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Frage: Wie, falls überhaupt, gehen ungültige Stimmen ins Wahlergebnis mit ein?

 
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Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#569192) Verfasst am: 21.09.2006, 14:12    Titel: Frage: Wie, falls überhaupt, gehen ungültige Stimmen ins Wahlergebnis mit ein? Antworten mit Zitat

Diese Frage stellte sich in einem anderen Forum gerade. Ich hatte gedacht, die Sitzverteilung bei Wahlen in Deutschland richte sich nach dem Anteil an den abgegebenen Stimmen. Nun behauptete aber jemand, dem sei nicht so, die Sitzverteilung richte sich nach dem Anteil der gültigen Stimmen.

Praktisch von Belang wäre die Frage ja bei der Fünf-Prozent-Hürde. Ich hatte von Wählern in Ostdeutschland gehört, die extra ungültig* wählten, um dafür zu sorgen, daß die NPD nicht über die 5 Prozenthürde käme. War so ein Kaklül korrekt, oder hätten sich diese Wähler den Gang an die Urnen gleich sparen können?!




* Da sie sich auch mit keiner der anderen Parteien identifizierten.
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#569217) Verfasst am: 21.09.2006, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ungültige Stimmzettel werden meines Wissens nicht mitgezählt.
Google ist dein Freund: http://www.wahlrecht.de/lexikon/ungueltig.html
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285

Beitrag(#569235) Verfasst am: 21.09.2006, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Der einzige relevante Unterschied zum Zuhausebleiben ist mW: Man sieht (in der ausführlichen Statistik), dass da jemand unzufrieden war und nicht bloß zu faul, um zum Wahllokal zu gehen. Einen Effekt auf Sitzverteilung, Prozenthürden etc. hats nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tassilo
Deaktiviert



Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#569253) Verfasst am: 21.09.2006, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ungültige Stimmen wirken sich auf die Wahlbeteiligung aus, nicht aber auf die Prozentpunkte.
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Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#569273) Verfasst am: 21.09.2006, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die Infos!
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#569278) Verfasst am: 21.09.2006, 15:29    Titel: Re: Frage: Wie, falls überhaupt, gehen ungültige Stimmen ins Wahlergebnis mit ei Antworten mit Zitat

Die Wahlbeteiligung ist der Anteil der Wahlberechtigten, der an der Wahl teilnahm. Fuer unterschiedliche Wahlen existieren unterschiedliche Kriterien dafuer, wer ueberhaupt wahlberechtigt ist. So ist in einigen Bundeslaendern das passive Wahlalter bei 16 Jahren und nicht bei 18. Bei den EU-Wahlen duerfen EU-Buerger mit Wohnsitz in D ihr Stimmrecht in D ausueben.

Waehler sind also die Wahlberechtigten, die ihr Wahlrecht ausuebten. Auch ungueltige Stimmen sind Teil der Wahlbeteiligung.

Wer den Wahlzettel nicht korrekt ausfuellt, leer laesst, oder Zusaetze anbringt, macht diese damit ungueltig. Insbesondere dann, wenn durch Kumulieren und Panaschieren der Akt der Stimmzettelausfuellung etwas komplexer ist, steigt der Anteil der ungueltigen Stimmen. Schon die Tatsache, dasz es Erst- und Zweitstimme geben kann, traegt zu diesem Effekt bei. Ungueltige Stimmen haben auf die Feststellung des Wahlergebnisses keinen Effekt. Auch die Anbringung politischer Grundsatzerklaerungen auf den Stimmzetteln - wodurch diese ungueltig werden - bekommt lediglich der lokale Wahlvorstand fluechtig zu Gesicht. Im Stress der Auszaehlung landet das ungelesen auf dem Stapel der "Ungueltigen"! Alle Stimmzettel werden geordnet verpackt und die Verpackung versiegelt und hinterher von niemandem mehr angesehen. Das Wahlamt ueberprueft im Regelfall lediglich die Wahlprotokolle und entdeckt darin gelegentlich Rechenfehler. Das Wahlergebnis bezieht sich auf den Stimmanteil an den gueltigen Stimmen - wie sollte es auch anders sein?

Die Anzahl der zu vergebenden Sitze ist vorfestgelegt und kann lediglich durch Ueberhang- und Ausgleichsmandate noch groeszer werden, nicht jedoch anhand niedriger Wahlbeteiligung irgendwie schrumpfen! Lediglich das Reichstagswahlgesetz der Weimarer Republik hat die Sitzgesamtzahl mit der Stimmanzahl verknuepft (pro 100 000 Stimmen ein Sitz) - mit dem Effekt, dasz die Anzahl der Reichstagsmitglieder von Wahl zu Wahl anwuchs, da die Bevoelkerung anstieg und auch die Wahlbeteiligung.

Die Sitzverteilung richtet sich anhand dieses Wahlergebnisses nach den jeweiligen Wahlgesetzbestimmungen. Insofern eine Mindestklausel gilt (z.B. 5%) wird halt die Sitzgesamtheit unter den Listen verteilt, welche darueber liegen. Bei Bundestagswahlen gibt es - im Unterschied zu divesen Landtagswahlen - fuer Ueberhangmandate keine Ausgleichsmandate und die Sitzvergabe beruht auf der Verrechnung von 16 Landesergebnissen. So hat die Nachwahl in einem saechsischen Wahlkreis bei der letzten Bundestagswahl zum Verlust eines bereits gewonnen geglaubten Mandates der CDU auf der NRW-Reserveliste gefuehrt.

Bei der Mandatsberechnung wird heute meist Hare-Niemeyer statt des aelteren d'Hondt - Berechnungssystems eingesetzt. Beide Systeme verfaelschen - allerdings in unterschiedliche Richtungen. D'Hondt bevorzugt grosze Parteien, Hare-Niemeyer die kleinen. Auf Wunsch der FDP wurde zumeist in D Hare-Niemeyer durch Landtagskoalitionsmehrheiten eingefuehrt. Indem nun die Verfaelschung via Landesreservelisten gleich 16fach bei Bundestagswahlen auftritt, ist der Effekt dessen oft jenseits rein statistischer Nachkommastellen. Immer wieder fordern Experten, dieses System im Detail zu reformieren.

Ansonsten gibt es natuerlich immer wieder grundsaetzliche Forderungen: einerseits die, die Mandatszahl an die Wahlbeteiligung zu koppeln, anderseits jene, die Mindestklausel aufzuheben und nicht zuletzt die Idee, ein Mehrheitswahlrecht einzufuehren. Wenn schon eine Detailreform nicht gelingt, duerften derlei weitreichendere Forderungen absehbar chancenlos bleiben.
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Tassilo
Deaktiviert



Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#569283) Verfasst am: 21.09.2006, 15:36    Titel: Re: Frage: Wie, falls überhaupt, gehen ungültige Stimmen ins Wahlergebnis mit ei Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Auch die Anbringung politischer Grundsatzerklaerungen auf den Stimmzetteln - wodurch diese ungueltig werden - bekommt lediglich der lokale Wahlvorstand fluechtig zu Gesicht. Im Stress der Auszaehlung landet das ungelesen auf dem Stapel der "Ungueltigen"!


Solche ungültigen Stimmzettel sind der Horror für alle Wahlhelfer. Denn jeder Wahlhelfer muss sich den Zettel anschauen, dann muss darüber beraten werden, ob man den Zettel für gültig oder ungültig erklärt, dieses muss auch schriftlich begründet werden. Die ungültigen Stimmen werden dann extra verpackt.
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Svea
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Anmeldungsdatum: 01.09.2006
Beiträge: 1908

Beitrag(#569298) Verfasst am: 21.09.2006, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Würd mal gerne wissen wie viele ungültige Wahlzettel, aus Unwissenheit oder mit Absicht falsch ausgefüllt wurden!
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Tassilo
Deaktiviert



Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#569300) Verfasst am: 21.09.2006, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Svea hat folgendes geschrieben:
Würd mal gerne wissen wie viele ungültige Wahlzettel, aus Unwissenheit oder mit Absicht falsch ausgefüllt wurden!


Nach meinen Erfahrungen weit unter einem Prozent, außer bei den Kommunalwahlen, da vergessen viele Leute, alle möglichen Kreuzchen zu machen.
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zelig
Kultürlich



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Beiträge: 25405

Beitrag(#569301) Verfasst am: 21.09.2006, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Und mich würde mal interessieren, wie fehleranfällig das Stimmauswertungsverfahren ist. Habe als Beobachter schon schlechte Erfahrungen gemacht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Svea
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Anmeldungsdatum: 01.09.2006
Beiträge: 1908

Beitrag(#569303) Verfasst am: 21.09.2006, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Und mich würde mal interessieren, wie fehleranfällig das Stimmauswertungsverfahren ist. Habe als Beobachter schon schlechte Erfahrungen gemacht.


Stimmen auswerten darf doch jeder oder??
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#569305) Verfasst am: 21.09.2006, 15:58    Titel: Re: Frage: Wie, falls überhaupt, gehen ungültige Stimmen ins Wahlergebnis mit ei Antworten mit Zitat

Tassilo hat folgendes geschrieben:
jeder Wahlhelfer muss sich den Zettel anschauen, dann muss darüber beraten werden, ob man den Zettel für gültig oder ungültig erklärt, dieses muss auch schriftlich begründet werden.

Der entscheidende Punkt ist: der lokale Wahlvorstand entscheidet darueber, ob ein Stimmzettel fuer ungueltig erklaert wird oder nicht. Diese Entscheidung wird hinterher vom Wahlamt nicht mehr ueberprueft. Da in der Auszaehlphase alles unter Zeitdruck geschieht, empfiehlt es sich, waehrend des vorangegangenen Stimmabgabetages in einer ruhigen Phase das ausliegende Gesetz und die Auslegungsbestimmungen zu lesen.

Leere Stimmzettel und Stimmzettel mit Zusaetzen sind ja eindeutig und deren Ungueltigkeit unstrittig. Ein beliebter Fehler bei Bundestagswahlen sind Stimmsplittingversuche nicht zwischen Erst- und Zweistimme, sondern in einer Spalte und die andere unausgefuellt: eindeutig ungueltig! Schwierig sind Stimmzettel, bei denen umstritten ist, ob die Willensaeuszerung ausreichend eindeutig ist. Beispiel: jemand hat etwas angekreuzt, durchgestrichen und etwas anderes angekreuzt - statt sich zur Wahlkabine einen neuen Stimmzettel geben zu lassen, nachdem er sichtbar den vorherigen vernichtet und in den Papierkorb geworfen hat . Welche Kritzelei gilt nun? Oder ist das schon ungueltig? Ich hatte mal einen Wahlvorstand, der wollte - unrichtigerweise - saemtliche Stimmzettel fuer ungueltig erklaeren, wo nur ein Strich statt eines X im Rund angebracht war.

Keinesfalls darf zugelassen werden, dasz das einer zwei Stimmzettel abgibt! Deshalb werden ja zuerst die Wahlumschlaege gezaehlt und mit den eingesammelten Wahlberichtigungskarten bzw. dem Wahlberechtigtenheft worin abgehakt wurde verglichen, dann werden die Umschlaege entfernt. Sollte in einem Umschlag ein Stimmzettel zuviel auftauchen, musz das natuerlich als ungueltig zur Seite gelegt werden.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#569306) Verfasst am: 21.09.2006, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Svea hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Und mich würde mal interessieren, wie fehleranfällig das Stimmauswertungsverfahren ist. Habe als Beobachter schon schlechte Erfahrungen gemacht.


Stimmen auswerten darf doch jeder oder??


Verlegen

Ich meinte Stimmen auszählen.
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Tassilo
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Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#569308) Verfasst am: 21.09.2006, 16:01    Titel: Re: Frage: Wie, falls überhaupt, gehen ungültige Stimmen ins Wahlergebnis mit ei Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Leere Stimmzettel und Stimmzettel mit Zusaetzen sind ja eindeutig und deren Ungueltigkeit unstrittig. Ein beliebter Fehler bei Bundestagswahlen sind Stimmsplittingversuche nicht zwischen Erst- und Zweistimme, sondern in einer Spalte und die andere unausgefuellt: eindeutig ungueltig! Schwierig sind Stimmzettel, bei denen umstritten ist, ob die Willensaeuszerung ausreichend eindeutig ist. Beispiel: jemand hat etwas angekreuzt, durchgestrichen und etwas anderes angekreuzt - statt sich zur Wahlkabine einen neuen Stimmzettel geben zu lassen, nachdem er sichtbar den vorherigen vernichtet und in den Papierkorb geworfen hat . Welche Kritzelei gilt nun? Oder ist das schon ungueltig? Ich hatte mal einen Wahlvorstand, der wollte - unrichtigerweise - saemtliche Stimmzettel fuer ungueltig erklaeren, wo nur ein Strich statt eines X im Rund angebracht war.


Genau darüber muss dann entschieden werden, mit einfacher Mehrheit. Bei Stimmengleichheit entscheidet der Vorsitzende.
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Svea
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Anmeldungsdatum: 01.09.2006
Beiträge: 1908

Beitrag(#569310) Verfasst am: 21.09.2006, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

In den USA gab`s ja auch mal ein bißchen Chaos mit Wahlzetteln..... skeptisch
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Tassilo
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Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#569313) Verfasst am: 21.09.2006, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Svea hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Und mich würde mal interessieren, wie fehleranfällig das Stimmauswertungsverfahren ist. Habe als Beobachter schon schlechte Erfahrungen gemacht.


Stimmen auswerten darf doch jeder oder??


Stimmen auszählen darf fast jeder. Man muss nur bei der entsprechenden Wahl wahlberechtigt sein. So darf z.B. ein Engländer bei Kommunalwahlen Wahlhelfer machen, nicht jedoch bei Landtagswahlen.

Außerdem kann theoretisch jeder Wahlberechtigte dazu verdonnert werden, Wahlhelfer zu machen. Sollte die Mindestzahl der anwesenden Wahlhelfer om Wahllokal (3) unterschritten sein, kann man jeden der anwesenden Wahlberechtigten dazu zwangsverpflichten, als Wahlhelfer einzuspringen.
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Tassilo
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Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#569315) Verfasst am: 21.09.2006, 16:06    Titel: Re: Frage: Wie, falls überhaupt, gehen ungültige Stimmen ins Wahlergebnis mit ei Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Keinesfalls darf zugelassen werden, dasz das einer zwei Stimmzettel abgibt! Deshalb werden ja zuerst die Wahlumschlaege gezaehlt und mit den eingesammelten Wahlberichtigungskarten bzw. dem Wahlberechtigtenheft worin abgehakt wurde verglichen, dann werden die Umschlaege entfernt. Sollte in einem Umschlag ein Stimmzettel zuviel auftauchen, musz das natuerlich als ungueltig zur Seite gelegt werden.


Nicht bei allen Wahlen gibt es Wahlumschläge. Die haben nämlich einen großen Nachteil - man sieht nicht, was alles drin ist. Außerdem nervt es, wenn erst die Umschläge gezählt werden, dann die darin enthaltenen Stimmzettel, dann stellt man fest, dass die Anzahl voneinander abweicht und fängt nochmal von vorne an.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#569319) Verfasst am: 21.09.2006, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Und mich würde mal interessieren, wie fehleranfällig das Stimmauswertungsverfahren ist. Habe als Beobachter schon schlechte Erfahrungen gemacht.


Wenn ein Stimmzettel fuer Partei A faelschlich mitten in dem Haufen fuer Partei B gelangt und das bis zur Verpackung niemandem im Wahlvorstand auffaellt, dann wird dieser Fehler nur dann entdeckt werden, wenn jemand zufaelligerweise gerichtlich eine komplette Neuauszaehlung durchgesetzt hat.

Immer wieder kommt es vor, dasz Stimmen fuer Parteien in 50er oder 100er Paeckchen gezaehlt werden und dann eines dieser Paeckchen bei der Zusammenrechnung irrtuemlich Partei B zugeschlagen wird.

All dies ist zumeist der Hektik und schludriger Kontrolle geschuldet.

Absichtsvolle Wahlfaelschungsversuche sind eher selten. In Dachau wurde vor einigen Jahren gerichtlich erwiesen, dasz einige Lokalpolitiker des CSU versucht hatten, vergefertigte Stimmzettel in die Auszaehlung einzuschmuggeln. Die Betreffenden wurden verurteilt. Eine vorgezogene Neuwahl wurde lokal angesetzt. Diese hat die CSU dann glaenzend gewonnen.

Richtig problematisch sind die Abstimmungscomputer. Deren Inneres gehoert zum geschuetzen Geschaeftsgeheimnis der Herstellerfirma. Ergebnisse sind dann gar nicht mehr oeffentlich ueberpruefbar. Bei der Auszaehlung von Stimmzetteln kann ja jeder zusehen. Wer also etwas fuer die Demokratie tun will, setze sich lokal dafuer ein, dasz Wahlcomputer nicht angeschafft und eingesetzt werden.
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Tassilo
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Anmeldungsdatum: 17.05.2004
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Beitrag(#569325) Verfasst am: 21.09.2006, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Bei der Auszaehlung von Stimmzetteln kann ja jeder zusehen.


Stimmt, bei der Auszählung muss die Öffentlichkeit hergestellt sein. In meinem Wahllokal ist diese oft sogar vorhanden, in Person des Hausmeisters.
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Beitrag(#569328) Verfasst am: 21.09.2006, 16:16    Titel: Re: Frage: Wie, falls überhaupt, gehen ungültige Stimmen ins Wahlergebnis mit ei Antworten mit Zitat

Tassilo hat folgendes geschrieben:
Nicht bei allen Wahlen gibt es Wahlumschläge. Die haben nämlich einen großen Nachteil - man sieht nicht, was alles drin ist. Außerdem nervt es, wenn erst die Umschläge gezählt werden, dann die darin enthaltenen Stimmzettel, dann stellt man fest, dass die Anzahl voneinander abweicht und fängt nochmal von vorne an.


Wenn das so gelaufen ist, dann hat der Wahlvorstand bereits versagt. Ob es Wahlumschlaege gibt, liegt ja nicht im Befinden des Wahlvorstandes. Selbstverstaendlich sind erst die Wahlumschlaege zu zaehlen - damit es auffiele, wenn da jemand zusaetzliche Stimmen einschmuggeln wollte. Beim Oeffnen der Wahlumschlaege ist darauf zu achten, ob sich darin mehr als die erlaubte Anzahl Stimmzettel befinden. Derlei Wahlumschlaege/Stimmzettel sind an die Seite zu legen und vermutlich ist mindestens einer ungueltig.
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panta rhei



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Beitrag(#569330) Verfasst am: 21.09.2006, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tassilo hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Bei der Auszaehlung von Stimmzetteln kann ja jeder zusehen.


Stimmt, bei der Auszählung muss die Öffentlichkeit hergestellt sein. In meinem Wahllokal ist diese oft sogar vorhanden, in Person des Hausmeisters.


Und diese oeffentliche Ueberpruefung wird durch die Wahlcomputer abgeschafft.
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Beitrag(#569340) Verfasst am: 21.09.2006, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

Svea hat folgendes geschrieben:
In den USA gab`s ja auch mal ein bißchen Chaos mit Wahlzetteln..... skeptisch

Das Chaos kam ja nicht zufaellig. In den Stimmbezirken Floridas, wo die republikanische Landesregierung Waehler der Demokraten vermutete, wurden im Jahr 2000 uralte Stimmkartenlochsysteme eingesetzt, die ueberproportional ungueltige Stimmen produzierten. Deren Nachzaehlung wurde dann von einem republikanisch dominierten Gericht gestoppt. 2004 wurden dann dort und anderswo teure Wahlcomputer der Firma Dibold eingesetzt - bekennde Spender der Republikanischen Partei. Antraege auf Ueberpruefung der Wahlcomputer wurden mit Verweis auf das zu schuetzende Geschaeftsgeheimnis des Wahlmaschinenherstellers abgelehnt. Und diese Entwicklung droht uns auch in D!
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Beitrag(#578453) Verfasst am: 06.10.2006, 08:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wahlcomputer mit Schwachstellen


CCC fordert Verbot von Wahlcomputern


Nedap wehrt Vorwürfe ab
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