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Gibt es eine Gefahr der "Endlösung" Ungläubiger oder Gläubiger?

 
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist



Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa

Beitrag(#514673) Verfasst am: 03.07.2006, 23:32    Titel: Gibt es eine Gefahr der "Endlösung" Ungläubiger oder Gläubiger? Antworten mit Zitat

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Wer weiß, vielleicht versuchen sich ja die Religiösen irgendwann an einer Art Endlösung der Ungläubigenfrage...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wer weiß, vielleicht auch umgekehrt ...
Ich glaube aber eigentlich beides nicht.
Jedenfalls lassen sich - gerade auch in diesem Forum - hinreichend Beispiele finden, die Florians widerwärtiger Aussage in nichts nachstehen.
Nein, ich bin zu faul, das zu belegen. Aber man nehme mal alle Aussagen, die reines Religiös-Sein an sich kriminalisieren und/oder pathologisieren, auch in sehr konkreten Krankheits-, Schädlings-, Verbrecher-Bezeichnungen usw., und die auch von einem "Aussterben der Religion" ausgehen oder Religion und/oder Religiöse an sich ohne nähere Spezifikation oder Begründung "bekämpfen" wollen.
Da käme schon was zusammen.


Ich wäre für eine Diskussion auf ernster Ebene (außerhalb des Spaß-Forums) - vielleicht interessiert Dich, tillich (epigonal), das auch? -, und habe mir so meine Gedanken zu dem Thema gemacht, ob ideologische Äußerungen von Atheisten so gefährlich sind wie die Ideologie der Religion:

Atheismus ist nicht und wird nie in der Lage sein, einer „Endlösung der Gläubigenfrage“ entgegenzuarbeiten, doch andersherum sieht es anders aus. Die Begründung:
Die Religionsgemeinschaften verfügen über gefestigte Strukturen, über sehr viel Geld und Besitz, das Geld kommt regelmäßig den Vereinigungen zu. Sie verfügen über eine stattliche Zahl recht bedingungslos ergebener Diener, die ihr ganzes Leben danach ausrichten und nur auf die Befehle der Autoritäten warten, und über eine weitaus größere Zahl an Menschen, die mitlaufen, Beiträge zahlen und sich nicht weiter darum bekümmern, die sich aber der Sache verbunden fühlen und der Organisation im Zweifelsfall beistehen. Darüber hinaus gibt es eine menschenverachtende Ideologie, die in verbindlichen Schriften zusammengefaßt ist. Nicht zuletzt haben sie mit umfangreicher Propaganda und sehr lange im Denken verankerten Ressentiments gegenüber den Ungläubigen auch im normalen Fußvolk eine gewisse Legitimation erhalten, Abtrünnigen gegenüber negativ aufzutreten (und die Monotheismen verfügen über eine jahrhundertelange Erfahrung, was Genozide, Ketzerverfolgung usw. betrifft, auf der sie aufbauen könnten).
Auf dieser Grundlage ist ein Vergleich mit einer großen Partei möglich, wie es die NSDAP um 1930 war, also eine Warnung angebracht. Über all diese Dinge verfügen Atheisten nicht, daher ist es vollkommen irrelevant, ob der eine oder andere von ihnen seine Wut in Worte faßt, denn es wird nichts passieren, während Kirchenautoritäten auch hier, auch heute Anders- und vor allem Nichtgläubige öffentlich beschimpfen können, ohne daß sie dafür kritisiert würden. Die Atheisten haben keine große fest einbindende Organisation, für die sie Geld bezahlen, die für sie handelt und denkt, sie haben keine staatlichen Verflechtungen und keine verbindliche Ideologie, von verbindlichen Schriften ganz zu schweigen.
Allerdings (und glücklicherweise) gibt es auch Unterschiede zwischen Religionen und der NSDAP vor der Machtergreifung, was hoffen läßt, daß es nicht zur „Endlösung der Ungläubigenfrage“ kommt: Die christlichen Kirchen hängen fest in einer veralteten und verkrusteten Struktur (die Nazis hatten keine lange Tradition, lediglich auf der Autoritätsgläubigkeit der wilhelminischen Ära konnten sie aufbauen), jugendliche Sprengkraft fehlt weitgehend, dazu kommt der weltanschauliche Spagat durch das Aufklärungs-Mimikry (sie vermarkten aufklärerische, moderne Werte als vermeintlich „christlich“), der einige Anhänger fliehen läßt. Die moslemischen Gemeinschaften haben das Problem, daß sie die Gesellschaft nicht durchdringen, sondern hauptsächlich unter Einwanderern bestehen, die gesamtgesellschaftliche Verflechtung fehlt also (die es beispielsweise der Kirche möglich macht, viele Verfehlungen einfach zu verdecken und zu verschweigen, indem sie sie tabuisiert, die Kritik an der Organisation schwierig macht) und damit auch der Rückhalt bei der Anfeindung Ungläubiger.

Insgesamt ist also eine Befürchtung, die Wut einiger Atheisten könnte umschlagen in Gewalt und Genozid, vollkommen unbegründet, während andersherum durchaus Bedenken angebracht sind (Bedenken, nicht mehr), von der ideologischen Substanz über die solche Dinge erst ermöglichende Organisationsstruktur bis zu den gesellschaftlichen Ressentiments, die offen gepflegt werden.

Zur Diskussion gestellt.
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Konstrukt
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#514682) Verfasst am: 03.07.2006, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Die Endlösung ist ganz einfach: Die Gläubigen kommen in den Himmler und wir die Hölle zynisches Grinsen
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#514689) Verfasst am: 03.07.2006, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

das ist wahnsinn warum schickst du mich in die hölle hölle hölle hölle hölle
eiskalt lässt du meinen glauben erfriern


Tod, Hölle und ewige Verdammnis

01/02

H 31.1 Was geschieht nach dem Tod?

Mensch stirbt, wo ist er dann? Steht nicht auf, bis Himmel nicht mehr ist Hiob 14,7-12
Im Tod gedenkt man Deiner nicht; wer wird Dich im Totenreich preisen? Psm 6,6
Um eine Seele vom Tod zu retten, ist kein Lösegeld hoch genug Psm 49,7-10
Weise & Toren sinken ins Totenreich, ihre Gestalt zerfällt wie das Vieh Psm 49,11-15
Die Toten loben Jah(we) nicht, noch alle, die zum Schweigen hinabgehen Psm 115,17
Haucht d. Mensch s. Leben aus => zurück zur Erde, Ende aller seiner Pläne Psm 146,4
Lebende wissen, dass sie sterben; Tote wissen nichts, haben keinen Lohn Prd 9,5
Es gibt kein Tun, Berechnung, Kenntnis, keine Weisheit im Totenreich Prd 9,10
Totenreich preist Dich nicht, die in Grube fahren, hoffen nicht auf Dich Jes 38,18
Du bist unser Vater; Abraham und Israel wissen nichts von uns Jes 63,16
Viele, die im Staub schlafen, wachen auf, die einen zu ewigem Leben,... Dan 12,1-3
...die anderen zu ewiger Schande, Abscheu Dan 12,1-3
Kapernaum wird z. Hades hinabgestoßen; Sodom wird es erträglicher ergehen Mat 11,23
Reicher & armer Lazarus: Reicher nach Tod im Hades: Qual, Flamme,... Luk 16,23-26
...kein Zurück; sieht Lazarus fern in Abrahams Schoß Luk 16,23-26
Chr. z. bekehrten Gekreuzigten: "Heute wirst du mit Mir im Paradies sein. " Luk 23,39-43
Alle in Gräbern kommen hervor, die d. Gute getan haben zur Auferstehung... Joh 5,28-29
...des Lebens, die das Böse getan haben, zur Auferstehung des Gerichts Joh 5,28-29
Ich habe Hoffn., dass Auferstehung der Gerechten & Ungerechten sein wird Apg 24,14-15
Wir möchten den Leib verlassen und beim Herrn daheim sein 2Ko 5,8
Ich habe Lust abzuscheiden und bei Chr. zu sein Php 1,22-23
Dem Menschen ist es bestimmt, einmal zu sterben, danach Gericht Heb 9,27

Siehe auch: D 62 Wer empfängt ewiges Leben ?
D 66 Auferstehung und ewiges Leben im Alten Testament

H 31.2 Wann ist Gericht oder Verdammnis?

Nach der Auferstehung der Guten und Bösen Joh 5,28-29 / Dan 12,2
In der Vollendung des Zeitalters Mat 13,39-40 / Mat 13,49
Wenn der Herr kommt Mat 24,45-51 / Mat 25,1-13 / Mat 25,14-30 / Mat 25,31-46
Sobald der Hausherr aufgestanden ist und die Tür verschlossen hat Luk 13,24-28
Bei der Offenbarung Jesu vom Himmel mit Engeln, Feuer, wenn erkommt 2Th 1,6-10
Nach der Wiederkunft Christi und dem Tausendjährigen Reich Off 20,1-15

H 31.3 Wer wird verdammt?

Von Gott Abtrünnige: ewig Wurm und Feuer, allem Fleisch ein Greuel Jes 66,24
Kapernaum wird z. Hades hinabgestoßen; Sodom wird es erträglicher ergehen Mat 11,23
Gleichn. v. Unkraut: Engel sammeln Böse, in Feuer: Weinen, Zähneknirschen Mat 13,40-42
Engel werden Gesetzlose in Feuerofen werfen: Weinen, Zähneknirschen Mat 13,40-42
Gleichn. v. Fischnetz: Trenn. v. Guten & Bösen; Böse in Feuer: Weinen, Zähnekn. Mat 13,47-50
Herrn kommt unerwartet, böser Knecht: zerschlagen, Heulen, Zähneklappern Mat 24,45-51
Törichte Brautjungfern ohne Öl müssen draußen bleiben Mat 25,1-13
Anvertr. Zentner: Böser, fauler Knecht: Finsternis, Heulen, Zähneklappern Mat 25,14-30
Alle Völker nach Taten => ewiges Feuer wie Teufel / ewiges Leben Mat 25,31-46
Wer nicht glaubt, der wird verdammt werden Mrk 16,16
Alle in Gräbern kommen hervor,..., die Böses getan haben, zum Gericht Joh 5,28-29
Selbstsücht., Ungehors., Böse gehen verloren, egal ob sie d. Gesetz kennen Röm 5-13
Chr. übt Vergeltung an denen, die Gott nicht kennen/nicht gehorsam sind 2Th 1,7-9
Strafe, ewiges Verderben fern vom Herrn für Ungläubige... 2Th 1,7-9
...die verloren gehen, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht annahmen 2Th 2,10
Gottlose Sünder, Irrlehrer Jud 4-16
Christus hat die Schlüssel zu Tod und Hölle Off 1,18
Wer das Tier anbetet und sein Zeichen hat, wird mit Feuer gequält Off 14,9-11
Gericht aller Toten nach Taten; nicht in Buch des Lebends=>in Pfuhl Off 20,11-15
Feige, ungläubige Menschen, Mörder,... -> Pfuhl mit Feuer:2.Tod Off 21,8

H 31.4 Wie ist die Verdammnis ?

Von Gott Abtrünnige: ewig Wurm und Feuer, allem Fleisch ein Greuel Jes 66,24
Viele im Staub wachen auf, die einen..., andere zu ewiger Schande, Abscheu Dan 12,2
Die "Spreu" wird mit unauslöschlichem Feuer verbrannt Mat 3,11-12
Finsternis, Heulen, Zähneklappern Mat 8,12
Fürchtet euch aber vor dem, der Leib & Seele in Hölle verderben kann Mat 10,28
Kapernaum wird z. Hades hinabgestoßen; Sodom wird es erträglicher ergehen Mat 11,23
Gleichn. v. Unkraut: Engel sammeln Böse, in Feuer: Weinen, Zähneknirschen Mat 13,40-42
Gleichn. v. Fischnetz: Trenn. v. Guten & Bösen; Böse in Feuer: Weinen, Zähnekn. Mat 13,47-50
Trennung von Guten und Bösen. Böse in Feuerofen Mat 13,47-50
Feuerofen: Da wird Heulen und Zähneklappern sein Mat 13,42 / Mat 13,50
Besser als Krüppel ins Leben, als gesund ins ewige Feuer geworfen werden Mat 18,8-9
Kön. Hochzeit: Ohne Hochzeitsanzug->äußerste Finsternis, Heulen, Zähneknir. Mat 22,11-14
Herrn kommt unerwartet, böser Knecht: zerschlagen, Heulen, Zähneknirschen Mat 24,45-51
Törichte Brautjungfern ohne Öl müssen draußen bleiben Mat 25,1-13
Anvertr. Zentner: Böser, fauler Knecht: Finsternis, Heulen, Zähneknirschen Mat 25,14-30
Unnützen Knecht werft in äußerste Finsternis, wo Weinen, Zähneknirschen Mat 25,30
Alle Völker nach Taten => ewiges Feuer wie Teufel / ewiges Leben Mat 25,31-46
Besser als Krüppel ins Leben, als gesund in Hölle, unauslöschliches Feuer Mrk 9,43-48
"Weg, ihr Übeltäter!"; da wird Weinen und Zähneknirschen sein Luk 13,24-28
Reicher Mann, armer Lazarus: Reicher nach Tod: Qual, Flamme, kein Zurück Luk 16,23-26
Gottes Zorn, Drangsal, Angst, verloren gehen Röm 2,8-12
Strafe, ew. Verderben fern vom Herrn für Ungläubige, d. Evang. Ungehorsame 2Th 1,7-9
Pein des ewigen Feuers Jud 7
Schwärzeste Finsternis für ewig Jud 13
Qual durch Feuer in alle Ewigkeit, Tag und Nacht keine Ruhe Off 14,9-11
In Feuersee werden sie Tag und Nacht gepeinigt von Ewigkeit zu Ewigkeit Off 20,10-15
Ungläubige, Sünder -> Pfuhl mit Feuer, Schwefel :2. Tod Off 21,8
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Konstrukt
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Beitrag(#514695) Verfasst am: 03.07.2006, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

magnusfe hat folgendes geschrieben:
das ist wahnsinn warum schickst du mich in die hölle hölle hölle hölle hölle
eiskalt lässt du meinen glauben erfriern




Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Daumen hoch! ..das muß jetzt sofort in die lustigsten Sager...
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Beitrag(#514733) Verfasst am: 04.07.2006, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Endlösung ist einfach keine realistische Kategorie.

Wie soll das bitteschön aussehen? Die Religionen sind stark zersplittert, so dass eine für sich grade mal so groß wie der Atheismus sein kann. Wenn, dann müssten schon Protestanten, Katholiken, Moslems, Hindus etc an einem Strang ziehen, statt sich selbst auszuschalten.

Andersrum ist es ähnlich unmöglich - wie sollen denn die paar Atheisten auf der Welt die bestimmt zehnfache Übermacht an Religiösen in die Knie zwingen?

Dass eine "Endlösung" (wenn auch auf sparflamme) möglich ist, hat Pol Pot gezeigt.
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Konstrukt
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
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Beitrag(#514736) Verfasst am: 04.07.2006, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Die Endlösung sollte sein, eine von und nicht durch Religion befreite Welt. Eine Welt in der es keinen Gott braucht.
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magnusfe
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Beitrag(#514770) Verfasst am: 04.07.2006, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist laut genialem Glaubensbuch der Antichrist

Zitat:
Danielbuch

Und der König wird tun, was er will, und awird sich überheben und großtun gegen alles, was Gott ist. Und gegen den Gott aller Götter wird er Ungeheuerliches reden, und es wird ihm gelingen, bis sich der Zorn ausgewirkt hat; denn es muß geschehen, was beschlossen ist. 37Auch die Götter seiner Väter wird er nicht achten; er wird weder den Lieblingsgott der Frauen noch einen andern Gott achten; denn er wird sich über alles erheben.


Alles eine Folge der bösen Aufklärung und des Humanismus der der Tod des Theismus bewirkt
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Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#514794) Verfasst am: 04.07.2006, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

Laut Definition der Bibel sind natürlich alle Nichtchristen böse, erst recht alle Atheisten, die ja am Schlimmsten sind, da sie nicht einmal zugeben wollen, daß sie dem Satan huldigen Geschockt.Allerdings waren Pol Pots, Maos und Stalins Ideologien nicht atheistisch, sondern stark religiös geprägt, und manch eine Religion hat eben den Antrieb, alle anderen Religionen auf der Welt zu beseitigen bzw. zu vernichten. Die genannten religiösen Ideologen waren natürlich noch eine Spur perfider, Menschen über die Klinge springen zu lassen, die nicht den geringsten ideologischen Zusammenhalt hatten, was es natürlich um so leichter machte, sie zu verfolgen, als wäre an den Gerüchten der angeblichen "Verschwörungen" etc. wirklich etwas dran gewesen. Erinnert mich so an die Hexenverfolgungen, deren Betreiber z.B. auch argumentierten, daß sie damit eine "weltweite Verschwörung gegen die Christen" zerschlagen wollten.

Es geht also nicht so sehr um die Frage nach dem Christentum oder einer anderen Religion/Ideologie mit Alleinvertretungsanspruch, sondern um die Denkungsart ihrer Mitglieder. Einerseits wollen wir hoffen, daß es nur sehr wenige Menschen gibt, die so denken. Andererseits aber sind die anderen selbst nicht skrupellos genug (wobei - was ist im Zweifelsfall eine Kugel, wenn man dadurch Millionen rettet?), um dagegenzuhalten, wenn Leute wie die Genannten an die Macht kommen.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Morrigan - der große Rabe
Gast






Beitrag(#514833) Verfasst am: 04.07.2006, 02:31    Titel: Re: Gibt es eine Gefahr der "Endlösung" Ungläubiger oder Gläubiger? Antworten mit Zitat

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Insgesamt ist also eine Befürchtung, die Wut einiger Atheisten könnte umschlagen in Gewalt und Genozid, vollkommen unbegründet, während andersherum durchaus Bedenken angebracht sind (Bedenken, nicht mehr), von der ideologischen Substanz über die solche Dinge erst ermöglichende Organisationsstruktur bis zu den gesellschaftlichen Ressentiments, die offen gepflegt werden.

Zur Diskussion gestellt.


bene, dann sage ich mal meine Meinung:
Auch der "gläubige" Ungläubige kann sich in gewissen Organisationen (Parteien) einbringen, wie zb politischen, die gegen "Gläubigkeit" kämpfen oder diese vernichten will. Ich habe dies bei vielen Extrem-Linken und auch Rechten erlebt. Teilweise erkenne ich diese Tendenzen auch bei mir selbst.
Die Ideologie ersetzt in diesem Falle den „religiösen“ Glauben. "Ungläubigkeit" schütz nicht vor Fanatismus. Stalin ist dafür ein unrühmliches Beispiel. Agnostiker oder Atheist zu sein ist nicht gleichbedeutend mit: nicht dogmatisch oder fanatisch zu sein. Die Menschen neigen allzu sehr dazu sich einen Gott zu suchen. Glauben sie nicht an einen solchen, suchen sie sich in der Regel, nicht immer, einen „Ersatzgott“... Leider.

Der Humanist und "Ungläubige" Erich Fromm hat zu dieser Thematik sehr viele interessante Bücher geschrieben. Sehr glücklich

saluti e buona notte
Susanna
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Morrigan - der große Rabe
Gast






Beitrag(#514834) Verfasst am: 04.07.2006, 02:33    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Die Endlösung sollte sein, eine von und nicht durch Religion befreite Welt. Eine Welt in der es keinen Gott braucht.


Da sehe ich das Problem Konstrukt, die Menschen neigen dann überwiegend dazu sich einen "neuen", einen "anderen" Gott zu schnitzen... zwinkern Meine unmassgebliche Meinung.
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist



Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa

Beitrag(#515119) Verfasst am: 04.07.2006, 14:50    Titel: Re: Gibt es eine Gefahr der "Endlösung" Ungläubiger oder Gläubiger? Antworten mit Zitat

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:
bene, dann sage ich mal meine Meinung:
Auch der "gläubige" Ungläubige kann sich in gewissen Organisationen (Parteien) einbringen, wie zb politischen, die gegen "Gläubigkeit" kämpfen oder diese vernichten will. Ich habe dies bei vielen Extrem-Linken und auch Rechten erlebt. Teilweise erkenne ich diese Tendenzen auch bei mir selbst.
Die Ideologie ersetzt in diesem Falle den „religiösen“ Glauben. "Ungläubigkeit" schütz nicht vor Fanatismus. Stalin ist dafür ein unrühmliches Beispiel. Agnostiker oder Atheist zu sein ist nicht gleichbedeutend mit: nicht dogmatisch oder fanatisch zu sein. Die Menschen neigen allzu sehr dazu sich einen Gott zu suchen. Glauben sie nicht an einen solchen, suchen sie sich in der Regel, nicht immer, einen „Ersatzgott“... Leider.

Ich habe ja nicht bestritten, daß es diese Tendenzen gibt, daß es Leute gibt, die darauf hinarbeiten wollen. Lediglich die Möglichkeit einer Umsetzung halte ich für nicht gegeben. Ich habe nicht behauptet, daß Atheisten nicht fanatisch seien, aber der Nicht-Glaube ist offenbar keine Grundlage für eine solche Organisierung und eine Umsetzung unter den gesellschaftlichen Voraussetzungen unmöglich, was bei religiösen Vereinigungen anders aussieht.
Wenn es sich um Ersatzreligionen handelt (Kommunismus, Faschismus etc.), dann ist es "Gottlosigkeit", weil sie keinen Gott haben, aber dennoch eine Religion; es ist dann keine Organisierung auf Basis eines Nicht-Glaubens, sondern eines anderen Glaubens.
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285

Beitrag(#515186) Verfasst am: 04.07.2006, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Mir scheinen in deiner Argumentation drei Gründe wesentlich zu sein, warum die Gefahr konkreter Verfolgung - bis hin zu Holocaust-Vergeleichen! - von Religiösen gegen Atheisten gegeben und größer sein solle als umgekehrt:
Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Die Religionsgemeinschaften verfügen über gefestigte Strukturen, über sehr viel Geld und Besitz, das Geld kommt regelmäßig den Vereinigungen zu. Sie verfügen über eine stattliche Zahl recht bedingungslos ergebener Diener, die ihr ganzes Leben danach ausrichten und nur auf die Befehle der Autoritäten warten, und über eine weitaus größere Zahl an Menschen, die mitlaufen, Beiträge zahlen und sich nicht weiter darum bekümmern, die sich aber der Sache verbunden fühlen und der Organisation im Zweifelsfall beistehen. Darüber hinaus gibt es eine menschenverachtende Ideologie, die in verbindlichen Schriften zusammengefaßt ist. Nicht zuletzt haben sie mit umfangreicher Propaganda und sehr lange im Denken verankerten Ressentiments gegenüber den Ungläubigen auch im normalen Fußvolk eine gewisse Legitimation erhalten, Abtrünnigen gegenüber negativ aufzutreten (und die Monotheismen verfügen über eine jahrhundertelange Erfahrung, was Genozide, Ketzerverfolgung usw. betrifft, auf der sie aufbauen könnten).

Also:
1. Die unbestritten größeren gesellschaftlichen Machtmittel der Religionsgemeinschaften
Das Argument ist für eine ethische Bewertung irrelevant, es heißt nichts anderes: Atheisten könnten mangels Machtmitteln gar nicht verfolgen, also wäre es nicht schlimm, wenn sie wollten. Warum dies aber Hetzreden (aus nicht im Einzelfall begründeter, generalisierender Pathologisierung und/oder Kriminalisierung und der Rechtfertigung entsprechender Maßnahmen) - wie ich sie oben kritisierte - rechtfertigen sollte, ist mir nicht ersichtlich, zumal, wenn die Verfolgunsgefahr eben auch als ethischer Vorwurf an Gläubige benutzt wird.
Außerdem zieht es mE auch praktisch nicht. Natürlich ist ein "reiner" Atheismus mit keinem weiteren Inhalt als der Ablehnung der Gottesvorstellung keine weltanschauliche Grundlage für eine denkbare machtvolle Organisation. Ein solcher "reiner" Atheismus tritt aber, soweit ich das sehe, kaum auf; vielmehr wird er idR, bei Einzelnen wie bei Gruppen, Teil einer umfassenderen Weltanschauung sein, die darüber hinausgehende Aussagen macht (zu Menschen- und Weltbild, Ethik, Gesellschaftsvortsellungen etc.), zu der der Atheismus aber dazugehört. Beispiele wären orthodox marxistische Auffassungen, säkular humanistische usw. Dass aber solche Auffassungen unter bestimmten historischen Umständen auch mörderisch werden können, ist bekannt.
Umgekehrt gilt das aber genauso: Ein denkbarer "reiner" Theismus ("es gibt einen Gott" und nichts weiter) hätte ebenfalls kein Verfolgungspotential. Dieses ergibt sich erst aus den umfassenderen Denksystemen der Religionen.
Deswegen kann ich hhier keinen grundsätzlichen Unterschied sehen.
2. Eine angeblich menschenverachtende Ideologie
Diese Behauptung beruht ausschließlich auf einem wertenden Fremdurteil. Die Religionsgemeinschaften selbst sehen ihre Aussagen natürlich anders, sowohl was ihre aktuellen Aussagen wie auch die Grundschriften angeht. Wir brauchen nicht erneut in eine Bibeldiskussion einsteigen, aber wenn zB Christen "Liebe" als zentralen Wert ihrer Weltanschauung nennen, können sie das anhand ihrer - zugegebenermaßen interpretationsbedürftigen - Grundschrift begründen. Natürlich gibt es religiöse Gruppen, die menschenverachtend handeln und argumentieren - aber eben auch andere. Beide sind erst einmal als Teil der Realität zu akzeptieren. Nur im Einzelfall differenzierend kann also über potentielle Verfolgungen diskutuert werden - und wiederum gilt das auch für atheistische Ideologien.
Dies von vorneherein nicht zu akzeptieren und Religionen generell als menschenverachtend zu charakterisieren, bedeutet, die eigene Weltanschauung zum angeblich objektiven Maßstab der anderen zu machen, dem anderen vorzuschreiben, wie er seine Weltanschauung zu versthen habe. Das ist fundamentalistische Argumentationsweise und liegt auf demselben Niveau wie die Kennzeichnung von Atheisten als grundsätzlich ethisch defizitär: Auch dies folgt daraus, dass die eigene Gedankenwelt, in der Ethik aus dem Gottesbild folgt, zum Maßstab der anderen, die kein Gottesbild kennt, zu machen, statt es zu akzeptieren, dass Ethik wider die eigene Gedankenwelt auch ohne Gottesbild möglich ist.
3. Eine den Anhängern unterstellte unkritische Gefolgschaft
Gläubige würden das verneinen. In vielen Religionen spielt zwar eine Verpflichtung auf Tradition, Autoritäten und Grundschriften eine Rolle - ebenso gibt es aber die Eigenverantwortung des Gläubigen gegenüber Gott, und daraus folgend die eigenständige Interpretation der Grundschriften, die Hinterfragung von Autoritäten und die Bildung selbständiger Urteile. Auch hier gilt es also zu differenzieren, und auch hier gibt es entsprechende blinde Gefolgschaft gegenüber Autoritäten in manchen atheistischen Ideologien (man nehme die unkritische Haltung vieler kommunistischer Parteien trotz offenkundig willkürlicher Verfolgungen).

Deine Argumentation schnurrt also zusammen darauf, dass atheistische Weltanschauungen derzeit eine geringere Organisationsmacht haben als religiöse, und darauf, dass du aus deiner Weltanschauung heraus fundamentalistische, generalisierende Unwerturteile aussprichst.
Damit rechtfertigst du generell pathologisierende und kriminalisierende, nach meinem Gefühl hetzerische Aussagen, wie man sie hier im Forum manchmal - von einer Minderheit, hoffe ich mal - lesen muss. Das ist für mich dialogunfähiger Fundamentalismus auf Meißner-, nict einmal Ratzingerniveau, wenn der Vergleich gestattet ist.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!



Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031

Beitrag(#515403) Verfasst am: 04.07.2006, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

auch etwas schwieriges oder unrealistisches kann ein ziel sein...
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Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
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Beitrag(#515509) Verfasst am: 05.07.2006, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zuerst: Danke für Deine Antwort. Du hast die einzelnen Aussagen gut zerlegt.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gefahr konkreter Verfolgung - bis hin zu Holocaust-Vergleichen!

Nur mal als kleiner Hinweis: Das ist nicht meine Idee, die Formulierung von der Endlösung der Ungläubigenfrage habe ich von Schmidt-Salomon genommen, und weiß nicht, ob er das von anderer Seite übernommen hatte.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
1. Die unbestritten größeren gesellschaftlichen Machtmittel der Religionsgemeinschaften
Das Argument ist für eine ethische Bewertung irrelevant, es heißt nichts anderes: Atheisten könnten mangels Machtmitteln gar nicht verfolgen, also wäre es nicht schlimm, wenn sie wollten. Warum dies aber Hetzreden (aus nicht im Einzelfall begründeter, generalisierender Pathologisierung und/oder Kriminalisierung und der Rechtfertigung entsprechender Maßnahmen) - wie ich sie oben kritisierte - rechtfertigen sollte, ist mir nicht ersichtlich, zumal, wenn die Verfolgunsgefahr eben auch als ethischer Vorwurf an Gläubige benutzt wird.
Außerdem zieht es mE auch praktisch nicht. Natürlich ist ein "reiner" Atheismus mit keinem weiteren Inhalt als der Ablehnung der Gottesvorstellung keine weltanschauliche Grundlage für eine denkbare machtvolle Organisation. Ein solcher "reiner" Atheismus tritt aber, soweit ich das sehe, kaum auf; vielmehr wird er idR, bei Einzelnen wie bei Gruppen, Teil einer umfassenderen Weltanschauung sein, die darüber hinausgehende Aussagen macht (zu Menschen- und Weltbild, Ethik, Gesellschaftsvortsellungen etc.), zu der der Atheismus aber dazugehört. Beispiele wären orthodox marxistische Auffassungen, säkular humanistische usw. Dass aber solche Auffassungen unter bestimmten historischen Umständen auch mörderisch werden können, ist bekannt.
Umgekehrt gilt das aber genauso: Ein denkbarer "reiner" Theismus ("es gibt einen Gott" und nichts weiter) hätte ebenfalls kein Verfolgungspotential. Dieses ergibt sich erst aus den umfassenderen Denksystemen der Religionen.
Deswegen kann ich hier keinen grundsätzlichen Unterschied sehen.

Natürlich ist es für eine ethische Betrachtung irrelevant, doch für eine Betrachtung der Faktenlage und eventuell realer Bedrohungen ist es entscheidend. Es ist in dieser Hinsicht kein ethischer Vorwurf an Gläubige, sondern eine Befürchtung hinsichtlich der Möglichkeiten.
Vielleicht sollte auch erwähnt werden, daß der Atheismus unter Atheisten keine ausreichende gemeinsame Basis darstellt (Kommunismus und Humanismus sind denkbar weit voneinander entfernt), bzw. die Schaffung einer Ersatzreligion (Staatsreligion) zwar gottlos aber eben nicht religionslos ist, während für Theisten der Glaube an einen Gott und die offen zutage tretende Feindlichkeit gegen Ungläubige durchaus solidarisierend wirken kann (Annäherung von Christentum und Islam), wenngleich kleine Details auch oft zu bitterer Feindschaft führen (Zersplitterung des Christentums). Ich würde gern auch wissen, wo explizit säkular humanistische Auffassungen bisher mörderisch gewesen seien (bzw. wo sie mörderische Substanz enthielten). Allerdings würde ein "reiner" Theismus nicht genug Bindungsfähigkeit besitzen. Da z.B. teilweise die evangelischen Kirchen in Deutschland die Mitglieder auf diesen kleinsten gemeinsamen Nenner bringen wollen, haben sie auch die größten Mitgliederverluste zu verzeichnen.
Im Übrigen sind einige Hetzparolen durchaus nicht zu rechtfertigen, aber der Hinweis auf ihre Unwirksamkeit und langfristige Unwirksamkeit entzieht einer Gleichsetzung mit von machtvollen Organisationen gedeckten Hetzpredigten die Grundlage. Es ist eben ein Unterschied, ob der Anführer einer Gemeinde etwas sagt, oder eine Einzelperson in einem Internetforum etwas sagt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
2. Eine angeblich menschenverachtende Ideologie
Diese Behauptung beruht ausschließlich auf einem wertenden Fremdurteil. Die Religionsgemeinschaften selbst sehen ihre Aussagen natürlich anders, sowohl was ihre aktuellen Aussagen wie auch die Grundschriften angeht. Wir brauchen nicht erneut in eine Bibeldiskussion einsteigen, aber wenn zB Christen "Liebe" als zentralen Wert ihrer Weltanschauung nennen, können sie das anhand ihrer - zugegebenermaßen interpretationsbedürftigen - Grundschrift begründen. Natürlich gibt es religiöse Gruppen, die menschenverachtend handeln und argumentieren - aber eben auch andere. Beide sind erst einmal als Teil der Realität zu akzeptieren. Nur im Einzelfall differenzierend kann also über potentielle Verfolgungen diskutuert werden - und wiederum gilt das auch für atheistische Ideologien.
Dies von vorneherein nicht zu akzeptieren und Religionen generell als menschenverachtend zu charakterisieren, bedeutet, die eigene Weltanschauung zum angeblich objektiven Maßstab der anderen zu machen, dem anderen vorzuschreiben, wie er seine Weltanschauung zu versthen habe. Das ist fundamentalistische Argumentationsweise und liegt auf demselben Niveau wie die Kennzeichnung von Atheisten als grundsätzlich ethisch defizitär: Auch dies folgt daraus, dass die eigene Gedankenwelt, in der Ethik aus dem Gottesbild folgt, zum Maßstab der anderen, die kein Gottesbild kennt, zu machen, statt es zu akzeptieren, dass Ethik wider die eigene Gedankenwelt auch ohne Gottesbild möglich ist.

Meine Behauptung ist wertend - und wir können von mir aus auch über die Möglichkeiten objektiver Bewertungen diskutieren, allerdings dürfte das nicht viel bringen. Allerdings ist sie wertend und mein eigenes Urteil nach Lektüre der Schriften und Beschäftigung mit Geschichte und Wirkungen der Ideologie. Auch die Neonazis sehen das, was die Nazis in ihren Schriften geäußert haben, anders als ich oder Du, aber rechtfertigt die andere Interpretation (die keine Fremdinterpretation ist, sondern eine Eigeninterpretation) in irgendeiner Weise diese Ideologie? Das soll jetzt kein Totschlagargument sein i.S. von Godwins Law, sondern ist im Rahmen der bereits vollzogenen Frage einer Parallelität gemeint. Denen drücke ich übrigens auch auf, wie sie ihre Weltanschauung zu verstehen haben.
Es ist auch eine schöne Liebe, die alle, die nicht an ihren Gott glauben, in den Feuerofen werfen läßt! Aber das wäre nur wieder eine Bibeldiskussion, das muß man ja anders interpretieren... Und schon ist das nicht mehr menschenverachtend.
Ich charakterisiere Religionen nicht als an sich Menschenverachtend, aber die missionierenden monotheistischen Schriftreligionen (deren Schriften menschenverachtend sind) charakterisiere ich so anhand ihrer Grundlagen und ihrer Geschichte. Dem Buddhismus z.B. kann ich durchaus etwas abgewinnen, der eine Religion ist, aber weder missionierend, noch kanonisch, noch monotheistisch. Er hat keine so große Veranlagung, fundamentalistisch, destruktiv zu sein.
Der Atheismus ist keine Religion. Und ich bin natürlich nicht objektiv, weil es niemand sein kann. Wenn Du mir vorwirfst, daß ich das denke, dann liegst Du falsch.
Ergreifst Du im übrigen Partei, wenn die christlichen Kirchen (vom Islam ganz zu schweigen) alle Ungläubigen diskriminieren? Wieviele ergreifen Partei? Und wieviel schweigen und nicken?
Wir können auch eine große Diskussion über Ethik beginnen, das hatte ich allerdings nicht vor. Nur möchte ich betonen, daß Ethik sehr relativ und dehnbar ist, daß damit sehr verschiedenes gemeint sein kann. Meines Ermessens ist Ethik allein am Nutzen für die Gesellschaft bedeutend, auf die sie einwirkt, also nicht allein am theoretischen Gedankenaufbau, sondern daran, daß sie einen Fortschritt gewährleistet und den Menschen gleichzeitig ein friedliches Zusammenleben in Wohlstand sichert.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
3. Eine den Anhängern unterstellte unkritische Gefolgschaft
Gläubige würden das verneinen. In vielen Religionen spielt zwar eine Verpflichtung auf Tradition, Autoritäten und Grundschriften eine Rolle - ebenso gibt es aber die Eigenverantwortung des Gläubigen gegenüber Gott, und daraus folgend die eigenständige Interpretation der Grundschriften, die Hinterfragung von Autoritäten und die Bildung selbständiger Urteile. Auch hier gilt es also zu differenzieren, und auch hier gibt es entsprechende blinde Gefolgschaft gegenüber Autoritäten in manchen atheistischen Ideologien (man nehme die unkritische Haltung vieler kommunistischer Parteien trotz offenkundig willkürlicher Verfolgungen).

Ich habe explizit auf eine stattliche Anzahl williger Gefolgsleute, die sich allein statistisch durch die verschiedenen Temperamente ergibt, verwiesen und sie in Verhältnis zu einer weitaus größeren Anzahl an nicht weiter darüber nachdenkenden Menschen gesetzt (natürlich die vergleichsweise geringe Zahl derer, die es sich zurechtkonstruieren, bis es zu ihnen paßt, unterschlagen). Die unkritische Gefolgschaft und das blinde Ausführen der Befehle tritt nun einmal bei vielen Menschen auf, und sie benötigen eine Organisation, die ihnen alles vorgibt; das hat Religionen und anderen Ideologien viel Macht verschafft.
Die "Eigenverantwortung gegenüber Gott", "eigene Interpretation", "Hinterfragung von Autoritäten" und "Bildung selbständiger Urteile" ist aber mE sehr weit hergeholt und sehr weit von religiöser Historie wie auch Grundschriften und religiösen Intentionen entfernt. Das erinnert an die vorhin erwähnte Aufklärungs-Mimikry (die Werte der Aufklärung als religiöse zu vermarkten). Natürlich gibt es diese auch, aber stellen sie eine Mehrheit oder wenigstens eine gestaltende Kraft innerhalb der (monotheistischen) Religionen? Das widerspräche ja auch den Grundintentionen jener (die übrigens auch dieselben der Staatsreligionen sind).
Man könnte sogar sagen, die hinterfragenden, selbständig urteilenden Religiösen bilden eine Randgruppe, der Du Dich zugehörig fühlst (wie ich mich der atheistischen, aber nicht staatsreligiösen Randgruppe zugehörig fühle), deren Einfluß auf die Entscheidungen und die Verlautbarungen ihrer Kirche aber sehr begrenzt ist (wie es in einem kommunistischen System mit mir der Fall wäre).

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deine Argumentation schnurrt also zusammen darauf, dass atheistische Weltanschauungen derzeit eine geringere Organisationsmacht haben als religiöse, und darauf, dass du aus deiner Weltanschauung heraus fundamentalistische, generalisierende Unwerturteile aussprichst.
Damit rechtfertigst du generell pathologisierende und kriminalisierende, nach meinem Gefühl hetzerische Aussagen, wie man sie hier im Forum manchmal - von einer Minderheit, hoffe ich mal - lesen muss. Das ist für mich dialogunfähiger Fundamentalismus auf Meißner-, nict einmal Ratzingerniveau, wenn der Vergleich gestattet ist.

Atheistische Weltanschauungen i.S. von areligiösen Weltanschauungen haben m.E. nicht nur derzeit, sondern per se eine geringere Organisationsmacht als die theistischen Vereinigungen, und es ist, wie oben erwähnt, ein Unterschied, ob ein Forumsschreiber eine bestimmte Aussage tätigt oder eine gesellschaftlich anerkannte Kirchenperson.
Es mag auch sein, daß ich "fundamentalistische" Urteile ausspreche, allerdings stütze ich mich dafür auf mindestens 2000 Jahre Geschichte und viele Schriften, die als "gut" und "richtig" gelten, und noch dazu auf empirische Forschung (die diese Schriften widerlegt). Worauf stützen sich die fundamentalistischen Religiösen? Auf Ressentiments? Man würde übrigens keinen festen Gedanken mehr fassen können, wenn man nur auf Neutralität, Objektivität und Berücksichtigung aller (z.T. unbegründeten) anderen Standpunkte achten würde.
Zur Pathologisierung habe ich ja bereits etwas gesagt, daß ich sie nicht als generell falsch erachten würde, zumindest bei "Tief"-Religiösen.
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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