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defensor_fidei
Gast
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 (#158225) Verfasst am: 29.07.2004, 18:18 Titel: |
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@ Nocquae:
Also, Du mußt irgendwas von Prof. Dr. Hegerl zitiert haben, siehe hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=157873#157873
Hergerl's Meinung ist sicherlich nur seine eigene Meinung (90 % aller Suizidfälle stehen i.Z. mit psychischen Erkrankungen). Es gibt auch andere Fachmeinungen, nämlich die, daß die Suizidrate psychisch Kranker etwa 10-20 x höher ist als bei der Allgemeinbevölkerung. Das sind jedoch nicht die 90 %!!) - Vgl. Dilling - Reimer, Psychiatrie und Psychotherapie, Berlin 6.1997, 267.
Weiter nennen Dilling-Reimer folgende Risikogruppen:
- Menschen nach vorangegangenen Suizidhandlungen,
- alte Menschen (insb. bei Multimobidität),
- Süchtige,
- unheilbar chronische Kranke,
- Menschen in Ehe- und Lebenskrisen,
- Jugendliche (Pubertätskrisen) sowie
- Helfer (z.B. ist bei Ärzten das Suizidrisiko 2,5 x höher, als in anderen Berufsgruppen).
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defensor_fidei
Gast
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| (#158226) Verfasst am: 29.07.2004, 18:21 Titel: |
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Und vielleicht noch etwas zu meinem Beitrag, den ich im Spaß-/Fun-Bereich postete:
Ich hätte vielleicht das Wörtchen "auch" nicht vergessen sollen.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#158259) Verfasst am: 29.07.2004, 19:01 Titel: |
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ja, dieser beitrag existiert ja noch; nur das eingansposting ist verlorengegangen.
| Zitat: | | Hergerl's Meinung ist sicherlich nur seine eigene Meinung (90 % aller Suizidfälle stehen i.Z. mit psychischen Erkrankungen). Es gibt auch andere Fachmeinungen, nämlich die, daß die Suizidrate psychisch Kranker etwa 10-20 x höher ist als bei der Allgemeinbevölkerung. Das sind jedoch nicht die 90 %!!) - Vgl. Dilling - Reimer, Psychiatrie und Psychotherapie, Berlin 6.1997, 267. |
ich sehe da jetzt keinen basalen widerspruch.  ich schrieb im Eingangsposting, dass schätzungsweise zwischen 40 und 50 % der Suizide auf Depressionen zurückgehen. (Eine geringere Schätzung als 40% habe ich nirgendwo gefunden!) Bei 4 MillionenDepressiven in Deutschland (5% der Bevölkerung) komme ich schon dann, wenn ich die geringere von die genannte Zahl annehme (10x höher) auf 50% der Suizide, die auf Depressive zurückgehen.
Bei genauer Betrachtung bestätigst du mich sogar (zumindest auf sie Suizide, die auf Depressionen zurückgehen bezogen), denn ich spreche von "bis zu 50%" du sprichst von "mindestens 50%" (wenn man deine Aussage, die Suizidalität sei unter psychsich Kranken 10x - 20x größer, mal umrechnet) 
Das heißt, selsbt deine Quelle stimmt darin zu, dass bereits 50% der Suizide auf eine Einzige psychsiche Krankheit zurückzuführen sei ... nun gibt es auf diesem Gebiet aber noch einige weitere ...
Ich denke, das zentrale Problem ist, dass die meisten Leute bei "psychisch Kranken" an 'sabbernde Idioten' denken. 
| Zitat: | Weiter nennen Dilling-Reimer folgende Risikogruppen:
- Menschen nach vorangegangenen Suizidhandlungen,
- alte Menschen (insb. bei Multimobidität),
- Süchtige,
- unheilbar chronische Kranke,
- Menschen in Ehe- und Lebenskrisen,
- Jugendliche (Pubertätskrisen) sowie
- Helfer (z.B. ist bei Ärzten das Suizidrisiko 2,5 x höher, als in anderen Berufsgruppen). |
nun, sicher. aber wie ich auch schon rabenkrähe geantwortet habe: die aufzählung aller dieser gruppen schließt ja nicht aus, dass es sic dabei nicht um psychsich kranke handelt. Kann nicht jemand vllt alt sein und psychsich krank? Gibt es unter Ärtzen keine psychisch kranken?
Ein anderes Beispiel: Du zählszt auch Süchtige auf: nun ist es aber so, dass z.B. eine Depression geradezu eine klassische Ursache für Betäubungsmittelmißbrauch ist. Die Gruppe der Süchtigen ist also schon zu einem gewissen Teil als "psychsich krank" zu klassifizieren.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#158267) Verfasst am: 29.07.2004, 19:19 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Hergerl's Meinung ist sicherlich nur seine eigene Meinung (90 % aller Suizidfälle stehen i.Z. mit psychischen Erkrankungen). Es gibt auch andere Fachmeinungen, nämlich die, daß die Suizidrate psychisch Kranker etwa 10-20 x höher ist als bei der Allgemeinbevölkerung. Das sind jedoch nicht die 90 %!!) - Vgl. Dilling - Reimer, Psychiatrie und Psychotherapie, Berlin 6.1997, 267. |
ich sehe da jetzt keinen basalen widerspruch. |
Weil da auch gar keiner ist. Defensor fidei verwechselt hier nämlich zwei bedingte Wahrscheinlichkeiten:
- die Wahrscheinlichkeit, dass jemand psychisch krank ist, wenn er einen Suizid begeht => P(p. Krankheit/Suizid) = 90%
- die Wahrscheinlichkeit, dass jemand einen Suizid begeht, wenn er psychisch krank ist => P(Suizid/p.Krank) = 10-20 mal höher als in der Allgemeinbevölkerung
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posted by Babyface
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defensor_fidei
Gast
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| (#158277) Verfasst am: 29.07.2004, 19:45 Titel: |
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Wahrscheinlichkeiten hin oder her.
Was ich eigentlich sagen wollte ist, daß ich die 90 %, die der obige Prof. nannte anzweifele.
Man kann doch nicht 9 von 10 Selbstmördern unterstellen, sie seien psychisch krank. - Diese Anzahl halte ich für weitaus überhöht.
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defensor_fidei
Gast
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| (#158279) Verfasst am: 29.07.2004, 19:46 Titel: |
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Klarstellung:
Beim Dilling-Reimer handelt es sich nicht um die 6. Auflage, sondern um die 3. Auflage. Tippfehler von mir.
Nicht auch noch, daß man mir Unredlichkeit in der Zitation unterstellt.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#158287) Verfasst am: 29.07.2004, 19:57 Titel: |
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| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | Klarstellung:
Beim Dilling-Reimer handelt es sich nicht um die 6. Auflage, sondern um die 3. Auflage. Tippfehler von mir.
Nicht auch noch, daß man mir Unredlichkeit in der Zitation unterstellt.
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Das ändert nichts daran, dass deine Quelle rechnerisch, die 90%-Aussage stützt.
Nochmal kurz:
Alleine NUR auf Depressionen bezogen (es gibt noch jede Menge andere psychische Erkrankungen)
5% der Bevölkerung haben eine 10x höhere Suizidrate als der Rest der Bevölkerung. Damit komme ich schon auf 50% Anteil der Depressiven an der Gesamtzahl der Suizide. Und dabei habe ich sogar nur die von dir genannte Untergrenze verwendet.
Also: mindestens 50% der Suizide gehen auf Depressionen zurück. Und zusammen mit allen weiteren psychischen Erkrankungen soll es eine wesentlich geringere Zahl als 90% ergeben? 
btw: ich würde jemandem nicht unterstellen er sei psychisch krank. Genausowenig, wie ich ihm unterstelle, er habe eine Grippe. 
Da scheint sich mir wieder das Bild des 'sabbernden Idioten' aufzudrängen. Psychische Erkrangungen scheinen mir in der Betrachtung vieler Menschen noch immer etwas ehrenrühriges zu sein.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#158292) Verfasst am: 29.07.2004, 20:02 Titel: |
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Mal abgesehen vom philosphischen Suizid wohlüberlegten Abschiednehmens ist m.E. die Mehrzahl der Selbstmorde auf depressiven, also pathologischen Hintergründen zurückzuführen.
Aber es gibt natürlich auch das Versagen der Umwelt, das Signale nicht erkennt oder schlicht und einfach gleichgültig ist oder sogar durch ein Bündel von Repressionen den Selbstmord verursacht wobei der Betroffene nur noch Ausführender ist. So gesehen sind manche Suizide gesellschaftlich verübte fahrlässige Tötung.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#158345) Verfasst am: 29.07.2004, 21:08 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | [Ein anderes Beispiel: Du zählszt auch Süchtige auf: nun ist es aber so, dass z.B. eine Depression geradezu eine klassische Ursache für Betäubungsmittelmißbrauch ist. Die Gruppe der Süchtigen ist also schon zu einem gewissen Teil als "psychsich krank" zu klassifizieren. |
sucht ist immer auch eine psychische krankheit.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#158349) Verfasst am: 29.07.2004, 21:13 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | sucht ist immer auch eine psychische krankheit. |
Nunja, gut. OK.
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-- Kurt Tucholsky
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#158352) Verfasst am: 29.07.2004, 21:17 Titel: |
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Ich glaube, daß für viele ein Suizidgrund eine qualvolle Krankheit ohne Aussicht auf Genesung wäre.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#255879) Verfasst am: 04.02.2005, 16:12 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Das ist so einfach Quatsch. Wie damals ja im Selbstmordthread über Männer dargestellt, ist Suizidalität vor allem ein geriatrisches Problem, vornehmlich auf die Kombination Alter und Krankheit bezogen.
Drei Viertel aller Suizide werden von Männern ausgeübt. |
Du weißt, was nach Unfällen die zweithäufigste Todesursache in der Altersgruppe der 15 bis 35-jährigen ist? Nun? Was könnte das sein?
| Zitat: | Die Aussage des Münchner Professors kann höchstens auf die Verübung von Selbstmordversuchen bezogen werden. Bei Frauen kommt auf 35 Selbstmordversuche ein vollzogener Suizid. Und dabei spielen natürlich psychische Probleme die Hauptrolle.
(Bei Männer stehen, so weit ich mich jetzt erinnere, einem Suizid nur drei Versuche gegenüber...) |
(ich glaube, Babyface hat es damals als diese Thread aktuell war schonmal irgendwo angemerkt, aber trotzdem nochmal:) Die Diskrepanz von vollendeten Suiziden und Suizidversuchen bei Männern und Frauen dürfte sich zum Gutteil darauf zurückführen lassen, dass Frauen tendenziell weniger letale Methoden wählen.
BTW. Ist fällt das Motiv des "Aufmerksamkeit erregen Wollens" bei Suizidversuchen nach Angaben einiger Fachleute fast überhaupt nicht ins Gewicht.
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-- Kurt Tucholsky
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#256155) Verfasst am: 04.02.2005, 22:12 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Fluse hat folgendes geschrieben: | Meine persönliche Meinung ist, das zu einem Selbstmord doch einiges an Mut dazu gehört.
Menschen zu verurteilen, die diesen Schritt gemacht haben, wie Feigheit vor dem Leben etc. zu unterstellen ist für mich eine Frechheit.
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Was ist am Weglaufen vor Problemen mutig?
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Nichts. Aber Selbstmord ist nicht unbedingt als davonlaufen anzusehen, sondern als "das Problem bei den Eiern packen".
Klingt wohl hart, aber wenn es keinen Ausweg gibt...
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#575788) Verfasst am: 01.10.2006, 23:38 Titel: Suizid |
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Wie stehen Freigeister eigentlich zur Selbsttötung?
Was mich angeht, ich überlege in letzter Zeit verstärkt, mir dieses letzte Mittel irgendwie "griffbereit" zu halten.
Eine Legalisierung echter Sterbehilfe ist in Deutschland in absehbarer Zeit nicht zu erwarten. Ich habe auch Zweifel, daß dem Inhalt meiner Patientenverfügung Beachtung geschenkt wird. Und die ständigen Berichte über die Zustände in deutschen Pflegeheimen machen mir Angst.
Wenn es "so weit ist", will ich nicht wegen des christlichen Aberglaubens meine Qualen verlängert wissen. Ein Tier würde man einschläfern und dies "menschlich" nennen. Einen Menschen quält man bis zum Gehtnichtmehr und nennt dies christlich. Schönen Dank.
Was also kann man tun?
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#575793) Verfasst am: 01.10.2006, 23:50 Titel: |
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Mit 28 mache ich mir über sowas keine Gedanken.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#575795) Verfasst am: 01.10.2006, 23:54 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Mit 28 mache ich mir über sowas keine Gedanken. |
Altersvorsorge kann man nicht früh genung betreiben.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#575800) Verfasst am: 01.10.2006, 23:58 Titel: |
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Vor Zivis habe ich keine Angst. Gäbe es mich als Zivi nochmal, dann vielleicht...
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#575813) Verfasst am: 02.10.2006, 00:25 Titel: |
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Zivis sind viel zu teuer. Heutzutage wird von Ein-Euro-Jobbern gepflegt.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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menteur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2006
Beiträge: 888
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| (#575816) Verfasst am: 02.10.2006, 00:28 Titel: |
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| Als ich im Altenheim arbeitete, fragte mich mein Vater immer, wenn er mich sah, wie viele ich schon totgepflegt hätte.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#575817) Verfasst am: 02.10.2006, 00:29 Titel: |
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Wenn man esrtmal so weit ist, daß eine Patientenverfügung greifen könnte, hat man doch eh keine eigenen Einflussmöglichkeiten mehr.
Ich habe vor zu gehen, wenn ich denke, daß die Zeit gekommen ist. Ob ich dann den Mut haben werde, steht auf einem anderen Blatt.
Wie schreibt Brecht so richtig?
Laßt euch nicht betrügen!
Das Leben wenig ist.
Schlürft es in schnellen Zügen!
Es wird euch nicht genügen
Wenn ihr es lassen müßt!
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#575818) Verfasst am: 02.10.2006, 00:29 Titel: |
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| menteur hat folgendes geschrieben: | | Als ich im Altenheim arbeitete, fragte mich mein Vater immer, wenn er mich sah, wie viele ich schon totgepflegt hätte. |
Und? Wieviele?
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#575819) Verfasst am: 02.10.2006, 00:30 Titel: |
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| zoff hat folgendes geschrieben: | Wenn man esrtmal so weit ist, daß eine Patientenverfügung greifen könnte, hat man doch eh keine eigenen Einflussmöglichkeiten mehr.
Ich habe vor zu gehen, wenn ich denke, daß die Zeit gekommen ist. Ob ich dann den Mut haben werde, steht auf einem anderen Blatt.
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Stimmt. Aber wenn: wie?
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menteur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2006
Beiträge: 888
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| (#575820) Verfasst am: 02.10.2006, 00:37 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | menteur hat folgendes geschrieben: | | Als ich im Altenheim arbeitete, fragte mich mein Vater immer, wenn er mich sah, wie viele ich schon totgepflegt hätte. |
Und? Wieviele? |
Komischerweise sind alle, bis auf eine, in den anderen Schichten verstorben. Wenn ich nicht da war, gings wohl schneller.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#575821) Verfasst am: 02.10.2006, 00:39 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: |
Stimmt. Aber wenn: wie? |
Fliegen.
(Ich bin halt Frankfurter, und Frankfurt ist eine Hochhausstadt.)
P.S. Vrgl. hierzu den Titel "Fliegen" von Herrchen´s Frauchen.
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Brummsummsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.09.2006
Beiträge: 46
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| (#575826) Verfasst am: 02.10.2006, 00:54 Titel: |
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ich habe mir schon das geld für eine fahrkarte in die schweiz zurückgelegt, und mich über "DIGNITAS"
infomiert...., bis dahin lebe und genieße ich..... 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#575828) Verfasst am: 02.10.2006, 00:58 Titel: Re: Suizid |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Wie stehen Freigeister eigentlich zur Selbsttötung? |
Kommt auf die Gründe für den Suizid an.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#575830) Verfasst am: 02.10.2006, 01:00 Titel: Re: Suizid |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Kommt auf die Gründe für den Suizid an. |
Zum Beispiel?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#575834) Verfasst am: 02.10.2006, 01:07 Titel: Re: Suizid |
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| zoff hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Kommt auf die Gründe für den Suizid an. |
Zum Beispiel? |
Wenn jemand schwer krank ist und nur noch ein langsames Dahinsiechen vor sich hat, habe ich nichts dagegen. Ist der Grund für einen Suizid aber eine behandelbare Krankheit (z.B. schwere Depression) oder pubertärer Weltschmerz gepaart mit Liebeskummer, dann bin ich dafür, die betroffene Person gegen ihren Willen vor ihrer zweitweiligen Todessehnsucht zu beschützen.
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Brummsummsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.09.2006
Beiträge: 46
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| (#575838) Verfasst am: 02.10.2006, 01:24 Titel: Re: Suizid |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zoff hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Kommt auf die Gründe für den Suizid an. |
Zum Beispiel? |
Wenn jemand schwer krank ist und nur noch ein langsames Dahinsiechen vor sich hat, habe ich nichts dagegen. Ist der Grund für einen Suizid aber eine behandelbare Krankheit (z.B. schwere Depression) oder pubertärer Weltschmerz gepaart mit Liebeskummer, dann bin ich dafür, die betroffene Person gegen ihren Willen vor ihrer zweitweiligen Todessehnsucht zu beschützen. |
genau, sehe ich auch so, wenn man geschickt ist und den personen zeigt, das es sich zu leben lohnt, was bei deinem beispiel fast immer zutrifft, (liebeskummer und ähnliche schmerzen) dann klappt das auch....
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#575839) Verfasst am: 02.10.2006, 01:24 Titel: Re: Suizid |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand schwer krank ist und nur noch ein langsames Dahinsiechen vor sich hat, habe ich nichts dagegen. Ist der Grund für einen Suizid aber eine behandelbare Krankheit (z.B. schwere Depression) oder pubertärer Weltschmerz gepaart mit Liebeskummer, dann bin ich dafür, die betroffene Person gegen ihren Willen vor ihrer zweitweiligen Todessehnsucht zu beschützen. |
Da wird es aber spannend: Wer entscheidet wann, ob ein Todeswunsch gerechtfertigt ist?
Nach welchen Maßstäben, und wer legt die fest?
Oder anders: Aufgrund von was dürfen wir uns anmaßen, anderen Menschen zu erlauben / verbieten ihr Leben zu beenden?
Nur um der Nachfrage zuvor zu kommen: Ich habe keine Antwort, nur viele Zweifel.
Ich habe mal Sozialarbeit studiert, und im Rahmen einer Vorstellung von neuen Dozenten erzählte eine Bewerberin auf eine Dozentenstelle die folgende Geschichte:
Sie, die Dozentin, war als Therapeutin in einer geschlossenen Abteilung einer psychiatrischen Klinik angestellt.
Hier traf sie auf eine Patientin, die ausgesprochen verschlossen war, und nach langer Arbeit gelang es, die Patientin "aufzuwecken", sie wurde zugänglicher, es war plötzlich möglich, mit ihr ernsthafte Gespräche zu führen.
Es wurde ihr eine Besserung des Zustandes attestiert, und infolge dessen wurden ihr Ausgänge gewährt.
Beim ersten Ausgang fuhr die Patientin mit dem Fahrstuhl auf das Dach des nächsten Hochhauses und sprang in den Tod.
Für das, zunächst geschockte, Plenum ergab sich recht schnell die Frage: Haben wir ein Recht auf unseren Tod?
Wer legt das fest, wenn nicht der betreffende selbst? Und ist automatisch jeder krank, der sterben will?
Zuletzt bearbeitet von Zoff am 02.10.2006, 01:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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