Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
|
(#519327) Verfasst am: 10.07.2006, 11:39 Titel: |
|
|
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | 50 Milliarden-Geschenk |
Jemandem weniger wegzunehmen, sollte man nicht als "Geschenk" bezeichnen. Egal, ob's richtig oder falsch ist. |
Wieso?
Jemand müsste nach geltenden Recht eine Abgabe leisten. Verzichtet der Staat auf diese Abgabe, sollte das entweder monetär begründet sein (der Staat braucht das Geld nicht) oder ordnungspolitisch. |
Davon ist es aber immer noch kein Geschenk. Der Staat gibt nichts, er nimmt nur weniger.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
|
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#519329) Verfasst am: 10.07.2006, 11:40 Titel: |
|
|
Heike N. hat folgendes geschrieben: | Jolesch hat folgendes geschrieben: | Das Menschenrecht auf Eigentum... |
Du würdest das wirklich als Menschenrecht bezeichnen?  |
Artikel 17:
Zitat: |
Artikel 17
Jeder hat das Recht, sowohl allein als auch in Gemeinschaft mit anderen Eigentum innezuhaben.
Niemand darf willkürlich seines Eigentums beraubt werden. |
Da steht aber nichts von Erbschaft und dieses Recht wahr ja wohl im Kontrast zur totalen Enteignung bestimmter Bevölkerungsschichten gemeint und soll sicher keine Detailfragen im Erbschaftsrecht regeln.
In Österreich kann man über die Hälfte des Erbes nicht verfügen. Das wird nach einem fixen Schlüssel an die Verwandten aufgeteilt.
Abgesehen davon haben Tote keine Menschenrechte. Zu Lebzeiten kann jeder seine Habe beliebig verteilen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
(#519330) Verfasst am: 10.07.2006, 11:42 Titel: |
|
|
Jolesch hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Jolesch hat folgendes geschrieben: | Das Menschenrecht auf Eigentum... |
Du würdest das wirklich als Menschenrecht bezeichnen?  |
Nicht nur ich... *hüstel*
Zitat: | Artikel 17.
(1) Jeder Mensch hat allein oder in der Gemeinschaft mit anderen Recht auf Eigentum.
(2) Niemand darf willkürlich seines Eigentums beraubt werden. |
|
Ja, aber in Verbindung mit einer Erbschaft? Gilt ein Menschenrecht für einen verstorbenen Menschen? Ist ein Menschenrecht in Zusammenhang mit dem betreffenden Menschen zu sehen oder mit der Befindlichkeit seiner Angehörigen (in dem Fall Hinterbliebenen)?
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
Nach oben |
|
 |
Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
|
(#519331) Verfasst am: 10.07.2006, 11:45 Titel: |
|
|
Heike N. hat folgendes geschrieben: | Ja, aber in Verbindung mit einer Erbschaft? Gilt ein Menschenrecht für einen verstorbenen Menschen? |
Zur Zeit der Testamentsschreibung lebt der Mensch ja noch. (ist aber keine juristische Expertise, nur meine Vermutung )
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
In Österreich kann man über die Hälfte des Erbes nicht verfügen. Das wird nach einem fixen Schlüssel an die Verwandten aufgeteilt. |
das ist auch nicht "willkürlich" wenn ich das richtig interpretiere
Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Ich betrachte das eher proportional: Für einen Schuster können 5000€ wichtiger sein, als 20 Mio für Müller Milch |
Das stimmt wohl, du wirst das aber hoffentlich nicht mit einem Argument in dieser Sache verwechseln, wenn doch versuch mir das Argument zu erklären. |
Auch wenn in absoluten Zahlen die Reichen davon mehr profitieren, könnte es den "normalen Bürgen" mehr zu Gute kommen. Ich sehe es also nicht als "Geschenk für Superreiche" an, auch wenn sie davon profitieren.
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Jolesch hat folgendes geschrieben: | Die Superreichen hatten bisher schon mehr Instrumente ihrer Steuer zu entgehen, als der 2 Mann-Betrieb - Aus meiner Sicht ein Schritt in die richtige Richtung. | Versteh ich nicht. Kannst du das erklären? |
Das Steuersystem ist verkorkst und der politischen Klasse kann oder will es nicht ändern. Die vorgeschlagene Regelung (inklusive zweifelhafter Motive der Legislative) halte ich im Bereich Erbschaften für das kleinere Übel.
_________________ Storm by Tim Minchin
|
|
Nach oben |
|
 |
kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
(#519333) Verfasst am: 10.07.2006, 11:48 Titel: |
|
|
Immer diese unreflektierten Humanisten. Bitte nicht vergessen, dass Menschenrechte keine religiösen Dogmen sind, sondern erdacht wurden, um unser Zusammenleben erträglicher zu gestalten, letztlich um der Allgemeinheit zu nutzen. Wo dieser Nutzen zweifelhaft wird oder ins Gegenteil umschlägt, müssen die Rechte möglicherweise entsprechend neu definiert werden. Daher ist ein Verweis auf die Menschenrechte an sich ein schwaches Argument, wenn nicht gleichzeitig der Allgemeinnutzen des geforderten Rechts gezeigt werden kann.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#519335) Verfasst am: 10.07.2006, 11:51 Titel: |
|
|
Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
In Österreich kann man über die Hälfte des Erbes nicht verfügen. Das wird nach einem fixen Schlüssel an die Verwandten aufgeteilt. |
das ist auch nicht "willkürlich" wenn ich das richtig interpretiere |
"Alles Erbe gehört dem Staat" wäre auch nicht willkürlich. Abgesehen davon kann ein Toter nicht beraubt werden, willkürlich oder nicht.
Da das Recht auf Eigentum vom Staat ausgeht, könnte der Staat das Eigentum nach dem Tod auf sich übertragen. Das wäre auch nicht willkürlich, weil es ja alle gleichermaßen nach nachvollziehbaren Regeln trifft..
Artikel 17 richtet sich gegen Enteignungen der Art: Du bist Jude, also nehmen wir dir alles weg.
|
|
Nach oben |
|
 |
Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
(#519336) Verfasst am: 10.07.2006, 11:54 Titel: |
|
|
Jolesch hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Ja, aber in Verbindung mit einer Erbschaft? Gilt ein Menschenrecht für einen verstorbenen Menschen? |
Zur Zeit der Testamentsschreibung lebt der Mensch ja noch. (ist aber keine juristische Expertise, nur meine Vermutung ) |
Es war in der Tat eine Frage von mir (ich hatte mir darüber noch keine Gedanken gemacht). Wenn du das natürlich nicht so ganz ernsthaft behandelt haben willst, dann soll mir das Recht sein.
Es geht hier auch nicht um eine testamentarische Verfügung, sondern um eine Steuer, die nach Erhalt eines Erbes fällig wird. Beides hat IMHO nicht viel miteinander zu tun (zumal auch noch die Pflichtteile bleiben und auch darüber kann man testamentarisch nicht so ohne weiteres verfügen).
Möglicherweise ist Ziel der Festsetzung "Recht auf Eigentum" auch die Gewährleistung auf einen gewissen Lebensstandard (auch Bestandteil der Menschenrechte). Ein Toter hat aber keinen Lebensstandard mehr.
edit: merkwürdige Formulierung korrigiert
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
Zuletzt bearbeitet von Heike N. am 10.07.2006, 12:04, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#519338) Verfasst am: 10.07.2006, 11:56 Titel: |
|
|
kolja hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe nicht, wie man es als "gerecht" empfinden kann, wenn jemandem qua Geburt plötzlich ein riesiges Vermögen zufällt. |
Wobei die Erbschaft in dieser Frage den geringsten Unterschied macht. Man erbt ja erst, wenn man selber schon alt ist. Viele von uns werden erst in der Pension oder kurz davor erben.
Ein Kind reicher Eltern bekommt schon vorher genug Geld.
|
|
Nach oben |
|
 |
caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
(#519339) Verfasst am: 10.07.2006, 11:57 Titel: |
|
|
kolja hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe nicht, wie man es als "gerecht" empfinden kann, wenn jemandem qua Geburt plötzlich ein riesiges Vermögen zufällt. Meiner Meinung nach sollte der Staat Erbschaften jenseits einer bestimmten Größenordnung (ca. Einfamilienhaus) einfach einbehalten. |
Ist es denn legitim, etwas geschenkt zu bekommen?
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
Nach oben |
|
 |
Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
|
(#519343) Verfasst am: 10.07.2006, 12:00 Titel: |
|
|
Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Ich betrachte das eher proportional: Für einen Schuster können 5000€ wichtiger sein, als 20 Mio für Müller Milch |
Das stimmt wohl, du wirst das aber hoffentlich nicht mit einem Argument in dieser Sache verwechseln, wenn doch versuch mir das Argument zu erklären. |
Auch wenn in absoluten Zahlen die Reichen davon mehr profitieren, könnte es den "normalen Bürgen" mehr zu Gute kommen. Ich sehe es also nicht als "Geschenk für Superreiche" an, auch wenn sie davon profitieren.
| in Unkenntnis genauer zahlen fischen wir beide etwas im trüben, ich versuche trotzdem mal ins Blaue hinein:
Nehmen wir mal an die 50Mrd wären "gerecht" verteilt, sagen wir 5Mio Schuster "sparen" je 5000 und 250 Multimillionäre "sparen" im Schnitt 100 Mio. Deine Behauptung die 5000€ wären für die Schuster von größerer Bedeutung mag richtig sein, bei der derzeitigen Finanzlage und beim dezeitigen Steuer- und Abgabesystem ist aber davon auszugehen, dass dem Schuster die 5000€ in Form von höheren Abgaben, sei es Mehwersteuer, Gesundheitskosten und diverse anderen vor seinem Ableben aus der Tasche gezogen worden sind.
Ein fürchterlicher Verdacht: Die 5000 Schuster-Euronen sind einigermaßen neutral für die Staatskasse. Die 100Mio Milliardärseuronen werden möglciherweise Leuten aus "der Tasche gezogen", die gar keine Tasche haben?
T.
|
|
Nach oben |
|
 |
Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
|
(#519345) Verfasst am: 10.07.2006, 12:05 Titel: |
|
|
Heike N. hat folgendes geschrieben: | Jolesch hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Ja, aber in Verbindung mit einer Erbschaft? Gilt ein Menschenrecht für einen verstorbenen Menschen? |
Zur Zeit der Testamentsschreibung lebt der Mensch ja noch. (ist aber keine juristische Expertise, nur meine Vermutung ) |
Es war in der Tat eine Frage von mir (ich hatte mir darüber noch keine Gedanken gemacht). Wenn du das natürlich nicht so ganz ernsthaft behandelt haben willst, dann soll mir das Recht sein. |
Ich meine das durchaus ernst - ich weise nur auf meinen Laienstatus hin. Ich betrachte ein Testament sozusagen als nach hinten datierte Schenkung.
kolja hat folgendes geschrieben: | Immer diese unreflektierten Humanisten. |
kolja hat folgendes geschrieben: | Wo dieser Nutzen zweifelhaft wird oder ins Gegenteil umschlägt, müssen die Rechte möglicherweise entsprechend neu definiert werden. Daher ist ein Verweis auf die Menschenrechte an sich ein schwaches Argument, wenn nicht gleichzeitig der Allgemeinnutzen des geforderten Rechts gezeigt werden kann. |
Danke für die Belehrung - Ich werde diesen Gefallen aber nicht vergelten – ich fühle mich nicht berufen dir den Allgemeinnutzen des Rechtes auf Eigentum zu erläutern
_________________ Storm by Tim Minchin
|
|
Nach oben |
|
 |
AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
(#519346) Verfasst am: 10.07.2006, 12:05 Titel: |
|
|
Es geht hier nur um die Vererbung von Betrieben und wie damit umgegangen wird. Wenn das stimmt, was im von Sehwolf verlinkten Artikel steht, dass also die Erbschaftssteuer keine Betriebe und Arbeitsplätze gefährdet, dann ist die neue Regelung allerdings seltsam und unnötig. Alles, was einen hohen Freibetrag überschreitet, sollte mMn schon besteuert werden.
Wenn das Argument der Bundesregierung aber stimmen sollte, dass die Regelung Arbeitsplätze sichert, warum wird im Gegenzuge des Steuererlasses nicht verlangt, dass diese Arbeitsplätze erhalten bleiben? Seltsam.
Eine von kolja vorgeschlagene Regelung der vollständigen Einziehung von Erbschaften ab einer bestimmten Höhe wäre sinnlos, denn bei einer solchen Regelung würde es diese Erbschaften nicht mehr geben (bzw. nur noch ganz vereinzelt wenn jemand ganz plötzlich stürbe). Keiner schenkt sein Geld gerne dem Staat, würde es also vorher verbraten.
Edit: Ach, übrigens, mW ist die Schenkungssteuer genau so hoch wie die Erbschaftssteuer. Erbschaft und Schenkung werden also steuerlich gleich behandelt.
|
|
Nach oben |
|
 |
kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
(#519348) Verfasst am: 10.07.2006, 12:10 Titel: |
|
|
Die Menge an materiellen Werten, die ein Mensch auf einer einsamen Insel in Laufe seines Lebens aufhäufen könnte, dürfte ziemlich gering sein.
Dass es einem Einzelnen in unserer komplexen arbeitsteiligen Gesellschaft möglich ist, Werte aufzuhäufen, die das Lebensnotwendige um Größenordnungen übersteigen, liegt daran, dass derjenige auf systematische Unterstützung anderer Menschen zurückgreifen kann (z.B. Infrastruktur, Wissen, Arbeitskraft). Niemand kann ernsthaft behaupten, er hätte sein Vermögen aus eigener Kraft erarbeitet.
Wenn wir eingen wenigen Menschen erlauben, besonders große Teile der gemeinsam erarbeiteten Werte als ihr Eigentum aufzuhäufen, dann nur deshalb, weil wir uns gesamtgesellschaftlich Vorteile davon versprechen (z.B. Leistungsanreize). Wenn die Nachteile, die dadurch entstehen (z.B. Machtkonzentration, Wohlstandsgefälle), die Vorteile überwiegen, dann ist es sinnvoll, das zugesprochene Recht auf Eigentum entsprechend zu begrenzen, große Vermögen abzuschöpfen, usw.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 10.07.2006, 13:26, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
(#519349) Verfasst am: 10.07.2006, 12:12 Titel: |
|
|
Jolesch hat folgendes geschrieben: | Ich betrachte ein Testament sozusagen als nach hinten datierte Schenkung. |
Auch auf eine Schenkung werden ab einem gewissen Wert Steuern erhoben.
(AgentProvocateur war schneller)
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
Zuletzt bearbeitet von Heike N. am 10.07.2006, 12:13, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
(#519350) Verfasst am: 10.07.2006, 12:13 Titel: |
|
|
caballito hat folgendes geschrieben: | Ist es denn legitim, etwas geschenkt zu bekommen? |
Ich sehe keinen Unterschied zum Erben.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
Nach oben |
|
 |
Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
|
(#519352) Verfasst am: 10.07.2006, 12:14 Titel: |
|
|
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | in Unkenntnis genauer zahlen fischen wir beide etwas im trüben |
das kannst du laut sagen - Petri Heil!
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Deine Behauptung die 5000€ wären für die Schuster von größerer Bedeutung mag richtig sein, bei der derzeitigen Finanzlage und beim dezeitigen Steuer- und Abgabesystem ist aber davon auszugehen, dass dem Schuster die 5000€ in Form von höheren Abgaben, sei es Mehwersteuer, Gesundheitskosten und diverse anderen vor seinem Ableben aus der Tasche gezogen worden sind. |
So bekommen seine Erben wenigstens etwas zurück, von dem durch Mehrwertsteuer, Gesundheitskosten, etc. aus „der Tasche gezogenen“
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Die 100Mio Milliardärseuronen werden möglciherweise Leuten aus "der Tasche gezogen", die gar keine Tasche haben? |
durchaus möglich
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn das Argument der Bundesregierung aber stimmen sollte, dass die Regelung Arbeitsplätze sichert, warum wird im Gegenzuge des Steuererlasses nicht verlangt, dass diese Arbeitsplätze erhalten bleiben? Seltsam. |
Sehe ich genau so. Wir werden wohl auf den konkreten Gesetzesvorschlag warten müssen - dann sehen wir ob es, zugespitz formuliert, um Lobby-Befriedigung oder Allgemeinwohl geht.
_________________ Storm by Tim Minchin
|
|
Nach oben |
|
 |
Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
(#519354) Verfasst am: 10.07.2006, 12:14 Titel: |
|
|
kolja hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Ist es denn legitim, etwas geschenkt zu bekommen? |
Ich sehe keinen Unterschied zum Erben. |
Steuerrechtlich gesehen gibt es auch keinen
http://de.wikipedia.org/wiki/Erbschaftsteuer
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
Nach oben |
|
 |
Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
|
(#519357) Verfasst am: 10.07.2006, 12:17 Titel: |
|
|
Heike N. hat folgendes geschrieben: | Jolesch hat folgendes geschrieben: | Ich betrachte ein Testament sozusagen als nach hinten datierte Schenkung. |
Auch auf eine Schenkung werden ab einem gewissen Wert Steuern erhoben.
(AgentProvocateur war schneller) |
Ich bezog mich auf die, von dir angesprochene, Rechtmäßigkeit , d.h. ich kann bestimmen was damit geschieht (auch nach meinem Tod). Also wem schenke/vererbe ich was.
Wer wieviele Steuern zahlt ist eine andere Frage – das halte ich für doppelt gemoppelt.
_________________ Storm by Tim Minchin
|
|
Nach oben |
|
 |
Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
|
(#519358) Verfasst am: 10.07.2006, 12:17 Titel: |
|
|
kolja hat folgendes geschrieben: | Die Menge an materiellen Werten, die ein Mensch auf einer einsamen Insel in Laufe seines Lebens aufhäufen könnte, dürfte ziemlich gering sein.
Dass es einem Einzelnen in unserer komplexen arbeitsteiligen Gesellschaft möglich ist, Werte aufzuhäufen, die das Lebensnotwendige um Größenordnungen übersteigen, liegt daran, das derjenige auf systematische Unterstützung anderer Menschen zurückgreifen kann (z.B. Infrastruktur, Wissen, Arbeitskraft). Niemand kann ernsthaft behaupten, er hätte sein Vermögen aus eigener Kraft erarbeitet.
Wenn wir eingen wenigen Menschen erlauben, besonders große Teile der gemeinsam erarbeiteten Werte als ihr Eigentum aufzuhäufen, dann nur deshalb, weil wir uns gesamtgesellschaftlich Vorteile davon versprechen (z.B. Leistungsanreize). Wenn die Nachteile, die dadurch entstehen (z.B. Machtkonzentration, Wohlstandsgefälle), die Vorteile überwiegen, dann ist es sinnvoll, das zugesprochene Recht auf Eigentum entsprechend zu begrenzen, große Vermögen abzuschöpfen, usw. |
Das ist ne Debatte wert. Ist aber imho eine andere, wenigstens zum Teil.
Be dieser Reform - falls die Monitor Angaben stimmen - findet innerhalb des bestehenden Systems eine Umverteilung statt, die die von dir beklagte Ungerechtigkeit noch verstärkt. Diese und andere Ungerechtigkeiten ließen sich auch ohne einen Systemwechsel vermeiden.
T.
|
|
Nach oben |
|
 |
Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
(#519363) Verfasst am: 10.07.2006, 12:21 Titel: |
|
|
Jolesch hat folgendes geschrieben: | Ich bezog mich auf die, von dir angesprochene, Rechtmäßigkeit , d.h. ich kann bestimmen was damit geschieht (auch nach meinem Tod). Also wem schenke/vererbe ich was. |
Naja, meine ursprüngliche Frage war ja nach den Menschenrechten für Verstorbene. Das scheint mir immer noch nicht klar zu sein.
Allerdings halte ich den Einwand, dass hier das Argument Menschenrechte überhaupt nicht greifen kann, auch für überlegenswert.
Zitat: | Wer wieviele Steuern zahlt ist eine andere Frage – das halte ich für doppelt gemoppelt. |
Eigentlich nicht. Hier geht es ja um Steuern (der Einwand der Menschenrechte kam unabhängig davon; oder eben nicht so ganz geglückt).
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
Nach oben |
|
 |
AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
(#519369) Verfasst am: 10.07.2006, 12:24 Titel: |
|
|
Ich habe zu wenig Ahnung von der Materie, um fundiert mitreden zu können. Was aber seltsam ist, ist folgendes:
Im Wikipedia-Artikel steht, dass D im Vergleich zu anderen Ländern eine hohe Erbschaftssteuer hat, in dem Monitorartikel wird die Erbschaftssteuerbelastung in D als extrem gering dargestellt.
Die einzige plausible Erklärung wäre, dass Monitor die gesamte Belastung aller Erbschaften nimmt. Das ist aber in einem Artikel über Erbschaftssteuern für Betriebe mehr als irreführend, denn nur diese sind dort interessant.
Hohe Freibeträge für Erbschaftssteuern finde ich übrigens berechtigt, wenn diese Erbschaft direkte Verwandte betrifft.
|
|
Nach oben |
|
 |
Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
(#519375) Verfasst am: 10.07.2006, 12:32 Titel: |
|
|
wikipedia hat folgendes geschrieben: | Stundung der Erbschaftsteuer (Schenkungsteuer)
Wird Betriebsvermögen oder land- und forstwirtschaftliches Vermögen erworben, ist dem Erwerber die darauf entfallende Erbschaftssteuer auf Antrag bis zu zehn Jahren zu stunden, soweit dies zur Erhaltung des Betriebs notwendig ist. |
Hier findet nach altem Erbschaftssteuergesetz ja eh schon eine Sonderregelung statt.
Es ist natürlich bitter, wenn der Betrieb in diesen 10 Jahren Pleite geht. Für einen (ehemaligen) Einzelunternehmer kann das den Genickbruch bedeuten.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
Nach oben |
|
 |
Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
|
(#519376) Verfasst am: 10.07.2006, 12:34 Titel: |
|
|
Heike N. hat folgendes geschrieben: | Jolesch hat folgendes geschrieben: | Ich bezog mich auf die, von dir angesprochene, Rechtmäßigkeit , d.h. ich kann bestimmen was damit geschieht (auch nach meinem Tod). Also wem schenke/vererbe ich was. |
Naja, meine ursprüngliche Frage war ja nach den Menschenrechten für Verstorbene. Das scheint mir immer noch nicht klar zu sein. |
Ich sehe das so: Tote haben ansich keine Rechte, aber gewisse Rechte bzw. Entscheidungen wirken über den Zeitpunkt des Todes hinaus. Ob und was für Rechtsansprüche die Erben haben ist mir nicht klar.
Heike N. hat folgendes geschrieben: | Allerdings halte ich den Einwand, dass hier das Argument Menschenrechte überhaupt nicht greifen kann, auch für überlegenswert. |
Möglich – ist aber nur ein Verlagern der Ebene, also: Welche staatliche Regelung wäre angemessen?
Heike N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Wer wieviele Steuern zahlt ist eine andere Frage – das halte ich für doppelt gemoppelt. |
Eigentlich nicht. Hier geht es ja um Steuern (der Einwand der Menschenrechte kam unabhängig davon; oder eben nicht so ganz geglückt). |
da habe ich zu knapp formuliert, ich meinte: Das Vermögen wird doppelt versteuert.
_________________ Storm by Tim Minchin
|
|
Nach oben |
|
 |
Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
|
(#519382) Verfasst am: 10.07.2006, 12:47 Titel: |
|
|
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich habe zu wenig Ahnung von der Materie, um fundiert mitreden zu können. Was aber seltsam ist, ist folgendes:
Im Wikipedia-Artikel steht, dass D im Vergleich zu anderen Ländern eine hohe Erbschaftssteuer hat, in dem Monitorartikel wird die Erbschaftssteuerbelastung in D als extrem gering dargestellt.
Die einzige plausible Erklärung wäre, dass Monitor die gesamte Belastung aller Erbschaften nimmt. Das ist aber in einem Artikel über Erbschaftssteuern für Betriebe mehr als irreführend, denn nur diese sind dort interessant. |
Eine andere und plausible Erklärung: Der Steuersatz ist in D vergleichsweise hoch, zB wegen hoher Freiberträge und anderer Regelungen werden praktische keine Einnahmen aus dieser Steuer erzielt.
Finde leider keinerlei "neutrale" Quelle. Hier ein Bericht von Verdi zu dem Thema: 10-Seiten -PDF.
Zitat: | Erbschaftsteuer ist kein Grund für Betriebsaufgaben
Wer kennt nicht die Klage der Unternehmen: Wenn der Betrieb vererbt wird, droht
angeblich der Ruin durch die Erbschaftsteuer. Die Interessenverbände der Wirtschaft
machen seit Jahren Druck. Sie wollen Entlastungen weil in den kommenden Jahren
und Jahrzehnten vermehrt solche Erbfälle auftreten werden. Auch viele Beschäftigte
sind besorgt, wie es dann mit dem Betrieb weitergehen wird, in dem sie arbeiten.
Es sind keinerlei Fälle bekannt, in denen Unternehmen aufgrund von
Problemen mit der Erbschaftsteuer nicht fortgeführt werden konnten.
Eine Sitzung der für Erbschaftsteuer zuständigen Referatsleiter/innen des Bundes
und der Länder im März 2005 ergab allerdings: Die immer wieder vorgetragene
Behauptung, die Erbschaftsteuer gefährde den Fortbestand von Unternehmen, ist
bisher durch keinen Fall belegt worden.
Auch beim Deutschen Industrie- und Handelskammertag DIHK sind betroffene
Unternehmen nicht bekannt. Das Institut für Mittelstandsforschung in Bonn sieht
ebenfalls kaum Probleme.
Ende 2002 verkündete das Finanzministerium: „Der Bundesregierung liegen keine
Erkenntnisse darüber vor, dass die deutsche Erbschaftsbesteuerung ursächlich für
eine etwaige Unschlüssigkeit der Erben mittelständischer Unternehmen ist. Das
geltende Recht entlastet den Übergang von Betriebsvermögen erheblich. Deshalb
bleibt der Übergang kleiner und mittlerer Unternehmen weitgehend steuerfrei und ist
auch bei größeren Betrieben nur relativ gering belastet.“
Auch die Statistik über Rückstände bei der Erbschaftsteuer 2003 weist keine Ausfälle
aufgrund von Insolvenzfällen aus. Dies ist ein weiteres Indiz, dass es keine
schaftsteuerrechtlichen Problem für die Betriebe gibt. Reale Probleme wirft gegebe-nenfalls
das Erbrecht auf, wenn es mehrere Erben gibt und Betriebe aufgeteilt
werden müssen. Das hat aber mit der Erbschaftsteuer nichts zu tun. |
Auf der Gegenseite findet sich stets die monotone Wiederholung das geltende Recht gefährde massiv Arbeitspläzte, ein Beleg für diese Behauptung findest sich indes nirgends.
T.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 10.07.2006, 13:01, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
(#519384) Verfasst am: 10.07.2006, 12:49 Titel: |
|
|
Jolesch hat folgendes geschrieben: | Ich sehe das so: Tote haben ansich keine Rechte, aber gewisse Rechte bzw. Entscheidungen wirken über den Zeitpunkt des Todes hinaus. |
Das ist klar. Durch entsprechende Verfügungen. Wenn ich das richtig sehe, gibt es da auch keine Beschneidungen (abgesehen von gesetzlichen Regelungen; so kann ein Angehöriger nicht so ohne weiteres komplett enterbt werden, etc.)
Zitat: | Ob und was für Rechtsansprüche die Erben haben ist mir nicht klar. |
Zumindest haben sie die Verpflichtung, auf ihr neugewonnenes Vermögen einen gewissen Betrag an Steuern zu zahlen.
Zitat: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Allerdings halte ich den Einwand, dass hier das Argument Menschenrechte überhaupt nicht greifen kann, auch für überlegenswert. |
Möglich – ist aber nur ein Verlagern der Ebene, also: Welche staatliche Regelung wäre angemessen? |
Nun, es wurden ja einige gute Argumente für eine Besteuerung ausgesprochen. Die Problematik liegt wohl eher in einer Ungleichbehandlung (und da nicht nur bei der Unterscheidung zwischen Betriebs- und Privatvermögen, sondern auch z.B. bei Eheleuten vs. eingetragenen Lebenspartnerschafen - das ist ne Frechheit).
Zitat: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Wer wieviele Steuern zahlt ist eine andere Frage – das halte ich für doppelt gemoppelt. |
Eigentlich nicht. Hier geht es ja um Steuern (der Einwand der Menschenrechte kam unabhängig davon; oder eben nicht so ganz geglückt). |
da habe ich zu knapp formuliert, ich meinte: Das Vermögen wird doppelt versteuert. |
Ah, sorry.
Es handelt sich hier um eine Personensteuer/Besitzsteuer. Letztendlich wird nicht auf den physisch vorhandenene Euro Steuern erhoben, der durch die unterschiedlichsten Hände geht, sondern das Vermögen der jeweiligen Besitzer dient als Grundlage.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
Nach oben |
|
 |
Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
|
(#519392) Verfasst am: 10.07.2006, 13:00 Titel: |
|
|
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich habe zu wenig Ahnung von der Materie, um fundiert mitreden zu können. Was aber seltsam ist, ist folgendes:
Im Wikipedia-Artikel steht, dass D im Vergleich zu anderen Ländern eine hohe Erbschaftssteuer hat, in dem Monitorartikel wird die Erbschaftssteuerbelastung in D als extrem gering dargestellt.
Die einzige plausible Erklärung wäre, dass Monitor die gesamte Belastung aller Erbschaften nimmt. Das ist aber in einem Artikel über Erbschaftssteuern für Betriebe mehr als irreführend, denn nur diese sind dort interessant.
Hohe Freibeträge für Erbschaftssteuern finde ich übrigens berechtigt, wenn diese Erbschaft direkte Verwandte betrifft. |
Auch aus dem Verdi-PDF:
Der Steuersatz beträgt nominell 27%, erhoben werden in dem Beispiel gerade mal 10%, ausserdem: Zitat: |
Handelt es sich um mehrere Erblasser – zum Beispiel ein Ehepaar – oder um
mehrere Erben, erhöht sich der steuerfreie Betrag und vermindert sich die Erb-schaftsteuerbelastung
noch einmal erheblich. |
T.
|
|
Nach oben |
|
 |
AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
(#519395) Verfasst am: 10.07.2006, 13:02 Titel: |
|
|
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich habe zu wenig Ahnung von der Materie, um fundiert mitreden zu können. Was aber seltsam ist, ist folgendes:
Im Wikipedia-Artikel steht, dass D im Vergleich zu anderen Ländern eine hohe Erbschaftssteuer hat, in dem Monitorartikel wird die Erbschaftssteuerbelastung in D als extrem gering dargestellt.
Die einzige plausible Erklärung wäre, dass Monitor die gesamte Belastung aller Erbschaften nimmt. Das ist aber in einem Artikel über Erbschaftssteuern für Betriebe mehr als irreführend, denn nur diese sind dort interessant. |
Eine andere und plausible Erklärung: Der Steuersatz ist in D vergleichsweise hoch, zB wegen hoher Freiberträge und anderer Regelungen werden praktische keine Einnahmen aus dieser Steuer erzielt. |
So habe ich das gemeint. Jedoch fühle ich mich ein wenig manipuliert durch diese Grafik im Artikel von Monitor, denn die Grafik wird überhaupt nicht erklärt und suggeriert ein hohes Potential, was an Erbschaftssteuer noch herauszuquetschen wäre. Ich persönlich finde aber die hohen Freibeträge, die es heutzutage gibt, absolut berechtigt. Es wäre mMn ungerecht, wenn Oma Müller Erschaftssteuer auf ihr Häuschen zahlen müssste, weil Opa Müller ins Gras gebissen hat.
|
|
Nach oben |
|
 |
AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
(#519397) Verfasst am: 10.07.2006, 13:07 Titel: |
|
|
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Der Steuersatz beträgt nominell 27%, erhoben werden in dem Beispiel gerade mal 10% |
Richtig, weil es in dem Beispiel um einen Betrieb geht. Würde hier tatsächlich eine Steuer von 27 % des aktuellen Marktwertes des Betriebes erhoben, dann wäre der Erbe gezwungen, den Betrieb zu verkaufen und aus dem Erlös die Steuer zu begleichen. Es wäre viel zu riskant, den Betrieb weiter zu führen.
|
|
Nach oben |
|
 |
kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
(#519417) Verfasst am: 10.07.2006, 13:32 Titel: |
|
|
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Das ist ne Debatte wert. Ist aber imho eine andere, wenigstens zum Teil. |
Es gehört in diese Debatte, wenn jemand meint, mit dem Verweis auf das "Menschenrecht auf Privateigentum" ein Argument in der Hand zu haben.
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Be dieser Reform - falls die Monitor Angaben stimmen - findet innerhalb des bestehenden Systems eine Umverteilung statt, die die von dir beklagte Ungerechtigkeit noch verstärkt. |
Ja, so habe ich das auch verstanden.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
Nach oben |
|
 |
Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
|
(#519434) Verfasst am: 10.07.2006, 13:53 Titel: |
|
|
kolja hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Das ist ne Debatte wert. Ist aber imho eine andere, wenigstens zum Teil. |
Es gehört in diese Debatte, wenn jemand meint, mit dem Verweis auf das "Menschenrecht auf Privateigentum" ein Argument in der Hand zu haben. |
Wir sind uns da - glaub ich - einig. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass wir Gefahr laufen uns zu verzetteln, wenn wir gleichzeitig udn paralell über die Richtigkeit der Monitorangaben, Unregerechtigkeiten innerhalb des Systems, Ungerechtigkeiten wegen des Systems und sogar die Forderung einen möglichen Systemwechsel diskutieren. Vielleicht sinnvoller die Punkte nacheinander abzuahaken, falls möglich.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Der Steuersatz beträgt nominell 27%, erhoben werden in dem Beispiel gerade mal 10% |
Richtig, weil es in dem Beispiel um einen Betrieb geht. Würde hier tatsächlich eine Steuer von 27 % des aktuellen Marktwertes des Betriebes erhoben, dann wäre der Erbe gezwungen, den Betrieb zu verkaufen und aus dem Erlös die Steuer zu begleichen. Es wäre viel zu riskant, den Betrieb weiter zu führen. |
Ja genau. Das ist aber die alte Regelung, nach der sogar dieser Betrag zinsfrei auf einen Zeitraum von 10 jahren gestundet werden kann. Ausserdem haben die Verdi-Leute ind em Beispiel vergessen, dass Belastungen (zB Forderungen an das Unternehmen) vom Marktwert abgezogen werden.
Wieviel Steuern in so einem Fall nach der neuen Regelungen erhoben werden sollen, ist mir schleierhaft, viel kann aber nicht mehr dabei rumkommen.
T.
|
|
Nach oben |
|
 |
|