung der Menschheit von "lebensunwerten Rassen" aufrechterhaelt? ...
Gruss, Bernie |
Das ist die Vorstellung der Nazis von einer besseren Welt, der ich nicht zustimmen. Der Kommunismus will das Elend auf Erde beseitigen, aber die Anhänger dieser Ideologie haben viele Menschen umgebracht.
Maximilien de Robespierre wollte am Anfang der französische Revolution die Abschaffung der Todesstrafe und Pressefreiheit in Frankreich und errichtete 1793 eine Terrorherschaft. Rosa Luxemburg hätte in einen kommunistischen Staat auch die Pressezensur und Verfolgung politisch Andersdenkender gebilligt.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#502222) Verfasst am: 19.06.2006, 17:47 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Hallo milhous,
Wie haette sie denn ausgesehen diese "bessere Welt" der Nazis? Dass es sich eine deutsche "Herrenrasse" auf Kosten des Rests der Menschheit gutgehen laesst und diese Machtposition mit Gewalt und ethnischer Saeuberung der Menschheit von "lebensunwerten Rassen" aufrechterhaelt? ...
Gruss, Bernie |
Das ist die Vorstellung der Nazis von einer besseren Welt, der ich nicht zustimmen. Der Kommunismus will das Elend auf Erde beseitigen, aber die Anhänger dieser Ideologie haben viele Menschen umgebracht.
Maximilien de Robespierre wollte am Anfang der französische Revolution die Abschaffung der Todesstrafe und Pressefreiheit in Frankreich und errichtete 1793 eine Terrorherschaft. Rosa Luxemburg hätte in einen kommunistischen Staat auch die Pressezensur und Verfolgung politisch Andersdenkender gebilligt. |
Sei vorsichtig wen du kritisierst.
Rosa ist demokratischer als du denkst, und was Robbespier betrifft - über den habe cih ein sehr widersprüchliches Bild. So zwischen Freiheitsheld und Tyrann.
Beschreib mir doch mal, wie du damals in Frankreich vorgegangen wärst.
Und ein Dikttator ist per DDefinition kein Anhänger der marxistischen "Ideologie" sondern ihr Feind geworden, und wenn er zehnmal sich Kommunist nennt.
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#502239) Verfasst am: 19.06.2006, 17:56 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | milhous hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Hallo milhous,
Wie haette sie denn ausgesehen diese "bessere Welt" der Nazis? Dass es sich eine deutsche "Herrenrasse" auf Kosten des Rests der Menschheit gutgehen laesst und diese Machtposition mit Gewalt und ethnischer Saeuberung der Menschheit von "lebensunwerten Rassen" aufrechterhaelt? ...
Gruss, Bernie |
Das ist die Vorstellung der Nazis von einer besseren Welt, der ich nicht zustimmen. Der Kommunismus will das Elend auf Erde beseitigen, aber die Anhänger dieser Ideologie haben viele Menschen umgebracht.
Maximilien de Robespierre wollte am Anfang der französische Revolution die Abschaffung der Todesstrafe und Pressefreiheit in Frankreich und errichtete 1793 eine Terrorherschaft. Rosa Luxemburg hätte in einen kommunistischen Staat auch die Pressezensur und Verfolgung politisch Andersdenkender gebilligt. |
Sei vorsichtig wen du kritisierst.
Rosa ist demokratischer als du denkst, und was Robbespier betrifft - über den habe cih ein sehr widersprüchliches Bild. So zwischen Freiheitsheld und Tyrann.
Beschreib mir doch mal, wie du damals in Frankreich vorgegangen wärst.
Und ein Dikttator ist per DDefinition kein Anhänger der marxistischen "Ideologie" sondern ihr Feind geworden, und wenn er zehnmal sich Kommunist nennt. |
Jedes kommunistische System konnte nur durch eine Diktatur auferhalten werden und in jeder Diktatur gibt es Verfolgung. Der Kommunismus kann nicht ohne Verfolgung Andersdenkender exestieren.
Das Beispiel Robespierre zeigt, wie selbst eine humanistische Gesinnung nicht in der Lage ist, jemand davor zu bewahren, ein Terror zu befehlen. Am Ende fiel er selber dem Terror zum Opfer, den er entfachte.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#502250) Verfasst am: 19.06.2006, 18:01 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: |
Jedes kommunistische System konnte nur durch eine Diktatur auferhalten werden und in jeder Diktatur gibt es Verfolgung. Der Kommunismus kann nicht ohne Verfolgung Andersdenkender exestieren. |
Mal abgesehen davon, dass es nie ein kommunistisches System gegeben aht (aber da du ein slcher Kenner bist, zähle doch mal auf, was die Definitionsmerkmale eines kommunistischen Systems sind) schließt dass vorhandensein einer Diktatur den Kommunismus aus.
| Zitat: | | Das Beispiel Robespierre zeigt, wie selbst eine humanistische Gesinnung nicht in der Lage ist, jemand davor zu bewahren, ein Terror zu befehlen. Am Ende fiel er selber dem Terror zum Opfer, den er entfachte. |
Das Beispiel Robbespier zeigt die Frage auf, wie leicht der Nachwelt der moralische Zeigefinger fällt.
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#502278) Verfasst am: 19.06.2006, 18:11 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | milhous hat folgendes geschrieben: |
Jedes kommunistische System konnte nur durch eine Diktatur auferhalten werden und in jeder Diktatur gibt es Verfolgung. Der Kommunismus kann nicht ohne Verfolgung Andersdenkender exestieren. |
Mal abgesehen davon, dass es nie ein kommunistisches System gegeben aht (aber da du ein slcher Kenner bist, zähle doch mal auf, was die Definitionsmerkmale eines kommunistischen Systems sind) schließt dass vorhandensein einer Diktatur den Kommunismus aus. |
Stimmt, das waren alles nur sozialistische Systeme, aber trotzdem zeigt es, das der Kommunismus keine Alternative ist, sondern eine blutige Sackgasse.
| Zitat: | | Das Beispiel Robespierre zeigt, wie selbst eine humanistische Gesinnung nicht in der Lage ist, jemand davor zu bewahren, ein Terror zu befehlen. Am Ende fiel er selber dem Terror zum Opfer, den er entfachte. |
Das Beispiel Robbespier zeigt die Frage auf, wie leicht der Nachwelt der moralische Zeigefinger fällt.
[/quote]
Robespierre zeigt, wie ein Mensch trotz guter Ideale zum Tyrannen werden kann.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#502286) Verfasst am: 19.06.2006, 18:12 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: |
Stimmt, das waren alles nur sozialistische Systeme, |
Auch nicht.
| Zitat: | | Das Beispiel Robespierre zeigt, wie selbst eine humanistische Gesinnung nicht in der Lage ist, jemand davor zu bewahren, ein Terror zu befehlen. Am Ende fiel er selber dem Terror zum Opfer, den er entfachte. |
Das Beispiel Robbespier zeigt die Frage auf, wie leicht der Nachwelt der moralische Zeigefinger fällt.
[/quote]
Robespierre zeigt, wie ein Mensch trotz guter Ideale zum Tyrannen werden kann.[/quote]
Das meinte ich mit moralischem Zeigefinger.
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#502337) Verfasst am: 19.06.2006, 18:34 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: | | Rosa Luxemburg hätte in einen kommunistischen Staat auch die Pressezensur und Verfolgung politisch Andersdenkender gebilligt. |
Und wie kommst Du zu diesem Schluss, wenn ich mal fragen darf. Soweit ich Dich verstanden habe sind Dir ihre Werke und damit auch ihr politisches Leben doch unbekannt. Bist du immer so leichtfertig mit der Beurteilung von Menschen?! 
Rosa Luxemburg war eine Demokratin, selbst wenn Du dir dies nicht vorstellen kannst. Sie war eine Sozialdemokratin, die an der damaligen SPD verzweifelt ist. Wie sagte sie 1914 doch so treffend: "Die Sozialdemokratie ist nur noch ein stinkender Leichnam."
Die damalige SPD hatte unter Ebert, Noske und Konsorten die Arbeiterbewegung verraten, waren zu Kriegstreibern geworden und hatten sich mit den Konservativen zusammengeschlossen, um ihre Macht und Pfründe zu sichern. Dafür war ihnen letztendlich sogar jedes Mittel Recht gewesen. Sogar die Ermordung von Karl und Rosa im Januar 1919, kurz nach der Gründung der KPD (31.12.1918) in Berlin. Es waren aber beileibe nicht die einzigen Demokraten gewesen, die dafür mit ihrem Leben bezahlen mussten... 
... Und sie war eine Pazifistin. Eine der wenigen, die hier wirklich glaubhaft sind. Sie ist dafür sogar ins Gefängnis gegangen...
saluti
Susanna
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#502341) Verfasst am: 19.06.2006, 18:36 Titel: |
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| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | milhous hat folgendes geschrieben: | | Rosa Luxemburg hätte in einen kommunistischen Staat auch die Pressezensur und Verfolgung politisch Andersdenkender gebilligt. |
Und wie kommst Du zu diesem Schluss, wenn ich mal fragen darf. Soweit ich Dich verstanden habe sind Dir ihre Werke und damit auch ihr politisches Leben doch unbekannt. Bist du immer so leichtfertig mit der Beurteilung von Menschen?!
Rosa Luxemburg war eine Demokratin, selbst wenn Du dir dies nicht vorstellen kannst. Sie war eine Sozialdemokratin, die an der damaligen SPD verzweifelt ist. Wie sagte sie 1914 doch so treffend: "Die Sozialdemokratie ist nur noch ein stinkender Leichnam."
Die damalige SPD hatte unter Ebert, Noske und Konsorten die Arbeiterbewegung verraten, waren zu Kriegstreibern geworden und hatten sich mit den Konservativen zusammengeschlossen, um ihre Macht und Pfründe zu sichern. Dafür war ihnen letztendlich sogar jedes Mittel Recht gewesen. Sogar die Ermordung von Karl und Rosa im Januar 1919, kurz nach der Gründung der KPD (31.12.1918) in Berlin. Es waren aber beileibe nicht die einzigen Demokraten gewesen, die dafür mit ihrem Leben bezahlen mussten...
... Und sie war eine Pazifistin. Eine der wenigen, die hier wirklich glaubhaft sind. Sie ist dafür sogar ins Gefängnis gegangen...
saluti
Susanna |
Susanna, du scheintst dich aj intensiver mit ihr beschäftiigt zu haben. Sind ihre Bücher lesenswert?
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Antitheist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2006
Beiträge: 433
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| (#502343) Verfasst am: 19.06.2006, 18:36 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Mal abgesehen davon, dass es nie ein kommunistisches System gegeben aht |
Wahre Schotten sage ich nur!
http://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte
Daraus:
"Es ist auch ein verbreiteter Trugschluss in der Politik, wenn Kritiker ihre Genossen als keine wahren Sozialisten oder Konservative verurteilen, nur weil diese gelegentlich bei politischen Themen widersprechen."
Zuletzt bearbeitet von Antitheist am 19.06.2006, 18:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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