Darwinismus und Moral, Dawkins in Erklärungsnot?

[boomklever]

Ich bin vor kurzem auf ein interessantes Interview mit Richard Dawkins gestoßen:
http://www.damaris.org/content/content.php?type=5&id=102

Meines Erachtens behält Dawkins für den Großteil der Diskussion die Oberhand und argumentiert auf seine gewohnte überzeugende Art. Am Ende des Interviews scheint er jedoch in Erklärungsnöte zu kommen, vor allem bei der vorletzten Frage was er davon halte wenn ein junger Mann in das Haus eines Rentners eindringt und ihn tötet, mit der Begründung, dass der alte Mann sowieso krank gewesen sei und nichts mehr zur Gesellschaft beigetragen habe.
Dawkins scheint sich aus der Frage nur mühevoll herauswinden zu können. Er sagt er könne nicht auf einer rationalen Grundlage darüber diskutieren, sondern würde in einem solchen Fall eher sagen `Das ist keine Gesellschaft, in der ich leben will. Ohne dafür notwendigerweise einen rationalen Grund haben zu müssen werde ich alles in meiner Macht stehende unternehmen, um dich an so etwas zu hindern.'

Ich finde Dawkins befindet sich da auf dem Holzweg. Er hat ja selbst die Theorie der Meme erarbeitet, und das ist meines Erachten ein Paradebeispiel dafür. Der Mensch ist eben kein Einzelgänger, sondern hat schon immer dazu tendiert in Stämmen/Ansiedlungen oder heutzutage in großen Städten zu leben. Um das Zusammenleben auf so engem Raum zu sichern sind gewisse Standards vonnöten, damit dieses Zusammenleben nicht ins Chaos verfällt und die Menschen in einer solchen Gesellschaft davon profitieren können.
Ich denke der Schritt ist nicht groß bis man in einer kleineren Gruppe von Menschen (z.B. einem steinzeitlichen Stamm) darauf kommt, dass bestimmte Normen das Leben miteinander erleichtern. Eine wichtige Grundvoraussetzung wäre z.B., dass niemand das Recht hat, einem anderen Menschen Schaden zuzufügen. Also, nach Dawkins, ein bestimmtes Konzept, ein `Virus', der damals seinen Anfang genommen hat und von Generation zu Generation vererbt worden ist, das was Dawkins `Meme' nennt (siehe `Viruses of the Mind'). Darauf aufbauend ist es nicht erstaunlich, dass dieser Virus mutiert hat und neue, erfolgreichere (wenn auch oft schädliche) `Viren'/Meme daraus entstanden sind, was sich mitunter in den Moralvorstellungen der heutigen Religionen widerspiegelt.

Was ich mich frage: Warum hat Dawkins nicht in diese Richtung argumentiert? Habe ich etwas überlesen oder falsch verstanden oder liege ich komplett falsch? (Ich habe mich erst vor Kurzem in das Thema eingelesen, bin also für profundere Erklärungen und Einsichten dankbar.)

perlbloke
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[Mark_M]

was hat den denn geritten ?
ist es so kompliziert festzustellen daß das individuelle recht auf leben und unversehrtheit nicht vom sozialen nutzen einer person tangiert wird...?!
recht und gesetz und das daraus folgende vertrauen einer person in die gesellschaft waren wohl gerade nicht geistig greifbar... ich tippe mal auf überarbeitung.
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Was wir morgen Abend machen , Pinky ? Dasselbe wie jeden Abend natürlich !
http://www.cyberdespot.com - EAC is REALITY

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[Mark_M]

[kolja]

Dawkins hat völlig korrekt gegen den naturalistischen Fehlschluss argumentiert. Wissenschaft kann vielleicht erklären, wie sich unsere Ethik entwickelt hat, aber sie kann nicht begründen, warum diese Ethik so bleiben sollte oder warum nicht. Hätte er das versucht (wie hier einige fordern), dann hätte er sich selbst widersprochen.

Wenn man evolutionär entstandene Ethik analysiert, wird man feststellen, dass sie scheinbar auf ein bestimmtes Ziel ausgerichtet ist, nämlich Sicherung des Fortbestands der Gemeinschaft, Weitergabe der Gene, usw. Sie muss aber nicht optimal sein in Bezug auf dieses Ziel, sie kann sogar weniger optimal sein, als sie es früher einmal war, weil sich zum Beispiel bestimmte Randbedingungen wie die Lebenserwartung in relativ kurzer Zeit dramatisch verändert haben. Der Versuch, sie (wieder) auf dieses Ziel hin zu optimieren, könnte unter Umständen durchaus dazu führen, dass es günstiger wäre, alte Menschen zu töten.

Wir sind aber nicht an dieses Ziel gebunden, wir sind frei, unserer Ethik eigene Ziele zu setzen. Wir müssen dies sogar tun.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

[Chinasky]

Ich weiß die Antwort: Bis vor wenigen Generationen wurden die Menschen überhaupt nicht so alt, daß sie nutzlos für die Gemeinschaft wurden. In "Das egoistische Gen" wird einiges darüber erzählt, wie z.B. auch Großelterngenerationen noch hilfreich für die Aufzucht von Kindern sind. Kann ja jeder heutzutage selbst sehen: Oma und Opa können für Mama eine große Hilfe sein, mehrere Kinder großzuziehen.
Über die Jahrtausende hinweg starben arbeitsunfähige Menschen recht schnell weg - es gab gar keinen Grund dafür, daß sich irgendwelche Selbst-Exterminierungs-Verhaltensinstinkte entwickeln mußten, denn der Nutzen war gleich Null (bei einem Durchschnittsalter von vielleicht 35).
Außerdem hat sich schon gezeigt, daß Gemeinschaften, die sich um ihre Schwachen, Kranken und Alten kümmern, besser funktionieren, höhere Wertschöpfungen erreichen etc (fragt jetzt bitte nicht nach Quellen, ist schon ein paar Jahre her, daß ich hierzu was las, wer das Argument also nicht gelten lassen mag, soll's bleiben lassen. ) wahrscheinlich, weil da komplexe psychologische Prozesse stattfinden, die dafür sorgen, daß Menschen generell besser cooperieren. Tolerante, hilfsbereite Menschengruppen funktionieren für alle ihre Mitglieder scheinbar besser als intolerante, dem Egoismus Freiraum gewährende Menschengruppen. Ein Pädagogik-Dozent erzählte mir mal, daß ein oder zwei stark behinderte Kinder pro Schulklasse dafür sorgen würden, daß die Leistungen der Schüler insgesamt steigen.
Das war für mich immer das beste Gegenargument gegen die Sozialdarwinisten, die Richtung Euthanasie-Befürwortung diskutieren, nach dem Motto: irgendwie hatten die Rassenforscher der Nazis ja recht...

Das Wissen darum, auch dann noch von meinen Mitmenschen versorgt und gepflegt zu werden, wenn ich's selbst nicht mehr kann, wird mein Grundvertrauen und meine Bereitschaft zur Kooperation und altruistischem Verhalten stärken, nach dem einfachen Motto: "Wie ich dir, so du später mir." Ich verplempere keine Ressourcen, mir überflüssig viele Sicherheiten für Mangel-Zeiten aufzubauen, wenn ich mich auf das Kollektiv verlassen kann. Der "Generationenvertrag" ist ja eine äußerst praktische Einrichtung, die erst jetzt, wo wir uns immer weniger vermehren, nicht mehr funktioniert. Aus Sicht der Evolution, die ja sich in Zeiträumen abspielt, die nach Jahrtausenden zu rechnen sind, ist da Prinzip Eltern kümmern sich um ihre Kinder, Kinder kümmern sich um ihre Eltern, kümmern sich um ihre Enkel kümmern sich um ihre Großeltern usw. usf. wohl sinnvoll.
Und ein zusätzliches Selfdestruction-Gen für nicht benötigte Menschen war auch nie nötig, weil die Menschen bislang eh bald starben, wenn sie nicht mehr leistungsfähig waren. Die Evolution spart ja, wo sie kann - wozu also ein unnützes Zusatz-Gen, das eventuell öfter mal vorzeitig sein Programm abspult und zu einer hohen Selbstmordrate unter gestreßten Müttern oder Vätern führen könnte.
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Still confused - but on a higher level.

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