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Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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 (#503901) Verfasst am: 21.06.2006, 11:52 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Übrigens, Jade, wenn Du schon keine Lust hast mir zu erklären wieso Du mich als "Troll" bezeichenest und was ein "Troll" überhaupt ist, erklär mir doch bitte was "Intuition" ist und wieso Du davon ausgehst sowas zu haben... |
Ich dachte, das muss man niemandem erklären. Schau doch in der Wikipedia nach, die erklärt das sehr gut. Mit meinen Vermutungen liege ich meistens richtig, kann mich natürlich aber auch irren. Es tut mir leid, falls du es als Beleidigung empfunden hast, dass ich dich allenfalls für einen Troll halte.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#503911) Verfasst am: 21.06.2006, 12:01 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Also kannst Du es zu 100% ausschließen, dass Du durch einen Schicksalsschlag "kindlichen Aberglauben zurückfallen" kannst? Also denselben "Fehler" machen wie so viele andere? Was unterscheidet Dich dann von all diesen Menschen? |
Das weiß ich nicht genau, ich kann nur spekulieren. Vielleicht haben diese Menschen die Grundlagen ihres Weltbildes nicht besonders gründlich reflektiert, so dass ihnen die Alternativen "glauben" und "nicht glauben" gleichwertig vorkommen. Vielleicht betrachten sie die Entscheidung für das eine oder das andere als eine Frage des Geschmacks oder der Bequemlichkeit. Dann wäre es natürlich verständlich, wenn ein drastischer Wechsel der Umstände die Entscheidung kippen lässt. Ich sehe mich aber wegen fundamentaler erkenntnistheoretischer Bedenken unfähig (wie z.B. hier dargelegt), die Position "glauben" einzunehmen. Ich müsste dazu meinen Verstand vergewaltigen.
| Lola hat folgendes geschrieben: | | Ja, und daneben boomen alle möglichen Sekten, Esoterik-Läden schießen aus dem Boden usw. Ich denke eher Du irrst Dich. Nur weil die Leute aus den Kirchen austreten, heißt das noch lange nicht, dass sie zu aufgeklärten A&A werden. Und wenn dann Probleme kommen (Arbeitslosigkeit, Zukunftsangst, Terrorgefahr...) dann sucht man sich eben schnell Ersatz, um sich wieder eine "kuschelige Welt" zu konstruieren. |
Ja, sehr treffend analysiert. Das passt zu meiner obigen Spekulation. Ich würde solche Leute als "unreflektierte Atheisten/Agnostiker" bezeichnen.
| Lola hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich meine dass Kobolden in unserer Kultur keine so große Rolle zukommt wie dem Christentum. Daher ist es weniger warscheinlich, dass Du über die Existenz des Koboldes unter deinem Schreibtisch nachdenkst, als über Gott. |
Ist es nicht ein doofes Gefühl, zu erkennen, dass man nur wegen seiner Sozialisation beim Glauben an Gott statt beim Glauben an Kobolde gelandet ist?
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SoWhy
The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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| (#503913) Verfasst am: 21.06.2006, 12:01 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Jade hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: | | Jade hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: | | Und Atheismus ist dann wohl etwas für die Starken, Reichen und Gesunden? |
Ja, für die mental Starken und Aufgeklärten. |
Davon gibt es aber nicht viele. Was machen wir mit dem Rest? |
Du irrst dich, die Zahl der Agnostiker und Atheisten nimmt zu... |
Aber nur in einem Teil der Welt. Dem aufgeklärten Teil. |
Ja, und daneben boomen alle möglichen Sekten, Esoterik-Läden schießen aus dem Boden usw. Ich denke eher Du irrst Dich. Nur weil die Leute aus den Kirchen austreten, heißt das noch lange nicht, dass sie zu aufgeklärten A&A werden. Und wenn dann Probleme kommen (Arbeitslosigkeit, Zukunftsangst, Terrorgefahr...) dann sucht man sich eben schnell Ersatz, um sich wieder eine "kuschelige Welt" zu konstruieren. |
Ist es zu glauben? Lola sieht ein, dass die "kuschelige Welt" des Glaubens nur konstruiert wurde als Ersatz wenn man Probleme hat? Das haben wir schon vor einigen Seiten festgestellt, dass Glauben nur ein Konstrukt ist, keine REalität 
_________________
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#503954) Verfasst am: 21.06.2006, 13:10 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Lola hat folgendes geschrieben: | | Ja, und daneben boomen alle möglichen Sekten, Esoterik-Läden schießen aus dem Boden usw. Ich denke eher Du irrst Dich. Nur weil die Leute aus den Kirchen austreten, heißt das noch lange nicht, dass sie zu aufgeklärten A&A werden. Und wenn dann Probleme kommen (Arbeitslosigkeit, Zukunftsangst, Terrorgefahr...) dann sucht man sich eben schnell Ersatz, um sich wieder eine "kuschelige Welt" zu konstruieren. |
Ja, sehr treffend analysiert. Das passt zu meiner obigen Spekulation. Ich würde solche Leute als "unreflektierte Atheisten/Agnostiker" bezeichnen. |
Und ich sehe keinen signifikanten Unterschied zw. Glauben an Jehova oder Glauben an Astrologie oder anderen Esoterik-Blödsinn.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#503970) Verfasst am: 21.06.2006, 13:35 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Vielleicht beantwortet Lola ja mal die Frage, warum sie nicht zu Shiva oder Allah betet, dann beantwortet sich die Frage, warum Atheisten nicht an Gott glauben schon von ganz alleine  |
Vielleicht würde ich ja zu Shiva oder Allah beten, wenn ich nicht schon eine Religion hätte.
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Also ist der Glauben nur eine Frage der Sozialisierung und hat nichts mit einem existierenden Gott zu tun. 
| Zitat: |
Außerdem kann ich sehr wohl nachvollziehen warum Atheisten nicht an Gott glauben. Aber irgendwie fangen einige Atheisten (bzw. Leute, die zuvor aus welchen Gründen auch immer nicht glauben) in einer schwierigen Situation doch zu glauben an. Daher die Frage: Atheismus - eine Lebenseistellung/Überzeugung ausschließlich für die guten Zeiten? |
Ich schließe nicht aus, daß Trost, Verzweiflung und Angst zum Glauben an einen Gott führt, eher im Gegenteil sind das ja die Hauptargumente christlicher Missionare. Vordergründig argumentiert man mit Liebe, hintergründig (-hältig) baut man aber ein Angstszenario auf. Das perverse an der Sache ist, daß es funktioniert, also Angst und Verzweiflung einem "Egalzustand" weichen, welcher sich vortrefflich beliebig ausnutzen läßt und Gläubige zu willigen Marionetten a'la Selbstmordattentäter mutieren läßt.
Nur hat das alles wieder nichts mit einem Gott zu tun, sondern eher mit Gehirnwäsche oder einer Art Selbsthypnose, das findet man auch bei Scientologen und anderen Sekten.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#504043) Verfasst am: 21.06.2006, 14:46 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Und ich sehe keinen signifikanten Unterschied zw. Glauben an Jehova oder Glauben an Astrologie oder anderen Esoterik-Blödsinn. |
Da gebe ich Dir recht. Dummerweise können sich die Esoteriker und Astrologen zumindest dem Wortsinne nach auch als Atheisten bezeichnen, sofern sie nicht an einen Gott glauben. Atheist zu sein schließt, je nach Definition, nicht aus, an anderen metaphysischen Humbug zu glauben.
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Lola
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769
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| (#504062) Verfasst am: 21.06.2006, 15:09 Titel: |
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Hallo gwarpy,
| gwarpy hat folgendes geschrieben: | Meine Sicht der Dinge:
| Zitat: | | Der Gedanke, dass das Kind jetzt bei Gott ist, dass es ihm gut geht tröstet sie. Ich kann mir nicht vorstellen und ich habe auch noch nie von jemandem gehört, dass es ihn tröstet zu wissen, dass sein Kind im Nichts ist. Selbst wenn man im Nichts auch keine Schmerzen mehr hat. |
Weil die Menschen ein Problem damit haben, das Nichts zu verstehen. Für sie ist das Nichts ja doch irgendwas, dabei ist das Nichts eben nichts, also kann man auch nicht dort sein.
Wir können ja noch nicht mal den Tod erleben, einfach weil es unmöglich ist, zu dem Zeitpunkt des Todes noch aktiv irgendwelche Eindrücke zu verarbeiten. Man erlebt also weder das eigentliche sterben, noch etwas danach, deshalb kann da auch nichts sein, das irgendwie negativ ist, dass Leere bedeutet, etc, aber genau das wird für gewöhnlich damit verbunden, und deshalb erscheint es wenig tröstlich daran zu denken.
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Woher willst Du das wissen? Woher willst du wissen was beim/nach dem Tod passiert? Wieso sollte ich Dir das glauben?
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
| Lola hat folgendes geschrieben: | | [Ich will auf gar nichts hinaus, ich interessiere mich einfach für verschiedene Religionen und Weltanschauungen und gerade bei dieser Frage denke ich, dass die Atheisten ... wie soll ich sagen... schlecht dran sind... |
...
Durch den Glauben bewältigt man einen Verlust ja nicht, sondern vermeidet die Bewältigung dadurch, dass man sich einredet, die gestorbene Person wäre nun bloss wo anders, und irgendwann sieht man sich schon wieder.
Man stellt sich nicht dem endgültigen Verlust, weil man den Verlust zu etwas nicht endgültigen umdeutet. Glaube hilft also nicht beim bewältigen, sondern beim Verdrängen der Tatsachen. So lernt man natürlich auch nicht, mit dem nächsten Verlust, der unweigerlich kommen wird, umzugehen, und muss wieder etwas religiöses vorschieben.
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Aha, aber wenn ein überzeugter Atheist ein Kind verloren hat, wird er mit dem Verlust des zweiten schon viel besser umgehen können.
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
| Lola hat folgendes geschrieben: | | Sag mal, Johnyboy, warst Du denn schon mal in einer solchen Situation? Und wenn ja, hast Du da der Versuchung vielleicht doch zu glauben/beten widerstanden? |
Ich bin zwar nicht Johnnyboy, aber ich sag´da auch was dazu.
Ich habe das schon mehrfach erlebt, aber deshalb ändert sich ja nichts. Warum sollte man plötzlich alles über Bord werfen, und zu beten beginnen? Warum sollte man dem beten Widerstehen, wenn man gar nicht der Ansicht ist, das dies etwas bewirken würde?
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Weil die Hoffnung als letztes stirbt und weil der Mensch sich an jeden Stohhalm klammert. Angenommen man müsste Dich operieren und Du wüsstest, dass keine tödliche Gefahr durch Die OP besteht (so leicht kommst Du also nicht in die Leere) Du dadurch aber gelähmt werden könntest. Du wärst dann komlett von anderen anhängig, wärst zum Suizid nicht mehr in der Lage und könnest ihn hierzulande auch nicht einfordern. Was würde dann in Deinem Kopf vorgehen?
| Zitat: |
Bei mir ist das auch so, also dürfte das nicht so ungewöhnlich sein.
Auf sich selbst zu bauen, in sich selbst vertrauen haben, wird in unserer Kultur viel zu wenig beigebracht. Bei uns herrscht noch die christlich-unterwürfige Sklavenmentalität vor, wo es immer jemanden geben soll, der einen leitet, einem sagt was recht und was falsch ist, etc. und wenn sich dafür niemand Irdisches findet, wendet man sich eben an den imaginären Gott, der aber auch nicht schlauer macht.
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Und Du weiß also aus Dir selber was recht und was falsch ist.
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Lola
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769
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| (#504063) Verfasst am: 21.06.2006, 15:10 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Und ich sehe keinen signifikanten Unterschied zw. Glauben an Jehova oder Glauben an Astrologie oder anderen Esoterik-Blödsinn. |
Da gebe ich Dir recht. Dummerweise können sich die Esoteriker und Astrologen zumindest dem Wortsinne nach auch als Atheisten bezeichnen, sofern sie nicht an einen Gott glauben. Atheist zu sein schließt, je nach Definition, nicht aus, an anderen metaphysischen Humbug zu glauben. |
Wie nennt man denn eingentlich die, die auch an den metaphysischen Humbug nicht glauben?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#504075) Verfasst am: 21.06.2006, 15:26 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Woher willst Du das wissen? Woher willst du wissen was beim/nach dem Tod passiert? Wieso sollte ich Dir das glauben? |
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass mit dem Ende körperlicher Funktionen alles aufhört, nach dem Tod also nichts passiert.
Aber selbst wenn dem nicht so wäre - was macht die glauben, dass der Christliche Jenseitsglaube stimmt?
Was ist an Nichtexistenz denn so bedrohlich und schrecklich?
| Lola hat folgendes geschrieben: | | Aha, aber wenn ein überzeugter Atheist ein Kind verloren hat, wird er mit dem Verlust des zweiten schon viel besser umgehen können. |
Das sind Extremfälle, die für Alltagsphilosophie nicht unbedingt geeignet sind. Zudem kann Glaube in solchen Situationen die Krise auch verschärfen (Warum hast Gott mich so, dass er mir so etwas antut?)
| Lola hat folgendes geschrieben: | Weil die Hoffnung als letztes stirbt und weil der Mensch sich an jeden Strohhalm klammert. Angenommen man müsste Dich operieren und Du wüsstest, dass keine tödliche Gefahr durch Die OP besteht (so leicht kommst Du also nicht in die Leere) Du dadurch aber gelähmt werden könntest. Du wärst dann komplett von anderen anhängig, wärst zum Suizid nicht mehr in der Lage und könnest ihn hierzulande auch nicht einfordern. Was würde dann in Deinem Kopf vorgehen?
Hoffnung darauf dass die Operation glücklich verläuft. |
Das wissen, dass ich an der Situation sowieso nichts ändern kann, extreme Emotionen also sinnlos sind.
Wegen solchen Szenarien bin ich für eine absolute Legalisierung der (ärztlichen) Sterbehilfe.
| Lola hat folgendes geschrieben: |
Und Du weiß also aus Dir selber was recht und was falsch ist. |
Woher weißt du es denn? Aus dem Glauben wirst du sagen. Woher kommt der Glaube, woher nimmst du die Erkenntnis, dass der Glaube Recht hat? Wenn du jetzt wieder sagst, aus dem Glauben, dann ist das ein Zirkelschluss.
| Atheisten hat folgendes geschrieben: | | Wie nennt man denn eingentlich die, die auch an den metaphysischen Humbug nicht glauben? |
Auch atheisten`?
Zuletzt bearbeitet von Xamanoth am 21.06.2006, 15:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lola
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769
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| (#504076) Verfasst am: 21.06.2006, 15:26 Titel: Re: Trost? |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Du hast ein wirklich komisches Bild von uns Atheisten. Glaubst Du im Ernst, wir würden uns Tag ein Tag aus dagegen wehren, auf einmal religiös zu werden?
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| Zitat: |
Nicht Tag ein Tag aus. Aber in Situationen wie ich sie beschrieben habe: bestimmt. |
Das ist eben die Überheblichkeit des Glaubens. Weil die Gläubigen unfähig sind, ihr Heil und die Bewältigung diverser Situationen in sich selbst zu finden, glauben sie, dass es anderen zumindest zeitweise auch so gehen müsse, aber das entspricht nicht der Wahrheit.
|
Das hat mit der "Überheblichkeit des Glaubens" nichts zu tun. Viele Atheisten hier im Forum haben mir da zugestimmt, dass viele Menschen sich in Extremsituationen an Gott wenden.
| Zitat: | | Nur die Wahrscheinlichkeit, dass man von Gott gequält wird, obwohl man ihn verehrt und alles richtig macht. |
Sagt mal, habt ihr irgendwie ein Kindheitstrauma oder so? Wieso habt ihr alle eine solche Angst bzw. meint ihr würdet sie haben, falls ihr glauben würdet?
| Zitat: |
[quote="Rasmus"]Ich habe keine Angst davor, weil ich nicht davon ausgehen muss, daß jemand sowas für mich geplant haben könnte. Und wen nwas passiert, muss ich immernoch keine Angst haben, weil es niemandem gibt, der an meinem Unglück ein dauerhaftes Interesse haben könnte. |
| Zitat: |
Wow! Dann brauchst Du ja sicher auch keine Unfall- und Pflegeversicherung.  |
| Zitat: |
Rasmus´ Aussage hast Du nun aber gar nicht verstanden.
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Kein bissichen. Erklär's mir.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#504079) Verfasst am: 21.06.2006, 15:28 Titel: Re: Trost? |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | [
Das hat mit der "Überheblichkeit des Glaubens" nichts zu tun. Viele Atheisten hier im Forum haben
Sagt mal, habt ihr irgendwie ein Kindheitstrauma oder so? Wieso habt ihr alle eine solche Angst bzw. meint ihr würdet sie haben, falls ihr glauben würdet?
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Nein. Wir haben nur den Gedanken des allmächtigen Gottes, der in die Welt eingreift, zu Ende gedacht.
Ein allmächtiger Gott ist auch für alles verantwortlich, für Leid zumindest durch unterlassen. Wieso sollte ich einen Gott lieben, und in einem Gott Trost finden, der unschuldige Kinder sterben lässt, obwohl er das Leid verhindern könnte?
Zuletzt bearbeitet von Xamanoth am 21.06.2006, 15:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#504083) Verfasst am: 21.06.2006, 15:36 Titel: |
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| Xamanoth: um es mit den Worten Jaspers zu sagen: du hattest noch keine Existenserhellung
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#504084) Verfasst am: 21.06.2006, 15:38 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth: um es mit den Worten Jaspers zu sagen: du hattest noch keine Existenserhellung |
Sagst du das zu mir, oder meinst du ich hätte das sinngemäß gesagt?
In beiden Fällen bitte ich dich, das zu erklären.
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Lola
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769
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| (#504088) Verfasst am: 21.06.2006, 15:43 Titel: Re: Trost? |
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| SoWhy hat folgendes geschrieben: |
| Lola hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, ich denke wir haben da auch ein Wörtchen mitzureden. Wenn Du jetzt 100 Euro an eine Hilfsorganisation überwiest und damit möglicherweise das Leben eines dieser Kinder rettest, wird Dich Gott vermutlich nicht an Ort und Stelle umhauen. Du hast aber anscheinend zu viel Angst... |
Die Frage ist doch eher, wieso es dieser ach so gütige(TM) Gott zulässt, dass dieses Kind überhaupt in dieser Situation ist und wieso er mit seiner Allmacht(TM) ihm nicht hilft. Braucht ein Allmächtiger menschliche Helfer? 
|
Nein, er braucht sie nicht. Aber vielleicht will er ihnen eine Chance geben, sich zu beweisen.
| Zitat: |
| Lola hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine ernste Antwort. Ich weiß nicht wer in die Hölle kommt und wer nicht. Aber wenn Dich die Frage so brennend interessiert, musst Du Dir jemanden suchen der da kompetenter ist. Lies die Bibel, frag einen Theologen oder am besten gleich Gott, vielleicht gibt er Dir ja ein Zeichen... |
Die Bibel hat da mehrere tolle Antworten: Alle, Keiner, Die Ungläubigen, Die Ungläubigen auch wenn sie gut waren, alle außer 144000 Männer (Jungfrauen) etc. Welche ist die Richtige?
Ein Theologe kann das auch nicht erklären, das haben einige bereits versucht, aber bisher waren die Antworten so vielfältig wie in der Bibel
Und wenn er es nicht weiß, werden ihm Selbstgespräche auch nichts bringen |
Selbstgespräche werden ihm ganz bestimmt nichts bringen. Aber wenn er nur für einen Moment annimmt, dass es Gott vielleicht doch gibt, ihn aufrichtig fragt und seine Scheuklappen ein klein wenig beiseite schiebt...dann wird es vielleicht eine Antwort auf seine Fragen finden.
Zumindest ist es anderen so ergangen...
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Lola
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769
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| (#504091) Verfasst am: 21.06.2006, 15:46 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: | | 1. Man lebt nicht von Logik allein. Schon mal verliebt gewesen? Schon mal vor Rührung geweint? Oder einfach was "ganz Verrücktes" gemacht? Das hat auch nichts mit Logik zu tun. |
...
Das heisst aber noch lange nicht, dass verliebt sein, Weinen, Hunger nicht rational erklärbar wären. Nur weil Du das nicht kannst. |
So? Nun denn. Liebst Du jemanden so, dass Du für ihn in den Tod gehen würdest? Wenn, ja wieso?
Zuletzt bearbeitet von Lola am 21.06.2006, 15:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#504094) Verfasst am: 21.06.2006, 15:50 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | ejo hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth: um es mit den Worten Jaspers zu sagen: du hattest noch keine Existenserhellung |
Sagst du das zu mir, oder meinst du ich hätte das sinngemäß gesagt?
In beiden Fällen bitte ich dich, das zu erklären. |
Nein, hast du nicht gesagt, war auch eigentlich ein Witz. (war wohl nicht so gut, sorry)
Jaspers meinte damit, dass der Mensch immer wieder in den so genannten Grenzsituationen scheitern muss. Er kann dem "Schuldig-Werden" nicht entgehen. Aber nur nur diese (Situationen) können ihn zu einer umgreifenden Wirklichkeit führen. Das nennt Jasper "Existenzerhellung". Und so wird eben auch von den missionierenden Christen argumentiert, wenn sie uns weismachen wollen, dass es einen Gott gibt.
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Lola
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769
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| (#504095) Verfasst am: 21.06.2006, 15:50 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: | | Der Atheismus überzeugt nicht. Wie gesagt, der Mensch lebt nicht nur von der Logik. |
Du verlangst immernoch, daß die Wahrheit dir zu gefallen habe.
Atheismus wird nicht weniger wahr, bloß weil er Dir nicht gefällt; und daß er Dir nicht gefällt ist kein Argument. |
Für mich ist das sehr wohl ein Argument.
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SoWhy
The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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| (#504108) Verfasst am: 21.06.2006, 16:06 Titel: Re: Trost? |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | SoWhy hat folgendes geschrieben: |
| Lola hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, ich denke wir haben da auch ein Wörtchen mitzureden. Wenn Du jetzt 100 Euro an eine Hilfsorganisation überwiest und damit möglicherweise das Leben eines dieser Kinder rettest, wird Dich Gott vermutlich nicht an Ort und Stelle umhauen. Du hast aber anscheinend zu viel Angst... |
Die Frage ist doch eher, wieso es dieser ach so gütige(TM) Gott zulässt, dass dieses Kind überhaupt in dieser Situation ist und wieso er mit seiner Allmacht(TM) ihm nicht hilft. Braucht ein Allmächtiger menschliche Helfer?
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Nein, er braucht sie nicht. Aber vielleicht will er ihnen eine Chance geben, sich zu beweisen. |
Was zu beweisen? 
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#504113) Verfasst am: 21.06.2006, 16:10 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: | | Der Atheismus überzeugt nicht. Wie gesagt, der Mensch lebt nicht nur von der Logik. |
Du verlangst immernoch, daß die Wahrheit dir zu gefallen habe.
Atheismus wird nicht weniger wahr, bloß weil er Dir nicht gefällt; und daß er Dir nicht gefällt ist kein Argument. |
Für mich ist das sehr wohl ein Argument. |
Die Realität interessiert das aber nicht. Weizenkekse verwandeln sich nicht in Fleisch, egal welche Zaubersprüche einer macht. Ob das einem gefällt oder nicht.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#504116) Verfasst am: 21.06.2006, 16:17 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: | | Der Atheismus überzeugt nicht. Wie gesagt, der Mensch lebt nicht nur von der Logik. |
Du verlangst immernoch, daß die Wahrheit dir zu gefallen habe.
Atheismus wird nicht weniger wahr, bloß weil er Dir nicht gefällt; und daß er Dir nicht gefällt ist kein Argument. |
Für mich ist das sehr wohl ein Argument. |
Für uns aber nicht. 
| Zitat: | | So? Nun denn. Liebst Du jemanden so, dass Du für ihn in den Tod gehen würdest? Wenn, ja wieso? |
Selbst wenn es keine wissenschaftliche Theorie geben würde die deartige Dinge erklärt, dann wäre das durchaus noch lange kein Argument für ein bestimmtes - in diesem Falle katholisches - Gottesbild. Ich würde sogar meinen das ein wircklich liebevoller Mensch zumindest kein fundamentalistischer Katholik sein kann.
Mal abgesehen davon das ich durchaus nicht der Meinung bin, das die heutige Wissenschaft alles zu erklären vermag, in diesem Falle jedoch gibt es sehr wohl die eine oder andere Theorie. Der Grundsätzliche Denkfehler den viele Gläubige begehen, ist die Annahme die Evolution könnte die Existenz von Altruismus nicht erklären, dabei tut sie das sehr wohl. Dazu muss man sich nur vor Augen halten, das eine Population zwangsweise soziale Verhaltensweisen entwickeln muss, wenn sie bestehen will, (bzw. einen Vorteil gegenüber anderen Populationen haben will). Der Punkt ist, das die Evolution nicht in Individuuen "denkt", sondern in Populationen. Was auch logisch ist, den das Individuum allein reicht nicht zum fortbestehen einer Rasse. Man wird altrusitisches Verhalten dementsprechend auch bei vielen "höherentwickelten" Lebensformen finden.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#504119) Verfasst am: 21.06.2006, 16:18 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Wie nennt man denn eingentlich die, die auch an den metaphysischen Humbug nicht glauben? |
A-Metaphysiker.
Manche werden sich auch als kritische Rationalisten bezeichnen.
| Lola hat folgendes geschrieben: | | Liebst Du jemanden so, dass Du für ihn in den Tod gehen würdest? |
Ja, einige wenige.
| Lola hat folgendes geschrieben: | | Wenn, ja wieso? |
Wieso ich einige Menschen so liebe, oder wieso ich für sie mein Leben riskieren würde?
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Lola
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769
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| (#504134) Verfasst am: 21.06.2006, 16:35 Titel: Re: Trost? |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Aber bitte äußere Dicjh doch einfach dazu, welchen Sinn es haben könnte, da jeden Tag mehrere Tausende Kinder verhungern. |
Das weiß ich nicht. Habe ich irgendwo meine Allwissenheit postuliert?
| Zitat: |
| Zitat: | Aber sicher gibt es eine Erklärung bzw. mehrere mögliche Erklärungen.
1. Vielleicht ist das ist ein Zeichen: Lieber Rasmus, Du bist ein mieser Autofahrer. Pass besser auf, sonst stehst Du schneller vor Deinem Schöpfer als es Dir lieb ist. |
Sei bitte nicht so dumm, ich kriege sonst Kopfschmerzen.
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Haha, habe ich nun mein Auto zu Schrott gefahren oder Du Deins?
| Zitat: |
Ansonsten kann Dein Gott, wie jeder andere auch, mir gefälligst eine E-Mai lschicken, wenn er was von mir möchte. Die verstehe ich zumindestens.
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Gegen E-Mails von Gott hätte ich auch nichts einzuwenden. Aber weißt Du, ich glaube er ist da etwas altmodisch und bevorzugt eher persönlichen Kontakt.
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| Zitat: | | 2. Vielleicht hattest Du ja beim Autokauf/dem Unfall usw. eine wichtige Bekanntschat gemacht. |
Außer mit der Leitplanke: Nein!
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Vielleicht war das ja die wichtige Bekanntschaft. Siehe Punkt 1.
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Und selbst wenn: Das würde Deinen Gott zu einem stümperhaften Arschloch machen. Man kann auf der Tankstelle, in der Kneipe oder sonstwo auf andere Leute treffen, dafür braucht es keine kaputten Autos.
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Nanana, warum denn gleich so grob? Hast Du denn nicht mal ein klitzekleines romantisches Äderchen in Dir? Stell Dir vor, Deine Traumfrau (oder auch Traumann, je nach dem) wäre Dir hinten aufgefahren. Ihr hättet euch erst gezofft und euch dann tief in die blauen Äuglein gesehen... Hah, jede zweite Hollywood-Schnulze fängt doch so an...
| Zitat: | | 3. Vielleicht hattest Du einfach zu viel Geld und das verdirbt ja bekanntlich den Charakter... |
| Zitat: |
Mein Charakter ist sicherlich nicht verdorbener als der von Leuten, die ir weismachen wollen, es wäre sinnvoll, daß pro Tag mehrere Tausend Kinder auf dieser Welt verhungern. War eigentlich der Holocaust auch sinnvoll?
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Ein alter Rabbi, der selber im KZ war, wurde mal gefragt, wie man nach dem Holocaust denn noch glauben könnte. Und er hat geantwortet: "Wie könnte man gerade nach dem Holcaust nicht glauben?". (Habe das im israelischen Radio gehört.)
[quote="Rasmus"]
| Zitat: | | Und welche Hoffnung und welchen Trost brauchst Du? |
| Zitat: |
Manchmal schlicht gar keinen... |
| Zitat: |
Hört sich irgendwie depressiv an. |
| Zitat: |
Ich überstehe schwierige Situation ohne dafür Trost, Hoffnung oder Hilfe zu benötigen, und das macht mich depressiv? Das müsstest du erklären - versuch es bitte, ohne mir zu unterstellen, daß ich eigentlich doch Hilfe brauche, oder die Situation nicht wirklich überwunden hätte. (letzteres zumindest nicht, ohne darzulegen, ab wann eine Situation als überwunden gilt, und wieso das zwingend gut sein sollte ...)
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Kommt drauf an wie schwierig die "schwierigen Situationen" wirklich waren.
[quote="Rasmus"]
| Zitat: | | Muss er nicht. Daher habe ich ja auch geschrieben, dass die Atheisten m.E. in solchen Situationen schlechter dran sind. |
| Zitat: |
Das wäre nur dann zutreffend, wenn wir nichts weiter wären als Atheisten. Dem ist aber nicht so. Atheismus ersetzt die Religion nicht, er schließt sie aus (mehr oder weniger). Wenn die Religion notwendige Funktionen erfüllt, dann braucht es dafür Ersatz - der Ersatz ist aber nicht der Atheismus.
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| Zitat: |
Kommt drauf an. auf das Individuum und seine Bedürfnisse, z.B.
Man muß selber denken, und für sein Denken und Handeln Verantwortung übernehmen und die Konsequenzen ertragen.
Ich weiß, daß Dir das nicht gefällt, daß das nicht attraktiv, nicht sexy genug ist. Aber wir sind hier immer noch nicht auf einem Kindergeburtstag, auf dem man sich Singe wünschen könnte, sondern es geht immer noch darum, was wahr ist - völlig unabhängig davon, ob das Dir oder mir gefällt.
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Hättest Du diesen Vortrag auch einer Mutter gehalten, die gerade ihr Kind verloren hat?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Kann ich also annehmen, daß Du nicht länger behauptest oder davon ausgehst, daß Atheisten Angst davor hätten, in Extremsituation "schwach" zu werden, und ebenso daß Atheisten nicht dagegen ankämpfen religiös zu werden, bzw dieser Versuchung ausgesetzt sind?
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Ich denke nicht, dass Atheisten davor Angst haben in Extremsituation "schwach" zu werden. Erstens, weil man eh denkt, dass man nicht in eine solche Situation kommen wird und zwéitens, weil auch jemand der nicht in einer Exteremsituation ist auch gar nicht abschätzen kann, wie er in einer Extremsitaution empfinden und denken würde. Das macht ja z.B. die Sterbehilfedeatte auch so schwer.
| Zitat: |
| Zitat: | | Wenn Du jetzt 100 Euro an eine Hilfsorganisation überwiest und damit möglicherweise das Leben eines dieser Kinder rettest, wird Dich Gott vermutlich nicht an Ort und Stelle umhauen. Du hast aber anscheinend zu viel Angst... |
Wovor um alles in der Welt sollte ich Angst haben, daß mich davon abhalten könnte, Geld zu spenden?
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Vor dem bösen Jahwe, der nur will, dass möglichst viele afrikanische Kinder sterben.
| Zitat: |
Ich "tröste" mich nicht damit. Aber es würde mich zutiefst verstören, wenn ein allmächtiger Gott seine Ziele nicht anders durchsetzen kann, als indem er Menschen leiden lässt. Das ist entweder bösartig, oder stümperhaft, oder beides.
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Irgendjemand hier hat eben geschrieben, dass Leid und Schmerz an sich nicht unbedingt etwas schlechtes sind. Vielleicht finde ich noch den Eintrag...
| Zitat: |
| Zitat: |
Ich kann mich gegen eine Krankheit wehren - Du nicht.
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| Zitat: | | Aha, welche Mittel stehen denn Dir zur Verfügung? |
| Zitat: |
Aspirin, Paracetamol, Antibiotika, Penicillin, Ruhe, Operationen, Vitamin C, etc. etc. etc.
Du kannst nur abwarten, bis es Deinem Gott gefällt, daß es Dir wieder besser geht.
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Ach so, und ich wusste noch gar nichts, dass diese Dinge für Christen verboten sind. Danke für die Aufklärung!
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Und ich habe Grund zu der Hoffnung: Gute und schlechte Dinge passieren nunmal, also muß ich bloß solange durchhalten, bis mir was gutes passiert.
| Zitat: |
Es ist Dir aber schon bewusst, dass es da keine mathematische Regelmäßigkeit gibt, oder? |
| Zitat: |
Das heißt, dass Du eventuell ziemlich lange warten musst bis "was Gutes" passiert und damit rechnen, dass es eventuell nie passieren wird... nicht sehr tröstlich, wenn Du mich fragst... |
| Zitat: |
Aber unwahrscheinlich.
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Und doch möglich.
| Zitat: |
Und nicht mehr oder weniger tröstlich als der Gedanke daran, daß es eben mal nicht in Gottes Interesse liegen könnte, daß es mir irgendwann mal wieder besser geht.
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Stimmt. Aber es ist tröstlich anzunehmen, dass auch das Leiden einen Sinn hat.
[quote]
| Zitat: |
Ja, meine Motivation ist da - streckenweise - sehr gering. Der Glaube an PAradies und Hölle allerdings würde das ändern. Wieso nicht bei Dir?
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| Zitat: |
Oder sollte ich Deinen Bezug zur reliugionsfreien Zone falsch gedeutet haben?
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Das ist was für Leute wie Dich. Sieh mal, es gibt Leute - ob gläubig oder ungläubig, Christen, Juden, Buddhisten, Atheisten und weiß der Geier was - die sich z.B. sozial engagieren, Geld spenden, sich anständig benehmen, ohne dabei größere Ängste vor der Hölle zu verspühren. Du hast behauptet, dich der Glaube an Himmel/Hölle motivieren würde.
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Lola
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769
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| (#504137) Verfasst am: 21.06.2006, 16:36 Titel: |
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| Zitat: |
| Lola hat folgendes geschrieben: | | Liebst Du jemanden so, dass Du für ihn in den Tod gehen würdest? |
| Zitat: |
Ja, einige wenige.
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Wenn, ja wieso? |
Wieso ich einige Menschen so liebe, oder wieso ich für sie mein Leben riskieren würde? |
Beides.
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Lola
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769
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| (#504149) Verfasst am: 21.06.2006, 16:46 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Warum hat der Atheismus Dich nicht überzeugt?
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Weil er so unsexy ist. So unsexy wie Feinrippunterwäsche oder ein Betonblock aus den 60ern. 
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Lola
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769
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| (#504153) Verfasst am: 21.06.2006, 16:49 Titel: |
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Und weil so viele hier so miesepeterig daherkommen. Habt einen rosa Dino beim WJT spazierengefaren und kommt euch wie große Helden vor.  
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#504157) Verfasst am: 21.06.2006, 16:53 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Warum hat der Atheismus Dich nicht überzeugt?
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Weil er so unsexy ist. So unsexy wie Feinrippunterwäsche oder ein Betonblock aus den 60ern. |
Na dann ist er ja für euch Katholiken wie geschaffen. 
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Lola
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769
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| (#504163) Verfasst am: 21.06.2006, 16:56 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Warum hat der Atheismus Dich nicht überzeugt?
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Weil er so unsexy ist. So unsexy wie Feinrippunterwäsche oder ein Betonblock aus den 60ern. |
Na dann ist er ja für euch Katholiken wie geschaffen. |
Ah, wenn Du wüsstest... 
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#504164) Verfasst am: 21.06.2006, 16:57 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Warum hat der Atheismus Dich nicht überzeugt?
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Weil er so unsexy ist. So unsexy wie Feinrippunterwäsche oder ein Betonblock aus den 60ern. |
Na dann ist er ja für euch Katholiken wie geschaffen. |
Ah, wenn Du wüsstest... |
Kindchen, du musst die Gelüste des Fleisches überwinden! 
Sonst droht dir der Feuerofen. 
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#504167) Verfasst am: 21.06.2006, 17:01 Titel: |
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| Lola hat folgendes geschrieben: | | Und weil so viele hier so miesepeterig daherkommen. Habt einen rosa Dino beim WJT spazierengefaren und kommt euch wie große Helden vor. |
1. der Dino war cool
2. Viele hier reagieren in der Tat etwas aggressiv auf Christen. Hat vielleicht gerade auch etwas mit dem Argumentationsniveau gewisser Schafe und angeblichen Theologiestudenten zu tun.
3. Wiederholst du nur immer wieder deine Ausgangsbehauptung mit anderen Worten- weil der glaube gut tut, muss er wahr sein.
4. Ich finde Atheismus ausgesprochen sexy. Außerdem fragt die Wahrheit nicht danach ob sie sexy ist.
Deine ganze Argumentation heißt: Ich kann eine Welt ohne höheren Sinn und ohne liebenden Gott nicht ertragen. Deswegen gibt es einen höheren Sinn und einen liebenden Gott.
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Lola
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769
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| (#504169) Verfasst am: 21.06.2006, 17:01 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Lola hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Warum hat der Atheismus Dich nicht überzeugt?
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Weil er so unsexy ist. So unsexy wie Feinrippunterwäsche oder ein Betonblock aus den 60ern. |
Na dann ist er ja für euch Katholiken wie geschaffen. |
Ah, wenn Du wüsstest... |
Kindchen, du musst die Gelüste des Fleisches überwinden!
Sonst droht dir der Feuerofen. |
Du irrst Dich. Lese des Papstes neueste Enzyklika. 
Außerdem habe ich gar nicht mich gemeint. Ich bin rein wie ein Engel 
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