| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
|
 (#55695) Verfasst am: 20.11.2003, 15:38 Titel: |
 |
|
| Zitat: | | Aber wir können immerhin das beurteilen, was die Gläubigen mit ihren tollen Fähigkeiten der Bibelerkenntnis aus ihr herauslesen. Und wie man schon alleine an den drei Christen hier im Thread sieht, findet man kaum zwei Christen, die die Bibel gleich interpretieren. Warum seit ihr Gläubigen euch nicht wenigstens einig, wo ihr doch angeblich die Bibel versteht? |
Stimmt, dass war jetzt eine ganz blöde Aussage von mir.
Es ist nur so- und das ist meine eigene Erfahrung- das ich die Worte der Bibel anders sehe als ich es in der Zeit tat in der ich dem Glauben fern war.
Hm, dass könnte jetzt den Eindruck erwecken, ich würde das jetzt mit *verklärtem Blick* sehen.
Aber Fakt ist, dass ich viele Dinge, besonders die des AT auch nicht verstehe. Ich bin ständig dabei zu lernen.
Deshalb sind meine Aussagen, die ich treffe, auch wirklich meine Sicht der Dinge, ohne Anspruch auf Gemeingültigkeit.
Sie unterscheiden sich zum Teil in den Aussagen, die die Kirche gibt.
Aber ich stelle ja keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit meiner Sicht des Glaubens.
Deswegen stelle ich mich den Diskussionen - wie andere es auch tun- damit ich mich tiefer einarbeite. Mir Fragen von euch gestellt werden, die mir selber nie in den Sinn gekommen wären.
Wenn ich dann Antworten gebe, oder zu geben versuche, dann stellt sich das als meine Sicht da.
Die Möglichkeit das ich irre ist sehr groß- aber dadurch das ich mich damit befassen muß, erhalte ich neue Einsichten.
Solange diese Einsichten mein *Konstrukt* nur erschüttern aber nicht zum Einsturz bringen, ist es ja in Ordnung. Wenn es zusammenstürzen sollte- sagte ich ja schon- dann war es falsch.
Aber dieses Risiko gehe ich ein- denn die Wahrheitsfindung ist mir sehr wichtig.
Die absolute Wahrheit können wir hier auf Erden nicht erkennen- oder wir sehen sie zwar, wissen aber nicht, dass sie es ist.
Und als ich meinen Weg zu Gott erwähnte- es kann gut sein, dass ich in die Irre laufe, oder in einer Sackgasse lande. Aber diese Art der Auseinandersetzung damit gibt mir die Möglichkeit das zu erkennen.
Für dich und für andere mag das zwar wie Unsicherheit erscheinen oder dem Nachlaufen einer fixen Idee.
Wer weiß, vielleicht ist es das auch- aber zur Zeit sehe ich das nicht so.
Aber um mir nicht selber dem Vorwurf machen zu müssen, irgendetwas anzunehmen, weil es mir so gut tut und mir gut gefällt , und es damit bewenden zu lassen, stelle ich mich der Herausforderung und versuche die Wahrheit zu finden.
Das Risiko ist dabei den Glauben zu verlieren - aber das Risiko gehe ich ein - um der Wahrheit Willen.
Viele Grüße
Ellen
_________________
Mein Account bei Facebook
Säkulare Sozialdemokrat_innen
Facebookgruppe der Säkularen Sozialdemokrat_innen
|
|
| Nach oben |
|
 |
Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
|
| (#55696) Verfasst am: 20.11.2003, 15:38 Titel: |
|
|
| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | ...zumal das "Frei"-Geisterhaus es ja mittlerweile ablehnt, mit einem "Erzfundamentalistischen Christen" wie mir zu diskutieren.
|
Nein. Niemend lehnt es ab, mit Dir zu diskutieren. Du bist derjenige, welcher Diskussionen ausweicht, sei es durch Rückzug oder mit gelehrt klingenden aber nichtssagenden Theologenzitaten.
Aber suhle Dich nur weiter in Deiner selbstgewählten Märtyrerattitüde.
|
|
| Nach oben |
|
|
Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.08.2003
Beiträge: 440
Wohnort: Stuttgart
|
| (#55699) Verfasst am: 20.11.2003, 15:44 Titel: |
|
|
@Eiffellady
Ich hätte da mal eine andere Frage.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist für Dich das Wesentliche am Christentum die (Nächsten-)Liebe. Wenn es nun keinen Gott gäbe und Jesus nur eine Legende wäre, hättest Du dann Probleme, diese Liebe genau so zu praktizieren? Würdest Du dann weniger Sinn in dieser Liebe sehen, oder glaubst Du, dass ohne Jesus und die Bibel niemand auf die Idee gekommen wäre, Nächstenliebe zu praktizieren?
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
| (#55700) Verfasst am: 20.11.2003, 15:48 Titel: |
|
|
| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Das Risiko ist dabei den Glauben zu verlieren - aber das Risiko gehe ich ein - um der Wahrheit Willen. |
Ich bin in der Tat beeindruckt wegen dieser Aussage.
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
Zuletzt bearbeitet von Heike N. am 20.11.2003, 15:50, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Nav
Gast
|
| (#55701) Verfasst am: 20.11.2003, 15:49 Titel: |
|
|
@Eifellady
Ich sehe das immer so:
Argumente sind Impulse für die Vernunft, und neue Ansichten entstehen niemals von heute auf morgen, sie müssen auch immer eine Herzenssache sein.
Und genauso, wie es für Dich Herzenssache ist, daß es einen gütigen Gott gibt, der Dich beschützt und Dich nach dem Ende Deines Lebens in sein Himmelreich aufnimmt, ist es für einen Atheisten Herzenssache, daß Gott eher nicht in rationalistische Denkschemata paßt.
Jedenfalls ist der Glaube an einen Gott, so wie Du ihn praktizierst, zwar inkonsistent und unlogisch, aber trotzdem sind da keine unüberwindbaren Gräben - das ist hier wohl mehr ein winziger Unterschied in der Weltanschauung.
Wir sind ja alle keine gleichgeschaltenen Maschinen und es ist gut, daß unsere Welt so bunt ist.
Und durch Deinen liberalen, katholischen Glauben bringst Du eine weitere Farbe in dieses Forum (vor allem, weil Du ja ganz offenbar auch gerne aktiv bist).
Es kann jedenfalls nicht Sinn und Zweck dieser Diskussion hier sein, Dich zu einer Atheistin umzuerziehen - dann wären wir nicht besser als www.kath.net . 
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#55703) Verfasst am: 20.11.2003, 15:54 Titel: |
|
|
@Eifellady:
Zunächst: Ich finde ich es gut, daß Du Deine eigene Sicht hinterfragst und auch Fehler zugibst.
| Eifellady hat folgendes geschrieben: |
Es ist nur so- und das ist meine eigene Erfahrung- das ich die Worte der Bibel anders sehe als ich es in der Zeit tat in der ich dem Glauben fern war.
Hm, dass könnte jetzt den Eindruck erwecken, ich würde das jetzt mit *verklärtem Blick* sehen.
Aber Fakt ist, dass ich viele Dinge, besonders die des AT auch nicht verstehe. Ich bin ständig dabei zu lernen.
Deshalb sind meine Aussagen, die ich treffe, auch wirklich meine Sicht der Dinge, ohne Anspruch auf Gemeingültigkeit. |
Wenn man lange genug heruminterpretiert und abstrakt genug denkt, kann man alles so drehen und wenden, wie man es will, bzw. wie es einem ins eigene Weltbild paßt.
Man läuft aber Gefahr, nicht zu sehen, wenn etwas wirklich menschenverachtend, widersprüchlich oder sinnlos ist.
Wenn man sagt, diese Bibelstellen sind von Menschen/bildhaft/unwahr, aber jene Bibelstellen von Gott/wörtlich/wahr, dann schustert man sich seinen Glauben nach eigenem Gefallen zusammen. Das ist dann keine ehrliche Selbstanalyse mehr, sondern Selbstbetrug.
Ich will Dir das hier nicht unterstellen, ich will Dich aber darauf hinweisen.
Wenn Du also sagst, daß Du einige Stellen im AT nicht verstehst, liegt es vielleicht auch daran, daß es an diesen Stellen schlichtweg nichts zu verstehen gibt.
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
defensor_fidei
Gast
|
| (#55704) Verfasst am: 20.11.2003, 15:56 Titel: |
|
|
Nav schrieb was vom
| Zitat: | | liberalen, katholischen Glauben |
Das sagt natürlich alles ...
und natürlich auch darüber etwas aus, in welcher Ecke die Navigatoren den Glauben gerne eingegliedert haben würden.
Der römisch-katholische Glaube kann niemals "liberal" sein.
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#55705) Verfasst am: 20.11.2003, 15:58 Titel: |
|
|
Habe eine neue Signatur gefunden...
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.08.2003
Beiträge: 440
Wohnort: Stuttgart
|
| (#55706) Verfasst am: 20.11.2003, 15:59 Titel: |
|
|
| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Nav schrieb was vom
| Zitat: | | liberalen, katholischen Glauben |
Das sagt natürlich alles ...
und natürlich auch darüber etwas aus, in welcher Ecke die Navigatoren den Glauben gerne eingegliedert haben würden. |
Wer sind "die Navigatoren" ?
| Zitat: | | Der römisch-katholische Glaube kann niemals "liberal" sein. |
 Danke das Du uns darauf hingewiesen hast!
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#55708) Verfasst am: 20.11.2003, 16:03 Titel: |
|
|
| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: |
Der römisch-katholische Glaube kann niemals "liberal" sein. |
Und wieso nicht?
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#55709) Verfasst am: 20.11.2003, 16:09 Titel: |
|
|
| Eifellady hat folgendes geschrieben: |
Aber Fakt ist, dass ich viele Dinge, besonders die des AT auch nicht verstehe. Ich bin ständig dabei zu lernen. |
Aber warum gehst du überhaupt davon aus, dass du das AT nicht verstehst? Wie bist du zum Schluß gekommen, dass die Bibel einen geheimen Code enthält, der z.T. erst heute verstanden wird? Meist wird ja Urknall usw. erst hinterher reininterpretiert.
Übrigens, ein Moslem würde dir auch erklären, dass du den Koran nicht verstehst, weil du nicht daran glaubst. Warum sollten wir dir glauben und nicht dem Moslem?
|
|
| Nach oben |
|
|
Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
|
| (#55711) Verfasst am: 20.11.2003, 16:19 Titel: |
|
|
| Peter hat folgendes geschrieben: | @Eiffellady
Ich hätte da mal eine andere Frage.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist für Dich das Wesentliche am Christentum die (Nächsten-)Liebe. Wenn es nun keinen Gott gäbe und Jesus nur eine Legende wäre, hättest Du dann Probleme, diese Liebe genau so zu praktizieren? Würdest Du dann weniger Sinn in dieser Liebe sehen, oder glaubst Du, dass ohne Jesus und die Bibel niemand auf die Idee gekommen wäre, Nächstenliebe zu praktizieren? |
Hm, das ist jetzt natürlich eine schwierige Sache, weil blanke Theorie.
Obwohl ich denke, dass auch ohne Gott jemand auf die Idee gekommen wäre Nächstenliebe zu paktizieren.
Denn diese Nächstenliebe oder besser gesagt, die Liebe hat ja auch einen gewissen sozialen Charakter, ohne das das Überleben der Menschheit wohl nicht gesichert gewesen wäre.
Wenn ich jetzt an die Zeit zurückdenke in der dem Glauben ferne war- muß ich schon sagen, dass ich diese starke Motivation mich für andere einzusetzen nicht gespürt habe.
Diese Motivation kam bei mir erst mit dem intensiven Gefühl des Glaubens.
Wobei es natürlich auch viele Menschen gibt, die sich für andere einsetzen, ohne das sie einer Religion zugehörig sind.
Ich denke sowieso- ich weiß da bekomme ich gleich Prügel - das in jedem Menschen diese Anwesenheit Gottes ist- die aber durch äußere Bedingungen geprägt nicht immer als das erkennbar ist, als das was sie ist.
Jetzt kommt sicher wieder der beliebte Einwand -ja aber die Verbrecher...
Hm, ich weiß nicht was einen Menschen so verhärten kann, dass er nicht mehr erkennen und fühlen kann.
Dabei sind auch wieder Differenzierungen zu machen- denn ich denke, es wird wohl kaum einen Menschen geben, der garkeine Gefühle der Liebe empfinden kann.
Aber das ist eine schwierige Sache über die ich mir noch nicht im klaren bin.
Ellen
_________________
Mein Account bei Facebook
Säkulare Sozialdemokrat_innen
Facebookgruppe der Säkularen Sozialdemokrat_innen
|
|
| Nach oben |
|
|
Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
|
| (#55712) Verfasst am: 20.11.2003, 16:29 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: |
Aber Fakt ist, dass ich viele Dinge, besonders die des AT auch nicht verstehe. Ich bin ständig dabei zu lernen. |
Aber warum gehst du überhaupt davon aus, dass du das AT nicht verstehst? Wie bist du zum Schluß gekommen, dass die Bibel einen geheimen Code enthält, der z.T. erst heute verstanden wird? Meist wird ja Urknall usw. erst hinterher reininterpretiert.
Übrigens, ein Moslem würde dir auch erklären, dass du den Koran nicht verstehst, weil du nicht daran glaubst. Warum sollten wir dir glauben und nicht dem Moslem? |
Zuerst einmal: Ihr müßt mir gar nichts glauben
Ich kann nur meine Einstellungen zum Glauben erläutern- wenn jemand Interesse hat sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen, dann diskutiere ich gerne darüber, weil es mir auch etwas bringt.
Meinen Aussagen hat jeder genauso kritisch gegenüber zu stehen, wie ich es mit den Aussagen anderer auch mache.
Das Problem mit dem AT und der Bibel überhaupt ist, dass es sich nicht nur um Geschichten handelt sondern auch um Traditionen im Zusammenhang mit den geschichtlichen Veraussetzungen.
Das ist für mich natürlich eine Art Geheimcode-kann man sagen, aber dieser läßt sich - jedenfalls teilweise- erschließen je mehr Wissen man darüber erlangt.
Vielleicht sind uns im Laufe der Jahrhunderte einige Schlüssel verlorengegangen- vielleicht können wir manche Bilder gar nicht mehr entschlüsseln.
Deshalb wohl auch die verschiedenen Sichtweisen.
Ellen
_________________
Mein Account bei Facebook
Säkulare Sozialdemokrat_innen
Facebookgruppe der Säkularen Sozialdemokrat_innen
|
|
| Nach oben |
|
|
ric
Gast
|
| (#55713) Verfasst am: 20.11.2003, 16:35 Titel: |
|
|
| Eifellady hat folgendes geschrieben: | ...Das ist für mich natürlich eine Art Geheimcode-kann man sagen, aber dieser läßt sich - jedenfalls teilweise- erschließen je mehr Wissen man darüber erlangt.
Vielleicht sind uns im Laufe der Jahrhunderte einige Schlüssel verlorengegangen- vielleicht können wir manche Bilder gar nicht mehr entschlüsseln.
Deshalb wohl auch die verschiedenen Sichtweisen.... |
Aha,
Du glaubst also nicht, daß die Deutung der Katholischen Kirche immer richtig ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
|
| (#55714) Verfasst am: 20.11.2003, 16:36 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Vielleicht sind uns im Laufe der Jahrhunderte einige Schlüssel verlorengegangen- vielleicht können wir manche Bilder gar nicht mehr entschlüsseln. |
Vieleicht gibt es aber überhaupt keinen Schlüssel?
Wie sagte Ockham (frei zitiert)
Wenn Du zwei Alternativen hast, so ist meist die einfachere die wahrscheinlichere.
Was ist nun Wahrscheinlicher?
a) Die Bibel ist nur ein Mythen- und Legendenbuch geschrieben mit dem Wissen der Zeit
oder
b) Es ist das Wort eines wie auch immer gearteten Gottes, den noch nie jemand gesehen hat, der keine Spuren seiner Existenz hinterlassen hat und der die Menschen mit "Schlüsseln" verwirren will, aber gleichzeitig die Erlösung vom verstehen des Buches abhängig macht
Und meine Fragen hast Du noch immer nicht beantwortet...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
|
| (#55715) Verfasst am: 20.11.2003, 16:36 Titel: |
|
|
| Woici hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | Jesus Christus hat sich nicht geopfert um sich mit sich selber zu versöhnen ( ich weiß wie du es meinst: Gott opfert sich selber um sich zu versöhnen), sondern den Menschen ein Zeichen zu geben- ein starkes Zeichen. Ein Zeichen, dass sie wieder erkennen ließ, dass sie auf dem falschen Weg sind.
Das sie wieder Hoffnung schöpfen können- denn ohne Hoffnung auf das Gute verroht der Mensch. |
Du verzettelst Dich zu sehr... 
Trotzdem werde ich meine Frage nochmal stellen:
1. Gibt es die "Erbsünde"?
2. Ist dieser Jesus Deiner Meinung nach deswegen gestorben?
3. Bist Du Kreationistin? |
Ich habe deine Fragen nicht vergessen- aber später dazu.
Wird wieder eine längere Ausführung
Ellen
_________________
Mein Account bei Facebook
Säkulare Sozialdemokrat_innen
Facebookgruppe der Säkularen Sozialdemokrat_innen
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#55716) Verfasst am: 20.11.2003, 16:40 Titel: |
|
|
@Eifellady:
Sokrateer und ich hatten Dir gestern einige Auszüge und Links gegeben, die schön zeigen, daß die christliche Mythologie frei von anderen Mythologien zusammengeklaut hat.
Die Artikel legen die Vermutung (sehr, sehr) nahe, daß vieles, das in der Bibel über Jesus geschrieben steht, falsch, erfunden oder von einer anderen, älteren Mythologie entnommen und auf Jesus übertragen wurde.
Stimmt Dich das nicht etwas mißtrauisch der Bibel und Deinem Glauben gegenüber?
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#55717) Verfasst am: 20.11.2003, 16:41 Titel: |
|
|
| christin hat folgendes geschrieben: | | und was sein grab angeht, er hat da drin keine spuren hinterlassen, wie soll dann bewiesen werden, daß er da drin lag? außerdem hat jesus was dagegen, daß wir orte und gegenstände verehren, nur weil sie mit ihm in berührung kamen. |
Also wenn du wirklich hier Koordinaten nennen würdest und an der Stelle wäre wirklich ein bisher unbekanntes Grab, dann wäre das ein ganz schöner Brocken von Beweis. Dann würde ich sehr wahrscheinlich anfangen an Gott zu glauben und vermutlich nicht nur ich. Und Jesus wollte doch, dass wir an ihn glauben. Also was ist so schwer daran, er müsste dir nur zwei Koordinaten durchgeben.
| christin hat folgendes geschrieben: | | außerdem ist jesus kein wunscherfüllungsautomat. und obb du mein kommunizieren mit ihm als selbstgespräch betrachtest oder nicht, ist mir einerlei. |
Solltest du dich nicht für dich selbst hinterfragen, ob du Selbstgesräche führst?
| christin hat folgendes geschrieben: |
elohim ist ein hinweis darauf, das gott mehr als person ist, in dem sinne, wie wir person als ein einzelnes individuum verstehen. ein hinweis auf die dreieinigkeit. es heißt elohim schuf himmel und erde. solche beispiele gibt es noch mehr in der bibel. gott steht in der merzahl und das verb in der einzahl. |
Mir ist schon klar, dass Christen und Juden eine Ausrede erfunden haben um elohim zu erklären. Du bringst selbst das beste Beispiel dafür, dass Religionen ältere Texte übernehmen und den Wörtern neue Bedeutungen geben. Für dich ist elohim ein Hinweis auf die Dreieinigkeit. Jeder Jude würde das vehement ablehnen. Die Juden verstanden unter elohim nur einen einzigen Gott, ohne Faltigkeiten oder Aspekte. Die Mehrzahl wurde angeblich nur ehrenhalber verwendet.
Genauso wie Christen die Genesis von den Juden übernommen haben und elohim in Einklang mit ihrer sonstigen Religion gebracht haben, werden das wohl Juden in Bezug auf die Cannanäer getan haben, die nun mal an mehrere Götter glaubten.
| christin hat folgendes geschrieben: | | es mag viele übereinstimmungen oder ähnlichkeiten geben zwischen krischna, horus einerseits und jesus andererseits, die unterschiede sind aber doch sehr groß. und die berichte im nt hören sich für mich doch sehr nüchtern und sachlich an, im vergleich zu den anderen göttersagen, die sehr ausgeschmückt und fantasiereich sind. |
Nüchtern und sachlich? 
Wo sind die großen Unteschiede? Die diversen Geschichten spielen halt an unterschiedlichen Schauplätzen, aber der grundlegende Plot ist doch der selbe!
Mißt du hier den Koran und die Bibel auch mit den gleichen Standards? Kommt mir nicht so vor!
| christin hat folgendes geschrieben: |
jesus hat in seinen reden viele gleichnisse gebraucht, das war nicht unüblich im nahen orient und seine zuhörer wußten eigentlich, wann er eine bildrede hielt.
|
Das Selbstverstümmelungsgebot war sicher kein Gleichnis.
In den Gleichnissen, die er verwendet kommt unter anderem Vielehe, Unterdrückung von Frauen, Sklaverei usw. vor. Er wusste also ganz sicher davon.
| christin hat folgendes geschrieben: | | sklaverei war üblich, ja, und viele der ersten christen waren sklaven, ein glaube der sklven und herren zusammenbrachte und sie vor gott auf eine stufe stellte. |
Sklaverei war auch noch lange nachdem das Christentum Staatsreligion wurde üblich. Und danach gab's Leibeigentum, bis der Humanismus die Menschen zum Umdenken brachte.
In der Opposition behaupten alle, dass sie den Menschen mehr Freiheit bringen. In der Politik zählen Taten, nicht Worte.
| christin hat folgendes geschrieben: |
und was die frauen angeht, aus den evangelien geht hervor, daß jesus mit viel achtung mit den frauen umging. |
Seine Mutter verschmähte und verleugnete er.
| christin hat folgendes geschrieben: | | er bewahrt eine ehebrecherin vor der steinigung |
Das ist ja recht nett und fortschrittlich für seine Zeit, obwohl diese Passage IMHO von und für Römer geschrieben wurde und sich deshalb auch nur im späten Johannesevangelium findet. Die Römer waren aus heutiger Sicht Barbaren, aber damals wesentlich zivilisierter als die Israeliten.
Aber wir sprechen hier von einem angeblichen Gott! Wenn Jesus gegen jegliche Art von Sklaverei, Unterdrückung von Frauen, Mißhandlung und Mißbrauch von Kindern usw. war, dann hätte er damals etwas ausdrücklich dagegen sagen müssen. Wenn erst heute seine angeblich kryptischen Worte dahingehend ausgelegt werden, dann hilft das den Opfern dieser Ungerechtigkeit wenig. Wozu brauchen wir noch Jesus, wenn wir immer erst nachdem wir einen Fortschritt machen draufkommen, dass Jesus das angeblich auch schon so wollte?
| christin hat folgendes geschrieben: | | er hat viele weibliche jünger, die ihm folgten und ihn , so sie wohlhabend waren, finanziell unterstützten. |
 Beweise? Was sagt denn c.e.s. dazu?
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#55738) Verfasst am: 20.11.2003, 17:38 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Graf hat folgendes geschrieben: | | Mit was soll man sonst denken als mit dem Verstand? Man kann nur mit dem Verstand denken; Gefühle können den Verstand trüben oder beeinflussen, aber keine eigenen Gedanken fassen. |
Nein. Du hast mich falsch verstanden. Mein Argument war nicht, dass auch Gefühle Gedanken hervorbringen können, sondern dass eine Verhaltensvorhersage für ein hypothetisches Wesen, über das wir nichts weiter annehmen, als das es ausschliesslich durch seinen Verstand bzw. durch seine eigenen Gedanken kontrolliert wird nicht möglich ist. Zwar kann ein hinreichend intelligentes, denkendes Wesen einen Berg von Gedanken und Ideen produzieren (z.b. einen Menschen erschaffen, eine Sintflut, ein bestimmtes Gebot). Vorhersagen werden aber erst dann möglich, wenn wir bestimmte zeitstabile Gütekriterien postulieren, nach denen es die Ideen bewertet und filtert (sind die Ideen/Gedanken/Handlungen mit meinen Zielen/Motiven/Bedürfnissen/Gefühlen kompatibel?), was Du ja auch bereits implizit getan hast ("würde ein allmächtiges Wesen nicht Amöben schaffen, die es automatisch lieben?"). Ob unsere Vorhersagen nun stimmen, ist aber abhängig davon, ob wir die richtigen Gütekriterien vorraussetzen. Wenn ein Wesen aber wahrhaft allmächtig ist, wird es die Gütekriterien, welche seine Handlungen bestimmen nach freiem Willen auswählen, sodass jede diesbezügliche apriori-Hypothese (wenn allmächtig, dann wird es (wahrscheinlich) kein Gebot aufstellen, dass man es lieben soll) in sich widersprüchlich ist, weil sie diesen freien Willen negiert. |
Ich verstehe schon, was Du meinst, aber das Wort "Allmacht" beschreibt ja bestimmte Eigenschaften, denn sonst wäre das Wort schlichtweg sinnlos, wenn es nichts beschriebe.
Wenn jemand Fehler macht, die er hinterher korrigieren muß, ist diese Person als allmächtig zu bezeichnen? |
Nein, sonst wäre ich ja allmächtig!
Für mich bedeutet Allmacht lediglich ein Potential. Ob und wie es genutzt wird ist von Werthaltungen, Motiven, Bedürfnissen, Gefühlen etc. abhängig, z.B. geliebt werden zu wollen, gerecht, perfekt oder auch mal unberechenbar, widersprüchlich oder böse sein zu wollen...
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#55741) Verfasst am: 20.11.2003, 17:50 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe schon, was Du meinst, aber das Wort "Allmacht" beschreibt ja bestimmte Eigenschaften, denn sonst wäre das Wort schlichtweg sinnlos, wenn es nichts beschriebe.
Wenn jemand Fehler macht, die er hinterher korrigieren muß, ist diese Person als allmächtig zu bezeichnen? |
Nein, sonst wäre ich ja allmächtig! |
Gut, da der christliche Gott in der Bibel aber Fehler macht, die er hinterher ausbügelt, ist er folglich entweder nicht allmächtig oder nicht existent oder der Bericht in der Bibel über ihn falsch.
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#55744) Verfasst am: 20.11.2003, 18:04 Titel: |
|
|
| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollten wir dir glauben und nicht dem Moslem? |
Zuerst einmal: Ihr müßt mir gar nichts glauben |
Deshalb auch das sollten.
| Eifellady hat folgendes geschrieben: |
Das ist für mich natürlich eine Art Geheimcode-kann man sagen, aber dieser läßt sich - jedenfalls teilweise- erschließen je mehr Wissen man darüber erlangt.
Vielleicht sind uns im Laufe der Jahrhunderte einige Schlüssel verlorengegangen- vielleicht können wir manche Bilder gar nicht mehr entschlüsseln. |
Aber wir wissen doch wie die Menschen der Antike die Bibel und ähnliche Texte verstanden haben, nämlich wörtlich. Die Kunstwerke der Antike zeigen doch eine Flache Erde umgeben von Wasser, dass vom Firmament abgehalten wird. Und Gott läuft auf dem Firmament herum und schaut herunter...
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#55748) Verfasst am: 20.11.2003, 18:16 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe schon, was Du meinst, aber das Wort "Allmacht" beschreibt ja bestimmte Eigenschaften, denn sonst wäre das Wort schlichtweg sinnlos, wenn es nichts beschriebe.
Wenn jemand Fehler macht, die er hinterher korrigieren muß, [dann] ist diese Person als allmächtig zu bezeichnen? |
Nein, sonst wäre ich ja allmächtig! |
Gut, da der christliche Gott in der Bibel aber Fehler macht, die er hinterher ausbügelt, ist er folglich entweder nicht allmächtig oder nicht existent oder der Bericht in der Bibel über ihn falsch. |
Nein. Schau Dir nochmal genau Deine Frage und meine (ironisch gemeinte) Antwort darauf an. Du hast mich gefragt, ob Fehler eine hinreichende Bedingung für Allmacht darstellen, was ich mit einem Beispiel ad absurdum geführt habe.
Das, was Du eigentlich wissen wolltest (wenn allmächtig, dann Fehler möglich?), habe ich gleich darunter mit ja beantwortet.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
|
| (#55752) Verfasst am: 20.11.2003, 18:21 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | [Missionieren per se als unredlich oder gar menschenverachtend einzustufen halte ich für maßlos überzogen. |
So?
Dann sind Dir wohl redliche Ausnahmen bekannt, bei der durch christliche Mission ausnahmsweise einmal nicht die ursprüngliche Kultur zerstört, die Heiden schamhaft angezogen und das Oberste zu Unterst gekehrt wurde?
|
Nein, die Zeugen Jehovas haben nicht meine Wohnung demoliert, mir die Hose runtergezogen und ein Röckchen umgebunden. Überzeugt haben sie mich trotzdem nicht! |
Die ZJ missionieren nach meinem Wissen auch nicht so sehr bei naturnahen Kulturen, sondern hauptsächlich Menschen, die von Katholen, Evangelen usw. bereits missioniert wurden und da können sie natürlich nicht mehr viel Unheil anrichten, das haben andere Missionare bereits vor ihnen erledigt.
Sollten die ZJ jedoch dennoch von den mosaischen Religionen unbeleckte Kulturen missionieren, dann werden sie diese als erstes mit Kleidung versorgen, das Oberste zu Unterst kehren und ihnen ein schlechtes Gewissen einzureden versuchen, wenn sie weiterhin nackt herumliefen und Sex außerhalb der Ehe hätten. Denkst Du, sie würden dabei nicht mit der ewigen Verdammnis drohen?
Diese Methoden würde ich zumindest als unredlich einschätzen, wenn die dann einsetzende ungezügelte Vermehrung (keine Geburtenkontrolle mehr erlaubt?) nicht zu Hungersnöten, Seuchen und Kriegen führen würde.
_________________
Wer heilt hat recht!
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#55754) Verfasst am: 20.11.2003, 18:32 Titel: |
|
|
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | [Missionieren per se als unredlich oder gar menschenverachtend einzustufen halte ich für maßlos überzogen. |
So?
Dann sind Dir wohl redliche Ausnahmen bekannt, bei der durch christliche Mission ausnahmsweise einmal nicht die ursprüngliche Kultur zerstört, die Heiden schamhaft angezogen und das Oberste zu Unterst gekehrt wurde?
|
Nein, die Zeugen Jehovas haben nicht meine Wohnung demoliert, mir die Hose runtergezogen und ein Röckchen umgebunden. Überzeugt haben sie mich trotzdem nicht! |
Die ZJ missionieren nach meinem Wissen auch nicht so sehr bei naturnahen Kulturen, sondern hauptsächlich Menschen, die von Katholen, Evangelen usw. bereits missioniert wurden und da können sie natürlich nicht mehr viel Unheil anrichten, das haben andere Missionare bereits vor ihnen erledigt.
Sollten die ZJ jedoch dennoch von den mosaischen Religionen unbeleckte Kulturen missionieren, dann werden sie diese als erstes mit Kleidung versorgen, das Oberste zu Unterst kehren und ihnen ein schlechtes Gewissen einzureden versuchen, wenn sie weiterhin nackt herumliefen und Sex außerhalb der Ehe hätten. Denkst Du, sie würden dabei nicht mit der ewigen Verdammnis drohen?
Diese Methoden würde ich zumindest als unredlich einschätzen, wenn die dann einsetzende ungezügelte Vermehrung (keine Geburtenkontrolle mehr erlaubt?) nicht zu Hungersnöten, Seuchen und Kriegen führen würde. |
So sehr Du mich auch durch Anführen tatsächlicher oder konstruierter nicht-konsensueller Variationen einer Interaktion von der Schlechtigkeit dieser Interaktion per se zu überzeugen versuchst. Es wird Dir nicht gelingen!
|
|
| Nach oben |
|
|
Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
|
| (#55758) Verfasst am: 20.11.2003, 18:40 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | So sehr Du mich auch durch Anführen tatsächlicher oder konstruierter nicht-konsensueller Variationen einer Interaktion von der Schlechtigkeit dieser Interaktion per se zu überzeugen versuchst. Es wird Dir nicht gelingen! |
Dann ist meine Mission wohl gescheitert! 
_________________
Wer heilt hat recht!
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#55759) Verfasst am: 20.11.2003, 18:41 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe schon, was Du meinst, aber das Wort "Allmacht" beschreibt ja bestimmte Eigenschaften, denn sonst wäre das Wort schlichtweg sinnlos, wenn es nichts beschriebe.
Wenn jemand Fehler macht, die er hinterher korrigieren muß, [dann] ist diese Person als allmächtig zu bezeichnen? |
Nein, sonst wäre ich ja allmächtig! |
Gut, da der christliche Gott in der Bibel aber Fehler macht, die er hinterher ausbügelt, ist er folglich entweder nicht allmächtig oder nicht existent oder der Bericht in der Bibel über ihn falsch. |
Nein. Schau Dir nochmal genau Deine Frage und meine (ironisch gemeinte) Antwort darauf an. Du hast mich gefragt, ob Fehler eine hinreichende Bedingung für Allmacht darstellen, was ich mit einem Beispiel ad absurdum geführt habe.
Das, was Du eigentlich wissen wolltest (wenn allmächtig, dann Fehler möglich?), habe ich gleich darunter mit ja beantwortet. |
Womit Du dem Konzept der Allmächtigkeit aber unterstellst, es könne auch Fehler enthalten, was aber auch eine Annahme ist.
Demnach ist das Konzept der Allmächtigkeit aber dermaßen abstrakt, daß man ihm alles zuweisen kann. Hier könnte jemand wirklich einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann, und trotzdem allmächtig bleiben. Das wäre schlichtweg paradox.
Wir Menschen haben den Begriff "Allmacht" erfunden/entwickelt, um bestimmte Dinge aussagen zu können.
Das Prinzip der Allmacht impliziert m.E., daß die Entität, die als allmächtig bezeichnet wird, tun kann, was sie will. Doch wenn sie etwas tut, das sie hinterher mehrmals korrigieren muß, weil es Fehler aufweist, zeigt das, daß sie eben nicht tun kann, was sie will, da sie schließlich mehrere Anläufe braucht.
Das Ganze wäre natürlich anders, wenn diese Entität beabsichtigte, Fehler zu machen.
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#55773) Verfasst am: 20.11.2003, 19:49 Titel: |
|
|
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | So sehr Du mich auch durch Anführen tatsächlicher oder konstruierter nicht-konsensueller Variationen einer Interaktion von der Schlechtigkeit dieser Interaktion per se zu überzeugen versuchst. Es wird Dir nicht gelingen! |
Dann ist meine Mission wohl gescheitert! |
Für dieses Versagen wirst Du in der Hölle schmoren! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#55779) Verfasst am: 20.11.2003, 20:26 Titel: |
|
|
| Graf hat folgendes geschrieben: | | Womit Du dem Konzept der Allmächtigkeit aber unterstellst, es könne auch Fehler enthalten, was aber auch eine Annahme ist. |
Nein, ich unterstelle der Allmächtigkeit nichts, wenn ich sage, dass eine allmächtige Person auch (unbeabsichtigt) Fehler machen _kann_, da ich dem Konzept der Allmächtigkeit keine neue Annahme hinzufüge, welche nicht schon per definitionem in ihm enthalten wäre. Es war also eine Tautologie.
| Zitat: | | Demnach ist das Konzept der Allmächtigkeit aber dermaßen abstrakt, daß man ihm alles zuweisen kann. Hier könnte jemand wirklich einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann, und trotzdem allmächtig bleiben. Das wäre schlichtweg paradox. |
Ja. Er müsste dazu gleichzeitig zwei sich gegenseitig ausschliessende Zustände annehmen, so ähnlich wie Schrödingers Katze. Na, und wenn die das schafft...
| Zitat: | Wir Menschen haben den Begriff "Allmacht" erfunden/entwickelt, um bestimmte Dinge aussagen zu können.
Das Prinzip der Allmacht impliziert m.E., daß die Entität, die als allmächtig bezeichnet wird, tun kann, was sie will. |
Ja.
| Zitat: | Doch wenn sie etwas tut, das sie hinterher mehrmals korrigieren muß, weil es Fehler aufweist, zeigt das, daß sie eben nicht tun kann, was sie will, da sie schließlich mehrere Anläufe braucht.
Das Ganze wäre natürlich anders, wenn diese Entität beabsichtigte, Fehler zu machen. |
Wenn ich allmächtig wäre, würde ich von meiner Fähigkeit, Allwissenheit zu erlangen nur eingeschränkt Gebrauch machen, weil mir sonst schnell langweilig würde. Der damit einhergehende Informationsverlust impliziert Fehler, es sei denn ich verpasse mir einen perfekten Instinkt. Das ist aber Geschmacksache. Vielleicht findet ein anderer ja Langeweile toll.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#55794) Verfasst am: 20.11.2003, 21:51 Titel: |
|
|
Meiner Ansicht nach ist "Allmacht" nicht nur ein Widerspruch zu anderen Gott zugeschriebenen Eigenschaften, sondern an sich ein unlogisches Konzept oder semantisches Paradoxon.
Das liegt daran, daß "macht" nur definierbar ist, wenn man eine (z.B. kausale) Unterteilung der Welt vornimmt, während "All" genau dies verbietet.
Man könnte noch einwenden, Götter hätten Eigenschaften, die wir uns nicht vorstellen können, aber die könnten wir nicht benennen, und Allmacht gehört also jedenfalls nicht dazu.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
|
| (#55804) Verfasst am: 20.11.2003, 22:18 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Zitat: | Trotzdem werde ich meine Frage nochmal stellen:
1. Gibt es die "Erbsünde"?
2. Ist dieser Jesus Deiner Meinung nach deswegen gestorben?
3. Bist Du Kreationistin? |
Ich habe deine Fragen nicht vergessen- aber später dazu.
Wird wieder eine längere Ausführung
Ellen |
Hallo Woici,
zuerst zu Frage 3: Nein ich bin keine Kreationistin- für mich gilt die Lehre der Evolution.
Denn die Geschichten des AT, die Schöpfungsgeschichte sind eine Sammlung von Geschichten von Menschen die Traditionen, Lehren im Glauben niederschrieben.
Die Geschichte mit der Erbsünde ist ein Erklärungsversuch, den Menschen klarzumachen, das die Sünde eigentlich darin besteht sich von Gott abzuwenden- sich sozusagen andere Götter zu machen (deren wir heutzutage ja auch noch genug haben -Geld, Macht usw.). Die Menschen dieser Zeit waren von einem Götterglauben umgeben.
Dies Schlange ist zum Beispiel nur ein Symbol dafür sich keine Götzen zu machen sondern sich dem einen Gott zuzuwenden.
Die Erkenntnis darüber was gut und böse ist, macht die Menschen nackt- nackt vor sich selber- nackt vor dieser Erkenntnis.
Das ist es was ich als Erbsünde bezeichne- die Erkenntnis der Gottesferne, in die sich die Menschen begeben, wenn sie sich von Gott abwenden.
Um dieser Gottesferne wieder zu entkommen, hat sich Jesus Christus geopfert. Er hat die *Erlösung* aus der Schuld der Gottesferne den Menschen in die Hand gegeben. Die Erlösung die er brachte war die Erlösung des Menschen aus der Gottesferne- das Erkennen, dass sie sich von Gott erfernt hatten und ihnen durch diesen Opertod und die Auferstehung, die Hoffnung wiedergab, Gott nahe zu sein.
Es ist für mich ein Gnadenbeweis Gottes, der uns seine Kinder wieder zu sich rufen will- der uns darauf aufmerksam macht, dass wir ihm ferne sind. Das die Dinge dieser Welt unseren Blick trüben weil wir uns unsere Götzen gemacht haben, die unser Leben bestimmen.
Das ist meine Sicht zur Erbsünde.
Ellen
_________________
Mein Account bei Facebook
Säkulare Sozialdemokrat_innen
Facebookgruppe der Säkularen Sozialdemokrat_innen
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
