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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#553253) Verfasst am: 27.08.2006, 23:42 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Gedankenexperiment: ich habe eine Maschine, die mir die Zukunft für jeden beliebigen Zeitpunkt X vorhersagen kann. Ich lege 2 Kugeln auf den Tisch, eine ist blau, eine ist rot.
Frage an die Maschine: welche Kugel werde ich zum einem bestimmten Zeitpunkt Y nehmen? Ich nehme mir vor, zum Zeiptpunkt Y nicht die von der Maschine genannte Kugel zu nehmen, sondern die andere.
Ich sehe 2 Möglichkeiten:
a) die Maschine kann das Ergebnis prinzipiell nicht berechnen
b) ich bin gezwungen, die von der Maschine genannte Kugel gegen meinen Willen zu nehmen, erlebe mich also selber als fremdgesteuert |
narziss hat folgendes geschrieben: | c) Die Maschine berechnet deine Trotzhaltung und spukt ein gegenteiliges Ergebnis aus. |
Ja, und welche Frage wollen wir jetzt in bezug auf die Freiheit beantworten? Vielleicht sollten wir nicht in eine Diskussion über wahre aber nicht beweisbare Sätze und dgl. abdriften.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#553254) Verfasst am: 27.08.2006, 23:42 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Ist das Gedankenexperiment (egal ob Katatonias oder das vom Agenten) immer noch so interessant, wenn nicht der Hirnfrorscher selbst sondern ein anderer die Entscheidung vorhersagt, wenn also also keine Beeinflussung des "Entscheiders" mehr stattfindet? |
nein, eben nicht! Agent vereinfacht Katatonia inhaltsentstellend.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#553255) Verfasst am: 27.08.2006, 23:43 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Relevant für Willensfreiheit(TM) halte ich derlei Gedankenexperimente jedoch eher weniger. |
Was auch immer Du unter Willensfreiheit verstehst, das Experiment gibt nicht viel dafür her, es betrifft die Handlungsfreiheit. Die Entscheidung, welche Kugel ich nehme, wird ja komplett von äußeren Einflüssen abhängig gemacht (dem Ergebnis der Maschine, man könnte auch einen Würfel nehmen), daher hat es nichts mit Willensfreiheit zu tun.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#553257) Verfasst am: 27.08.2006, 23:45 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Relevant für Willensfreiheit(TM) halte ich derlei Gedankenexperimente jedoch eher weniger. |
Was auch immer Du unter Willensfreiheit verstehst, das Experiment gibt nicht viel dafür her, es betrifft die Handlungsfreiheit. Die Entscheidung, welche Kugel ich nehme, wird ja komplett von äußeren Einflüssen abhängig gemacht (dem Ergebnis der Maschine, man könnte auch einen Würfel nehmen), daher hat es nichts mit Willensfreiheit zu tun. |
Dein Experiment nicht, nein. Absolut nicht.
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#553259) Verfasst am: 27.08.2006, 23:46 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Ist das Gedankenexperiment (egal ob Katatonias oder das vom Agenten) immer noch so interessant, wenn nicht der Hirnfrorscher selbst sondern ein anderer die Entscheidung vorhersagt, wenn also also keine Beeinflussung des "Entscheiders" mehr stattfindet? |
nein, eben nicht! Agent vereinfacht Katatonia inhaltsentstellend. |
nein, eben nicht.
Genau in dem Punkt stimmen ja beide mE überein.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Relevant für Willensfreiheit(TM) halte ich derlei Gedankenexperimente jedoch eher weniger. |
Was auch immer Du unter Willensfreiheit verstehst, das Experiment gibt nicht viel dafür her, es betrifft die Handlungsfreiheit. Die Entscheidung, welche Kugel ich nehme, wird ja komplett von äußeren Einflüssen abhängig gemacht (dem Ergebnis der Maschine, man könnte auch einen Würfel nehmen), daher hat es nichts mit Willensfreiheit zu tun. |
Eben. In Katatonias Experiment sind es ebenfalls äußere Einflüsse, nur halt im Inneren des Hirnforscher-Hirns.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 27.08.2006, 23:48, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#553260) Verfasst am: 27.08.2006, 23:46 Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben: | wenn es mehrer lösungen gäbe, wieso dann noch das gegenteil tun, um willensfreiheit zu beweisen? |
Vorsicht! Mehrere Lösungen heißt nicht Willensfreiheit! Mehrere Lösungen kann es z.B. durch quantenmechanischen Zufall geben. |
Musst du mir jetzt erklären. Wie kann ich durch eine Quantenfluktuation von der Verifikation einer Aussage abgehalten werden? |
Naja, wenn ich eine Maschine hätte, die zwei mögliche stabile Lösungen berechnet, abhängig vom Ergebnis eines Schrödingerkatzen-Experiments, dann habe ich zwar 2 Möglichkeiten, aber doch keine Willensfreiheit.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#553261) Verfasst am: 27.08.2006, 23:47 Titel: |
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Sehwolf
es ist halt nicht egal ob Katatonia oder Agent. Katatonia ist selbstreferentiell, Agent aber nicht. Das sind vollkommen andere Voraussetzungen.
Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 28.08.2006, 05:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#553273) Verfasst am: 27.08.2006, 23:58 Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? |
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Katatonia hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir an, ein perfekter Hirnforscher der Zukunft beobachtet seine eigenen Hirntätigkeiten auf einem Computerbildschirm. Da er perfekt ist, ist er dazu in der Lage, sie alle korrekt zu deuten (Gedanken, Stimmungen etc.); zudem kennt er alle Reize, die in der Vergangenheit auf sein Gehirn einwirkten, sowie die Gesetze aller relevanten Wissenschaften.
Er müsste nun seine eigenen Handlungen voraussagen können. |
Das halte ich für falsch. Der Forscher ist kein geschlossenes System. Daher könnte eine von ausserhalb des Systems "Forscher" entstammende Einwirkung Einfluss auf das System "Forscher" nehmen, welche jede Voraussage über das System "Forscher" zunichte macht. Um allerdings das Universum vollständig beschreiben zu können, reicht die vollständige Kenntnis der Naturgesetze nicht aus. Man bräuchte auch das Wissen über den Gesamtzustand des Universums zu einem bestimmten Zeitpunkt. Da es aber keine Gleichzeitigkeit gibt, kann es auch keinen definierten Zeitpunkt geben. Ausser den Big Bang vielleicht? Fragen über Fragen....
Jedenfalls, ich halte das Gedankenspiel für unvollständig beschrieben. Sicheres Wissen über den zukünftigen Zustand eines Teilsystems kann nur gegeben sein, wenn vollständiges Wissen über den vergangenen Zustand des Gesamtsystems gegeben ist. Irre ich? Wo?
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#553278) Verfasst am: 28.08.2006, 00:05 Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Katatonia hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir an, ein perfekter Hirnforscher der Zukunft beobachtet seine eigenen Hirntätigkeiten auf einem Computerbildschirm. Da er perfekt ist, ist er dazu in der Lage, sie alle korrekt zu deuten (Gedanken, Stimmungen etc.); zudem kennt er alle Reize, die in der Vergangenheit auf sein Gehirn einwirkten, sowie die Gesetze aller relevanten Wissenschaften.
Er müsste nun seine eigenen Handlungen voraussagen können. |
Das halte ich für falsch. Der Forscher ist kein geschlossenes System. Daher könnte eine von ausserhalb des Systems "Forscher" entstammende Einwirkung Einfluss auf das System "Forscher" nehmen, welche jede Voraussage über das System "Forscher" zunichte macht. Um allerdings das Universum vollständig beschreiben zu können, reicht die vollständige Kenntnis der Naturgesetze nicht aus. Man bräuchte auch das Wissen über den Gesamtzustand des Universums zu einem bestimmten Zeitpunkt. Da es aber keine Gleichzeitigkeit gibt, kann es auch keinen definierten Zeitpunkt geben. Ausser den Big Bang vielleicht? Fragen über Fragen....
Jedenfalls, ich halte das Gedankenspiel für unvollständig beschrieben. Sicheres Wissen über den zukünftigen Zustand eines Teilsystems kann nur gegeben sein, wenn vollständiges Wissen über den vergangenen Zustand des Gesamtsystems gegeben ist. Irre ich? Wo? |
Das ist jetzt ein bisschen übertrieben.
Er "sieht seine Hirntätigkeit", verfügt also über ausreichende Kenntnisse um aus seiner Hirntätigkeit seine zukünftigen Gedanken zu errechnen. Da braucht er wohl kaum Kenntnis über jeden Sack Reis, der in China umfällt.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#553279) Verfasst am: 28.08.2006, 00:06 Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Katatonia hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir an, ein perfekter Hirnforscher der Zukunft beobachtet seine eigenen Hirntätigkeiten auf einem Computerbildschirm. Da er perfekt ist, ist er dazu in der Lage, sie alle korrekt zu deuten (Gedanken, Stimmungen etc.); zudem kennt er alle Reize, die in der Vergangenheit auf sein Gehirn einwirkten, sowie die Gesetze aller relevanten Wissenschaften.
Er müsste nun seine eigenen Handlungen voraussagen können. |
Das halte ich für falsch. Der Forscher ist kein geschlossenes System. Daher könnte eine von ausserhalb des Systems "Forscher" entstammende Einwirkung Einfluss auf das System "Forscher" nehmen, welche jede Voraussage über das System "Forscher" zunichte macht. Um allerdings das Universum vollständig beschreiben zu können, reicht die vollständige Kenntnis der Naturgesetze nicht aus. Man bräuchte auch das Wissen über den Gesamtzustand des Universums zu einem bestimmten Zeitpunkt. Da es aber keine Gleichzeitigkeit gibt, kann es auch keinen definierten Zeitpunkt geben. Ausser den Big Bang vielleicht? Fragen über Fragen....
Jedenfalls, ich halte das Gedankenspiel für unvollständig beschrieben. Sicheres Wissen über den zukünftigen Zustand eines Teilsystems kann nur gegeben sein, wenn vollständiges Wissen über den vergangenen Zustand des Gesamtsystems gegeben ist. Irre ich? Wo? |
Das ist jetzt ein bisschen übertrieben.
Er "sieht seine Hirntätigkeit", verfügt also über ausreichende Kenntnisse um aus seiner Hirntätigkeit seine zukünftigen Gedanken zu errechnen. Da braucht er wohl kaum Kenntnis über jeden Sack Reis, der in China umfällt. |
Da bin ich mir recht sicher, daß er die genau braucht.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#553280) Verfasst am: 28.08.2006, 00:08 Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Da bin ich mir recht sicher, daß er die genau braucht. | Ab jetzt wird die Diskussion spannend.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#553281) Verfasst am: 28.08.2006, 00:09 Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Jedenfalls, ich halte das Gedankenspiel für unvollständig beschrieben. Sicheres Wissen über den zukünftigen Zustand eines Teilsystems kann nur gegeben sein, wenn vollständiges Wissen über den vergangenen Zustand des Gesamtsystems gegeben ist. Irre ich? Wo? |
Nein, meiner Meinung nach irrst Du nicht. Ich sehe das auch so.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#553283) Verfasst am: 28.08.2006, 00:10 Titel: |
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Wie gesagt, idealer weise muss er das mit dem Sack wissen.
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Deus ex Machina registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006 Beiträge: 789
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(#553285) Verfasst am: 28.08.2006, 00:12 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Gedankenexperiment: ich habe eine Maschine, die mir die Zukunft für jeden beliebigen Zeitpunkt X vorhersagen kann. Ich lege 2 Kugeln auf den Tisch, eine ist blau, eine ist rot.
Frage an die Maschine: welche Kugel werde ich zum einem bestimmten Zeitpunkt Y nehmen? Ich nehme mir vor, zum Zeiptpunkt Y nicht die von der Maschine genannte Kugel zu nehmen, sondern die andere.
Ich sehe 2 Möglichkeiten:
a) die Maschine kann das Ergebnis prinzipiell nicht berechnen
b) ich bin gezwungen, die von der Maschine genannte Kugel gegen meinen Willen zu nehmen, erlebe mich also selber als fremdgesteuert |
Ein solches Programm lässt sich prinzipiell nicht programieren.
Da das Programm vorhersagt, welche Kugel du zum Zeitpunkt Y nehmen wirst, bevor du dies tust, ist das Resultat des Programmes ein Teil der Daten, die es auswerten soll. Das ist aber prinzipiell nicht möglich, da das Programm während des Rechenprozesses ja eben das Ergebnis, das es gerade am berechnen ist, noch nicht wissen kann. Ein Ereignis zum Zeitpunkt t2 kann nicht ein Ereignis zum Zeipunkt t1 beeinflussen wenn t1<t2.
Ein prinzipiell programmierbares Programm könnte also höchstens untersuchen, was passieren wird, wenn die Antwort "blau" ist, und was, wenn die Antwort "rot" ist.
Käme es zum Schluss, dass du jene Kugel nimmst, die es dir sagt, könnte ein Zufallsgenerator eine der beiden Antworten auswählen.
Käme es zum Schluss, dass du unabhängig von seiner Antwort die rote Kugel nimmst, wird es das vorhersagen.
Käme es zum Schluss, dass du unabhängig von seiner Antwort die blaue Kugel nimmst, wird es das vorhersagen.
Käme es - wie im Beispiel - zu dem Schluss, dass du eben die ihrer Vorhersage widersprechende Kugel nimmst, kann es zu keinem Ergebnis kommen.
Eine über diese vier hinausgehende Möglichkeit gibt es nicht, sofern du wirklich eine der beiden Kugel nimmst.
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#553287) Verfasst am: 28.08.2006, 00:15 Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Da bin ich mir recht sicher, daß er die genau braucht. |
Mhhh... wieso???
Hab ich mal wieder meine Hausaufgaben nicht gemacht, oder wie?
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#553332) Verfasst am: 28.08.2006, 03:08 Titel: |
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Sehwolf hat recht.
Die Umwelt ist eigentlich völlig egal. Es geht nur um das vollständige Erfassen seines eigenen 'Gedankenapparates'. Es ist schnurz, wie er mit seiner Umgebung interagiert. Was zählt ist nur, dass er aufgrund der absoluten Kenntnis um seine Gedanken und vermittels eines perfekten Systems seine Gedanken in jedem Fall vorausberechnen kann. Es war ja nicht gefordert, dass er dies beliebig weit in die Zukunft vorausberechnet. Genaugenommen ist die zeitliche Distanz, die er in die Zukunft hineinrechnet, völlig egal und kann beliebig klein sein.
Es geht nur um die Frage, ob er seine Handlungen aufgrund des lückenlosen Bewustseins um sein eigenes Wesen (Unterbewußtsein existiert nicht,alles ist bekannt und wird vollständig ins Bewußtsein projiziert) anhand eines Systems prinzipiell vorhersagen kann (dann kann er es prinzipiell auch für alle Zeit) und dann trotzdem das Gegenteil dessen tun kann, was die Berechnung ergibt.
Das ist ein schlichter Widerspruch und die Antwort muss natürlich 'nein' lauten. Er kann entweder richtig gerechnet haben und ein vollständig nicht-intuitives Wesen sein (Berechnung und Entscheidungsprozess sind in dem Fall identisch) oder er ist im wesentlichen ein normaler Mensch.
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Ragmaanir Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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(#553336) Verfasst am: 28.08.2006, 03:42 Titel: |
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Der Forscher kann sein verhalten vorausschätzen aber nicht voraussagen.
Denn:
Ein Computer C interagiert mit der Welt W.
Damit C sein eigenes verhalten voraussagen kann muss er sich selbst und die Welt simulieren.
Er benötigt also eine Kopie. Der Speicherinhalt von C ist also "C und W".
Das ist aber nicht die korrekte Information auf deren Basis C seine Zukunft berechnen kann, denn:
C hat ja jetzt den Speicherinhalt "C und W".
Also muss C seinen Speicherinhalt korrigieren auf "C mit dem Speicherinhalt 'C und W' ".
Und das geht unendlich so weiter. Es wird also keine vorhersage geben.
Oder anders:
C befindet sich im Zustand 'leer'.
C erfasst sich selbst, befindet sich dann aber nicht mehr im Zustand 'leer' sondern im Zustand 'erfasst'.
Der aktuelle Zustand von C und der erfasste Zustand unterscheiden sich also.
Deswegen kann keine korrekte Zukunftsvorherage gemacht werden weil C nicht die richtigen Daten zur berechnung der eigenen Zukunft hat.
C berechnet seine Zukunft auf der Basis des falschen Zustandes.
_________________ Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#553337) Verfasst am: 28.08.2006, 03:55 Titel: |
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ja, es wurde irgendwie ein Missverständnis hineingemogelt: Es geht gar nicht um die Prognostizierbarkeit, sondern darum, ob man sich trot 'perfekter Vorhersage' (angenommen es geht) anders entscheiden könnte. Wenn man sich als Wesen seiner völlig bewußt wäre, also zu jedem Zeitpunkt jedes Teilchen seines Gehirns (und auch seines Körpers) im Gesamtzusammenhang erfassen könnte, sodass kein Unterbewußtsein existiert, ist der Entscheidungsprozess mit der Berechnung identisch. Es gibt dann ja keine Ungewissheit mehr. Für die Vorausberechnung für sich betrachtet ist das ansonsten richtig.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#553339) Verfasst am: 28.08.2006, 05:22 Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: |
Naja, Zeitreisen sind halt einfach nicht möglich. Man kann nichtmal den Versuch unternehmen.
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Korrigiere mich: Reisen in die Zukunft sind möglich udn gewissermaßen sogar Alltag. Reisen in die Vergangenhiet aber nicht.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#553340) Verfasst am: 28.08.2006, 05:33 Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? |
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step hat folgendes geschrieben: | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben: | wenn es mehrer lösungen gäbe, wieso dann noch das gegenteil tun, um willensfreiheit zu beweisen? |
Vorsicht! Mehrere Lösungen heißt nicht Willensfreiheit! Mehrere Lösungen kann es z.B. durch quantenmechanischen Zufall geben. |
Musst du mir jetzt erklären. Wie kann ich durch eine Quantenfluktuation von der Verifikation einer Aussage abgehalten werden? |
Naja, wenn ich eine Maschine hätte, die zwei mögliche stabile Lösungen berechnet, abhängig vom Ergebnis eines Schrödingerkatzen-Experiments, dann habe ich zwar 2 Möglichkeiten, aber doch keine Willensfreiheit. |
Also. Ich habe mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen.
Das stimmt so nicht, denn das ist phänomenologisch im Nachhinein nicht von Würfeln zu unterscheiden. Die Entscheidung wird entweder getroffen (hier definitiv bewußt) oder nicht. Ein Sachverhalt kann nicht aufgrund der Superposition unterschiedlich orientierter Quantenzustände gefällt werden. Das worüber entschieden werden soll, kann sich in dem Zeitintervall zwischen dem Erfassen der Situation und dem Fällen der Entscheidung nicht verändert haben, sonst bezieht sich doch die Entscheidung auf etwas Anderes. Die Dualität dieser Elektronzustände kann da nicht mitgemischt haben, wenn es tatsächlich eine echte Eintscheidung sein soll. Diesbezüglich kann die Quantenmechanik also keine Rolle spielen, nur wenn man die Umgebung mit einbezieht, was aber weder nötig noch sinnvoll ist.
Selbst wenn es aber miteinbezogen wird, tangiert es natürlich den freien Willen nicht, da dieser sich stets auf ein eindeutiges Entscheidungsproblem beziehen muss. Das kann also nicht als notwendiges Kriterium verwendet werden, um über den freien Willen in irgend einer Weise zu urteilen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#553375) Verfasst am: 28.08.2006, 08:55 Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben: | wenn es mehrer lösungen gäbe, wieso dann noch das gegenteil tun, um willensfreiheit zu beweisen? | Vorsicht! Mehrere Lösungen heißt nicht Willensfreiheit! Mehrere Lösungen kann es z.B. durch quantenmechanischen Zufall geben. | Musst du mir jetzt erklären. Wie kann ich durch eine Quantenfluktuation von der Verifikation einer Aussage abgehalten werden? | Naja, wenn ich eine Maschine hätte, die zwei mögliche stabile Lösungen berechnet, abhängig vom Ergebnis eines Schrödingerkatzen-Experiments, dann habe ich zwar 2 Möglichkeiten, aber doch keine Willensfreiheit. | Das stimmt so nicht, denn das ist phänomenologisch im Nachhinein nicht von Würfeln zu unterscheiden. |
Sagen wir, welche der beiden möglichen Lösungen eintritt, ist nicht von echtem Zufall zu unterscheiden.
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Die Entscheidung wird entweder getroffen (hier definitiv bewußt) oder nicht. Ein Sachverhalt kann nicht aufgrund der Superposition unterschiedlich orientierter Quantenzustände gefällt werden. Das worüber entschieden werden soll, kann sich in dem Zeitintervall zwischen dem Erfassen der Situation und dem Fällen der Entscheidung nicht verändert haben, sonst bezieht sich doch die Entscheidung auf etwas Anderes. Die Dualität dieser Elektronzustände kann da nicht mitgemischt haben, wenn es tatsächlich eine echte Eintscheidung sein soll. Diesbezüglich kann die Quantenmechanik also keine Rolle spielen, nur wenn man die Umgebung mit einbezieht, was aber weder nötig noch sinnvoll ist. |
Hmm .. das verstehe ich leider überhaupt nicht.
Ich berechne Lösungen des Gesamtsystems, das - in menem Fall - nun mal ein Schrödingerkatzenexperiment beinhaltet. Zumindest nach der Kopenhagener Interpretation gäbe es also 2 stable Lösungen. Beide sind möglich, und ich kann p.d. nicht wissen/berechnen, welche eintritt. Ebensowenig kann ich es p.d. frei entscheiden. Dieses Beispiel zeigt, daß meine Warnung an Mr.Sunshine berechtigt war, aus der Existenz mehrerer Lösungen auf Willensfreiheit zu schließen. Oder?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#553376) Verfasst am: 28.08.2006, 08:59 Titel: |
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Das stimmt mMn schon, nur verstehe ich nicht, wieso das irgendwie die Willensfreiheit einschränkt. Ich kann doch gar nicht willentlich aufgrund etwas entscheide, worüber ich nichts weiss.
Wenn dieser komische Supermensch in dem Beispiel seine Denke aufgrund der Quantenprozesse in seinem Hirn prognostiziert, kommt er auf mehrere Lösungen. Meinst du so?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#553407) Verfasst am: 28.08.2006, 09:53 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Das stimmt mMn schon, nur verstehe ich nicht, wieso das irgendwie die Willensfreiheit einschränkt. |
Nun, da ich nicht an eine Willensfreiheit glaube, kann ich das nicht beantworten. Mir ging es vor allem darum, daß in diesem Fall die Willensfreiheit keineswegs offensichtlich folgt, denn das schien Mr.Sunshine sagen zu wollen.
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Wenn dieser komische Supermensch in dem Beispiel seine Denke aufgrund der Quantenprozesse in seinem Hirn prognostiziert, kommt er auf mehrere Lösungen. Meinst du so? |
Ja.
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#553419) Verfasst am: 28.08.2006, 10:15 Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? |
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Katatonia hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir an, ein perfekter Hirnforscher der Zukunft beobachtet seine eigenen Hirntätigkeiten auf einem Computerbildschirm. Da er perfekt ist, ist er dazu in der Lage, sie alle korrekt zu deuten (Gedanken, Stimmungen etc.); zudem kennt er alle Reize, die in der Vergangenheit auf sein Gehirn einwirkten, sowie die Gesetze aller relevanten Wissenschaften.
Er müsste nun seine eigenen Handlungen voraussagen können. | Nein, kann er nicht. Denn die Echtzeitsimulation ist er bereits selbst. Der Rechneroutput ist ohnehin nur ein zeitverzögerter Spiegel seiner wiederum zeitversetzten Gedankengänge und Sinneswahrnehmungen. Mir fiele da nur die Erfindung der rechnergestützen Meditation ein.
Aber die Idee könnte auch als Parodie auf Forenschreiber interpretiert werden.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#553449) Verfasst am: 28.08.2006, 10:45 Titel: |
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Noch eine Modifikation: der Supercomputer kennt den Zustand des Wissenschaftlergehirns und der relevanten Umwelt (schalldichtes, fensterloses Zimmer). Der Computer berechnet, was der Wissenschaftler denken wird, wenn er zum Drucker gehen wird, um dort das Ergebnis der Berechnung abzuholen. Der Wissenschaftler zieht also das Papier aus dem Drucker und liest dort "Du hast gerade XY gedacht", und ist baff, oder auch nicht.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 28.08.2006, 10:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#553450) Verfasst am: 28.08.2006, 10:45 Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Da bin ich mir recht sicher, daß er die genau braucht. |
Mhhh... wieso???
Hab ich mal wieder meine Hausaufgaben nicht gemacht, oder wie?
:hmm: |
War meine Antwort pampig? Sorry.
Also....
Zum einen denke ich, jemand der sagt, wir müssen nicht wissen, was mit dem chinesichen Reissack los ist, der müsste begründen können, warum er von etwas, worüber er nur unvollständiges Wissen hat (nämlich, daß es ein Reissack ist), ausschliessen kann, daß es Einfluss auf den Fortgang des Systems "Forscher" hat. Ich vermute, bin mir aber nicht so ganz sicher, daß derjenige am Ende Regeln aufstellen müsste, nach denen irrelevantes von relevantem Wissen unterschieden werden könnte.
Zum Reissack: der fällt um, auf den Zeh der Schwester der Frau des ersten Generalsekretärs der kommunistischen Partei Chinas. Die ist zickig, nervt ihren Schwager, worauf der wiederum wutenbrannt die Gelder für ein neurologisches Forschungsprogramm streicht. Daher kann der chinesiche Wissenschaftler Dr. Wong, der zur Arbeit des Forschers Daten liefert, nicht weiter an dem internationalen Forschungsprogramm teilnehmen. Das alles aber ist für den Forscher nur kalkulierbar, wenn er davon Kenntnis hat. Hat er keine Kenntnis davon, geht er davon aus, daß er die Daten Dr. Wongs wie gewohnt erhalten wird. Das ist falsch. Er muss sich nun nach einem anderen Mitarbeiter umsehen.....
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#553454) Verfasst am: 28.08.2006, 10:48 Titel: |
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Zum Sack Reis in China: für eine begrenzte Zeit in einem abgeschlossenen Raum kann man ziemlich gut ausschließen, dass Ereignisse ausserhalb dieses Raums mit den Gehirnen in dem Raum wechselwirken.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#553455) Verfasst am: 28.08.2006, 10:49 Titel: |
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Außerdem ist es für die eigentliche Frage belanglos, wie Sehwolf (vermutlich) richtig erkannt hat.
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#553478) Verfasst am: 28.08.2006, 11:12 Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Da bin ich mir recht sicher, daß er die genau braucht. |
Mhhh... wieso???
Hab ich mal wieder meine Hausaufgaben nicht gemacht, oder wie?
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War meine Antwort pampig? Sorry.
Also....
Zum einen denke ich, jemand der sagt, wir müssen nicht wissen, was mit dem chinesichen Reissack los ist, der müsste begründen können, warum er von etwas, worüber er nur unvollständiges Wissen hat (nämlich, daß es ein Reissack ist), ausschliessen kann, daß es Einfluss auf den Fortgang des Systems "Forscher" hat. Ich vermute, bin mir aber nicht so ganz sicher, daß derjenige am Ende Regeln aufstellen müsste, nach denen irrelevantes von relevantem Wissen unterschieden werden könnte.
Zum Reissack: der fällt um, auf den Zeh der Schwester der Frau des ersten Generalsekretärs der kommunistischen Partei Chinas. Die ist zickig, nervt ihren Schwager, worauf der wiederum wutenbrannt die Gelder für ein neurologisches Forschungsprogramm streicht. Daher kann der chinesiche Wissenschaftler Dr. Wong, der zur Arbeit des Forschers Daten liefert, nicht weiter an dem internationalen Forschungsprogramm teilnehmen. Das alles aber ist für den Forscher nur kalkulierbar, wenn er davon Kenntnis hat. Hat er keine Kenntnis davon, geht er davon aus, daß er die Daten Dr. Wongs wie gewohnt erhalten wird. Das ist falsch. Er muss sich nun nach einem anderen Mitarbeiter umsehen..... |
Quatsch pampig. Ich weiss doch du bist ein ganz lieber
Ich war nicht ganz sicher ob ich was übersehen hab. Da frrag ich halt nach. Ist ja nicht unbedingt mein Thema
1. Siehe Koljas Antwort. Relevante (=mit Forscherhirnen wechselwirkende) Umwelt ließe sich schon trennen von irrelevanter mE
2. Hängt irgendwie mit der Frage der Hirnfunktion und der Mechanismen ab wie der Forscher diese erkennt. Nehmen wir an sein Hirn funktioniert im Prinzip so wie eine Turingmaschine. . Die Rückkopplung in dem Beispiel würde dann durch ein Anhängen eines weiteren Stück Bandes an das bisherige zur Berechnung eben dieser jeweiligen Rückkopplung repräsentiert.
Weitere Umwelteinflüsse spielen da keine Rolle, sofern Zerstörung des Bandes ausgeschlossen.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 28.08.2006, 11:16, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#553480) Verfasst am: 28.08.2006, 11:13 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Außerdem ist es für die eigentliche Frage belanglos, wie Sehwolf (vermutlich) richtig erkannt hat. |
Sehe ich auch so. Die verschiedenen Szenarien zeigen nur in unterschiedlicher Weise die Schwierigkeiten, die Entstehen, wenn ein System sich selbst simulieren soll.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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