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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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 (#581181) Verfasst am: 10.10.2006, 18:23 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Haldir hat folgendes geschrieben: | | ejo hat folgendes geschrieben: | | Haldir hat folgendes geschrieben: | | Was bedeutet IC? |
irreduzible Komplexität |
Das heißt eine nichtkonstante Komplexität? Oder anders gesagt ein Komplex bzw. ein Lebewesen, dass nicht konstant bleibt sondern sich weiter entwickelt? |
Nein. Das heißt eine nicht zerlegbare/reduzierbare Komplexität. |
Jepp habs gleich darauf korrigiert, war mein Fehler! 
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Geschwindigkeitsrausch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 12
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| (#581185) Verfasst am: 10.10.2006, 18:36 Titel: Re: Benötige Hilfe! |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wenn die Evolution nach dem Zufallsprinzip neue Arten (sehr) langsam hervorgebracht hätte, dann müsste es haufenweise Funde von solchen "Missgriffen" geben.
Dann haben wir bei vielen Lebewesen sogenannte "nicht reduzierbare Systeme", ohne die solch ein Tier nicht leben kann und auch keine Nachkommen zeugt.
Denken wir z.B. an die komplexen und nicht reduzierbaren Organe einer Stechmücke.
Wie soll sich so was entwickelt haben? Wäre das Saugrohr (ein HighTech Instrument...) irgendwie entwickelt worden, so hätte das nicht viel genützt, es braucht auch noch ein "Rückschlag- und Mischventil", es braucht ein Organ, welches blutgerinnungshemmende Substanzen erzeugt, usw. Alles Dinge, die sich nicht einfach über Jahrmillionen hätten entwickeln können, denn während der Entwicklung hätten solche halbfertigen Organe keinen Vorteil gehabt, das Tier wäre nicht überlebensfähig gewesen.
Nur das "schlagartige" Vorhandensein des ganzen Systems macht Sinn.
Das andere grosse Kapitel ist das der Mutationen. Erstens sind Mutationen meist negativ für das Lebewesen, bringen den Tod und werden, wenn sie von aussen, z.B. durch harte Strahlen verursacht, auch nicht weitervererbt, da sie nur das individuelle Lebewesen betreffen. Meist sind solche Lebewesen auch nicht zeugungsfähig, oder sie werden von Geschlechtspartnern als "minderwertig" betrachtet und kommen nicht in den Zeugungskreislauf hinein.
Zweitens haben Lebewesen einen sehr cleveren Mechanismus eingebaut, die die ursprüngliche DNA bei Schäden, repariert, also Bestrebungen, die den Originalzustand beizubehalten suchen.
Der "Kampf ums Weibchen" ist ein weiterer Punkt, der gewährleisten soll, dass nur gesunde Gene einer bestimten Art!! weitervererbt werden.
Tiere verschiedener Art sind nicht kreuzbar, das wäre aber eine tolle Sache für neuartige Lebewesen.
So könnte sich z.B. dann ein Regenwurm mit einem Igel kreuzen und heraus käme ein Stacheldraht (nicht ganz ernst gemeint).
Da hilft auch nichts, dass man sich "elegant" eine Abfolge von Mutationen sich vorstellt, bis hin zu einem neuartigen Lebewesen.
Alles Dinge, die gegen eine Evolution sprechen. |
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So wie das da steht kann man natürlich sehr leicht dagegenargumentieren, da muss man sich schon bessere beispiele suchen.
Ich habe diese These auch mal gelesen, in einem Buch von Ken wilber, eros Kosmos Logos.
Darin geht er grundsätzlich schon von Evolution, aus aber er betrachtet sie nicht als mechanisch sondern fürt Emergenz als Mitgrund an, also das hinaufgezogen werden oder so ähnlich.
es gibt tatsächlich ziemlich deutliche beispiele daführ, zB der Punkt als das Auge entstand .
Ich weiss nicht mehr sehr genau welche beispiele es waren, es gibt auf jeden Fall einige die nicht allzu lange her sind und 100 disfunktionale Mutationschriitte gebraucht hätten um etwas funktionierendes hervorzubringen.
vielleicht such ich den Text mal raus und zitiere ihn.
ken Wilber halte ich im übrigen was seine Quellen angeht für vertrauenswürdig und einen sehr grossen Geist.
lg
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Ist das selbst ist ein Verhältnis das sich zu sich selbst verhält, oder das am Verhältnis, das sich zu sich selbst verhält.
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#581200) Verfasst am: 10.10.2006, 19:45 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: |
Was mir da noch einfällt mein Gesprächspartner postuliert hier, dass die Evolution wohl nur aus reinem Zufallsprinzip funktioniert, das ist aber nicht richtig! So wie ich es bisher immer gehört habe ist Mutation zufällig und Selektion nicht zufällig, da durch Veränderung entweder durch einhergehender Nichtanpassung ausselektiert bzw. bei genügender Anpassung NICHT ausselektiert wird! |
Von Zufällen in der Evolution gehen nur diejenigen aus, die vergessen, dass es wesentliche Zwischenschritte gibt, denn jeder noch so kleine Zwischenschritt (z.B. der Übertritt von den Prokaryonten zu den Eukaryonten) hat in aller Regel schon einen Vorteil gebracht.
Und Mutationen verursachen eben kleine Veränderungen, die schließlich große Veränderungen bewirken, das heißt aber nicht, dass neg. Mutationen mit negativen Ergebnissen, in der Evolution ebenfalls zu negativen Ergebnissen führen muss, sondern heißt nur dass hier eine Selektion stattfinden, da sich das Lebewesen nicht gut genug an die Umwelt angepasst hat. (die Nischenbesetzung lasse ich jetzt einmal weg)
Es gibt z.B. Insekten, die sich hervorragend und massenweise an die, durch Menschen, hervorgerufene Umwelteinflüsse angepasst haben, sie sind resistent gegen viele Umweltgifte, und ich denke nicht, dass Gott etwas damit zu tun hat, bzw. im Nachhinein die Insekten korrigiert hat.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#581201) Verfasst am: 10.10.2006, 19:58 Titel: |
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| Zitat: | | Es gibt z.B. Insekten, die sich hervorragend und massenweise an die, durch Menschen, hervorgerufene Umwelteinflüsse angepasst haben, sie sind resistent gegen viele Umweltgifte, und ich denke nicht, dass Gott etwas damit zu tun hat, bzw. im Nachhinein die Insekten korrigiert hat. |
Also das musst du ersteinmal beweisen! Ungläubiger! Moby Dick starb auch für deine Sünden! 
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#581208) Verfasst am: 10.10.2006, 20:14 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es gibt z.B. Insekten, die sich hervorragend und massenweise an die, durch Menschen, hervorgerufene Umwelteinflüsse angepasst haben, sie sind resistent gegen viele Umweltgifte, und ich denke nicht, dass Gott etwas damit zu tun hat, bzw. im Nachhinein die Insekten korrigiert hat. |
Also das musst du ersteinmal beweisen! Ungläubiger! Moby Dick starb auch für deine Sünden! |
Nonnen-Raupen schlüpfen immer noch und werden zu Nonne(n) 
btw. wenn ich das gewusst hätte, der armen Moby, ich hätte ich weniger gesündigt 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#581211) Verfasst am: 10.10.2006, 20:17 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | Ich fand nur, daß Du IC als Argument etwas wichtig genommen hast, wo es doch schon erkenntnistheoretischer Unfug ist, mit gegenwärtigen Wissenslücken eine übernatürliche Verursachung belegen zu wollen. |
ich nehme es als Argument gegen _Gradualismus_ und auch die Selektionstheorie sehr ernst. Aber nicht als Argument gegen Naturalismus.
| korf hat folgendes geschrieben: | Du hast z.B. geschrieben | Zitat: | | die Entstehung von IC-Strukturen ist nicht 'darwinistisch' zu erklären, und bisher nicht hinreichend erforscht. |
womit Du ja die Existenz von IC_Strukturen akzeptierst. |
Selbstverständlich akzeptiere ich die _Existenz_ solcher Strukturen. Es gibt eine eindeutige Definition, man kann Systeme daraufhin untersuchen, ob sie diese Definition erfüllen. Die Bakteriengeißel scheint mir ein solches System zu sein. Wie gesagt, Minnich (und andere) haben das durch KnockOut-Experimente zu zeigen versucht: ein Gen ausgeschaltet und die Geißel funktioniert nicht mehr.
Aber daraus folgt _nichts_, was ID irgendwie weiter bringen könnte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#581214) Verfasst am: 10.10.2006, 20:22 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | Haldir hat folgendes geschrieben: |
Was mir da noch einfällt mein Gesprächspartner postuliert hier, dass die Evolution wohl nur aus reinem Zufallsprinzip funktioniert, das ist aber nicht richtig! So wie ich es bisher immer gehört habe ist Mutation zufällig und Selektion nicht zufällig, da durch Veränderung entweder durch einhergehender Nichtanpassung ausselektiert bzw. bei genügender Anpassung NICHT ausselektiert wird! |
Von Zufällen in der Evolution gehen nur diejenigen aus, die vergessen, dass es wesentliche Zwischenschritte gibt, denn jeder noch so kleine Zwischenschritt (z.B. der Übertritt von den Prokaryonten zu den Eukaryonten) hat in aller Regel schon einen Vorteil gebracht.
Und Mutationen verursachen eben kleine Veränderungen, die schließlich große Veränderungen bewirken, das heißt aber nicht, dass neg. Mutationen mit negativen Ergebnissen, in der Evolution ebenfalls zu negativen Ergebnissen führen muss, sondern heißt nur dass hier eine Selektion stattfinden, da sich das Lebewesen nicht gut genug an die Umwelt angepasst hat. (die Nischenbesetzung lasse ich jetzt einmal weg)
Es gibt z.B. Insekten, die sich hervorragend und massenweise an die, durch Menschen, hervorgerufene Umwelteinflüsse angepasst haben, sie sind resistent gegen viele Umweltgifte, und ich denke nicht, dass Gott etwas damit zu tun hat, bzw. im Nachhinein die Insekten korrigiert hat. |
Man kann doch da eigentlich sagen, dass Mutation zufällig ist (also auch die Art der Mutation, negativ, weil es nichts bringt für die Anpassung und positiv weil sie von Vorteil ist) und Selektion in gewisser Weise zielgerichtet ist!
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#581221) Verfasst am: 10.10.2006, 20:34 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: |
Man kann doch da eigentlich sagen, dass Mutation zufällig ist (also auch die Art der Mutation, negativ, weil es nichts bringt für die Anpassung und positiv weil sie von Vorteil ist) und Selektion in gewisser Weise zielgerichtet ist! |
Nein, denn sobald die Entwicklung bestimmten Regeln folgt (Mutation, Selektion) dann ist sie nicht mehr zufällig. Und die Evolution ist nicht zielgerichtet.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#581226) Verfasst am: 10.10.2006, 20:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Rüssel schon funktioniert, aber eben nicht als Stechrüssel, dann ist er nicht IC. Dennoch: es ist nicht möglich, den Rüssel durch Mutation und Selektion hin auf die Funktionalität 'Stechrüssel' hin zu evolvieren. Streng genommen ist das eine Falsifikation der Selektionstheorie nach Darwins eigenem Falsifikationskriterium. Ich kann Dir das gerne ausführlicher mit Quellenangaben darlegen. |
Um die Probleme dse IC´s zu lösen forscht man in diese Richtung oder? Ist es aber nicht so, dass diese IC´s nur aufzeigen, dass es teilweise (eben im Falle des Rüssels) mehr als nur Mutation und Selektion im Spiel sein muss? Damit meine ich jetzt nicht irgendeine Intelligenz wie die ID`ler gleich postulieren würden, sondern dass da noch andere Faktoren mitgewirkt haben! Eigentlich widerlegt dies aber nicht die Selektionstheorie an sich, denn es gibt doch bestimmt Arten die sich aus Vorfahren entwickelt haben und wo aber kein IC auftauchte?
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#581227) Verfasst am: 10.10.2006, 20:43 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | Haldir hat folgendes geschrieben: |
Man kann doch da eigentlich sagen, dass Mutation zufällig ist (also auch die Art der Mutation, negativ, weil es nichts bringt für die Anpassung und positiv weil sie von Vorteil ist) und Selektion in gewisser Weise zielgerichtet ist! |
Nein, denn sobald die Entwicklung bestimmten Regeln folgt (Mutation, Selektion) dann ist sie nicht mehr zufällig. Und die Evolution ist nicht zielgerichtet. |
Es ist also nicht reiner Zufall, wie immer gern postuliert wird, aber auch nicht zielgerichtet? Wie genau kann man das aber dann so formulieren, dass es verständlich ist?
EDIT: Halt... Zufall und Notwenigkeit?
Zuletzt bearbeitet von Lord Snow am 10.10.2006, 20:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#581234) Verfasst am: 10.10.2006, 20:53 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: |
Es ist also nicht reiner Zufall, wie immer gern postuliert wird, aber auch nicht zielgerichtet? Wie genau kann man das aber dann so formulieren, dass es verständlich ist? |
Die Evolutionstheorie sagt einfach nur, dass es so gekommen ist, sie befasst sich ja gar nicht mit der Entstehung des Lebens sondern mit der Entwicklung des Lebens, bzw. der Entwicklung der Artenvielfalt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#581237) Verfasst am: 10.10.2006, 20:58 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Rüssel schon funktioniert, aber eben nicht als Stechrüssel, dann ist er nicht IC. Dennoch: es ist nicht möglich, den Rüssel durch Mutation und Selektion hin auf die Funktionalität 'Stechrüssel' hin zu evolvieren. Streng genommen ist das eine Falsifikation der Selektionstheorie nach Darwins eigenem Falsifikationskriterium. Ich kann Dir das gerne ausführlicher mit Quellenangaben darlegen. |
Um die Probleme dse IC´s zu lösen forscht man in diese Richtung oder? Ist es aber nicht so, dass diese IC´s nur aufzeigen, dass es teilweise (eben im Falle des Rüssels) mehr als nur Mutation und Selektion im Spiel sein muss? |
eigentlich nicht. Das Problem ist nur, dass die Selektion nicht schöpferisch ist. Aber genau das hat die Selektionstheorie vertreten. Wenn die Neuheiten auf der Variation beruhen, ist diese Theorie widerlegt. Technisch gesprochen: die Variation (AKA Mutation) muss klein, hinreichend häufig (weder zu selten, dann klappt es nicht, noch zu häufig, denn dann ist der Mutationsdruck und nicht die Selektion entscheidend) und isotrop sein.
| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Damit meine ich jetzt nicht irgendeine Intelligenz wie die ID`ler gleich postulieren würden, sondern dass da noch andere Faktoren mitgewirkt haben! |
Nicht unbedingt. Die bekannten Faktoren können durchaus genügen. Sie wirken aber nicht so, wie es die Selektionstheorie erfordert.
| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich widerlegt dies aber nicht die Selektionstheorie an sich, denn es gibt doch bestimmt Arten die sich aus Vorfahren entwickelt haben und wo aber kein IC auftauchte? |
Was Du gerade schreibst, ist eher _Deszedenz_lehre. Das ist ein anderer Thread. Auch ID geht von Abstammung aus. Der Designer hat dann halt in einer Stammeslinie eine IC-Struktur eingebaut, die anders nicht hätte entstanden sein können.
Zudem ist die Selektionstheorie _extrapolationistisch_, sie geht davon aus, dass sie _alle_ Phänomene erklären kann. Das, was Du andeutest, wäre ebenfalls eine Widerlegung: es reicht nicht, wenn _einige_ Phänomene so erklärt werden können.
Noch einmal: Selektionstheorie fordert, dass die Selektion der _einzige_ (oder doch zumindest der dominierende) richtende Faktor in der Evolution ist. Wenn die Selektion bei IC-Strukturen aber nicht schöpferisch wirken kann, weil die Komponenten sich 'einfach so' zusammenlagern, auf einer Kanalisierung (AKA constraint) basieren oder durch einen Sprung entstehen, vor allem aber, weil sie gar nicht wirken kann, weil es keine Funktion gibt, an der sie ansetzen kann, ist das ein Widerspruch zur Selektionstheorie.
Nun kann man natürlich sagen: 'lass die Selektionstheorie doch einfach fallen'. Das für viele Menschen an dieser Theorie so anziehende ist (war?), dass sie eine _durchgehende_ Erklärung liefern kann. Das ist genau das, was man, frei nach Dawkins, benötigt, um ein 'intellectually fulfilled atheist' sein zu können. Jeder andere Mechanismus, sei er nun zufällig oder sprunghaft, ist ein 'Einfallstor' für supranaturalistische Überlegungen. Wenn Du das ganz kurz und kompakt lesen möchtest:
Dawkins, R. (1985) 'What was all the fuss about' Nature 316:683-684
oder, länglich und durchformuliert
Dawkins, R. (1986) 'The Blind Watchmaker' Essex, Longman
kostenlos im Web.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#581245) Verfasst am: 10.10.2006, 21:18 Titel: |
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| Zitat: | | Nicht unbedingt. Die bekannten Faktoren können durchaus genügen. Sie wirken aber nicht so, wie es die Selektionstheorie erfordert. |
Ok das habe ich jetzt verstanden und wie das da genau abgelaufen sein muss versucht man herauszufinden?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#581488) Verfasst am: 11.10.2006, 11:18 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nicht unbedingt. Die bekannten Faktoren können durchaus genügen. Sie wirken aber nicht so, wie es die Selektionstheorie erfordert. |
Ok das habe ich jetzt verstanden und wie das da genau abgelaufen sein muss versucht man herauszufinden? |
genau. Und die Forschung 'brummt': es gibt täglich neue Erkenntnisse.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#581577) Verfasst am: 11.10.2006, 13:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wo kommt denn jetzt die Teleologie (auf einen Stechrüssel hin [...] evolvieren") her? |
sloppy language.
Übrigens ein hübsches Argument der ID-Fraktion, das
Rammerstorfer, M. (2006) 'Nur eine Illusion? Biologie und Design' Marburg, Tectum
recht anschaulich thematisiert hat. Wir Menschen reden halt so, weil wir Designer _sind_.
Aber wenn Du das Problem präziser dargestellt haben willst, hole ich halt ein wenig aus.
Der erste Forscher, der eine konsistente ET entwickelte, war Lamarck. Der dachte genuin 'dualistisch': es gab einen Mechanismus für die Anpassungsentwicklung, einen anderen für die Höherentwicklung. Beide arbeiteten sozusagen gegeneinander.
Darwins Geniestreich war es dann, _beide_ Formen der Evolution mit _einem_ Mechanismus zu erklären, eben der Selektionstheorie. Das bedeutet aber, wie Darwin sehr genau sah und explizit als Falsifikationskriterium formulierte, dass Selektion der _einzige_ richtende Faktor in der Evolution sein musste. Und das war auch die Kernthese der STE. Das bedeutet, dass aus einer variablen Population bevorzugt die zur Fortpflanzung gelangen, die 'besser' angepasst sind. Im konkreten Fall: hinsichtlich einer bestimmten Funktionalität 'besser' als der Rest.
Zur Sicherheit: der Knaller war, dass die Selektion als _schöpferisch_ aufgefasst wurde. Schon der Nachweis, dass Neuheiten 'einfach so' entstehen und sich durch Selektion 'nur' in der Population verbreiten, ist eine Falsifikation der Selektionstheorie.
Wenn man nun Fliegen ohne Stechrüssel hat, die nach dem Mechanismus der Selektionstheorie einen Rüssel entwickeln sollen, gibt es ein Problem: ein x-tel Rüssel ist meist schlechter als gar kein Rüssel, denn er bietet keinen Selektionsvorteil in Richtung 'Rüssel'.
(Nebenbei: das Auge ist ein hübsches Beispiel, wie man sich um das eigentliche Problem herummogelt. Hier gilt natürlich: ein Auge, das nur ein klein wenig besser sieht als ein anderes, bringt einen Selektionsvorteil. Die spannende Frage, und die eigentliche IC-Struktur, ist hier die erste lichtempfindliche Sinneszelle. Was die Selektion dann daraus 'macht' ist dann eher eine Optimierung als eine Konstruktion.)
Alle Lösungen, die man vorgeschlagen hat, haben im Prinzip einen Nachteil: sie widerlegen die Selektionstheorie. Auf jeden Fall in dem Sinn, dass _nur_ die Selektion richtend (AKA schöpferisch) wirkt. Bestenfalls optimiert sie wandlungsfähige Systeme im Rahmen deren Potenzialitäten.
Das ist _kein_ Argument gegen Evolution, aber ein starkes gegen Gradualismus, und vor allem das, was Darwin als 'my theory' bezeichnete. Aber auch keins gegen Deszendenz.
ID hat hier ein Pfund, mit dem es wuchern kann: die Entstehung von IC-Strukturen ist nicht 'darwinistisch' zu erklären, und bisher nicht hinreichend erforscht. Jeder, der hier auf der _inhaltlichen_ Ebene argumentiert, läuft in Probleme. Hier bietet sich eher an, 'theoretisch' zu argumentieren: die Alternative lautet nicht 'ich weiß es nicht vs. Design' sondern 'ich weiß es nicht vs. ich kann einen Mechanismus angeben'. Damit ist ID aus dem Rennen, solange es keinen _Mechanismus_ angeben kann. Und das ist auf Dauer, denn ID sagt, dass es das _prinzipiell_ nicht kann.
Zudem muss man leider sagen, dass viele Menschen gar nicht verstanden haben, was 'IC' eigentlich bedeutet. Selbst in Arbeiten von hochqualifizierten Fachleuten findet man Argumente in der Form 'die Struktur x enthält ja Elemente der Struktur y, daher kann sie nicht IC sein'. Das Argument von IC ist _nur_, dass aus y x nicht naturalistisch entstanden sein konnte, nicht dass y kein Vorläufer von x sein kann. Es geht um _Mechanismen_, nicht um Deszendenz. Und noch weniger darum, darwinian stories zu erzählen. |
Ich danke dir vielmals, auch für den Beitrag und Link weiter oben.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Snark7
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2005
Beiträge: 313
Wohnort: Hamburg
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| (#581580) Verfasst am: 11.10.2006, 13:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Maulwurf hat folgendes geschrieben: | | Non reducable complexity ist ein von IDlern sehr geliebtes Argument - das sich leider als Humbug rausgestellt hat. |
sorry, das sehe ich nicht. IC als Konzept ist durchaus einsichtig.
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Nicht wirklich. m.E. ist es ein Argument aus Unwissenheit. Mir fehlen vor allem klare, quantifizierbare Kriterien, nach denen etwas tatsächlich unreduzierbar komplex sein könnte.
Das unten gezeigte Beispiel mag zwar IC vielleicht nicht als Ganzes zu widerlegen, zeigt aber deutlich die Schwäche der Herangehensweise. Im Prinzip ist das nur ein "God of the gaps".
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Snark7
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2005
Beiträge: 313
Wohnort: Hamburg
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| (#581595) Verfasst am: 11.10.2006, 14:02 Titel: |
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| Zitat: | | Das Argument von IC ist _nur_, dass aus y x nicht naturalistisch entstanden sein konnte, nicht dass y kein Vorläufer von x sein kann. Es geht um _Mechanismen_, nicht um Deszendenz. Und noch weniger darum, darwinian stories zu erzählen. |
Womit aber IC immer noch ein Argument, basierend auf Unwissenheit bleibt. Das funktionieren würde voraussetzen, daß uns ALLE naturalistischen Mechanismen, die zur Entstehung geführt haben könnten, bekannt sind. Wie weisen wir das nach ?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#581597) Verfasst am: 11.10.2006, 14:05 Titel: |
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Das stimmt allerdings auch, eine Unmöglichkeitsaussage ist einfach keine wissenschaftliche Aussage; bestenfalls eine Arbeitshypothese.
Es sei denn, es gibt (wie bei der c-Barriere in der Physik) wirklich gute Hinweise auf die behauptete Unmöglichkeit. Und selbst diese ist evtl. sehr wakelig.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#581667) Verfasst am: 11.10.2006, 15:59 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist nur, dass die Selektion nicht schöpferisch ist. Aber genau das hat die Selektionstheorie vertreten. Wenn die Neuheiten auf der Variation beruhen, ist diese Theorie widerlegt. |
Warum ist die dann widerlegt? Selektion ist doch ein reiner Sortiermechanismus, und sortieren kann man logischerweise nur etwas, was schon da ist. Wie anders als durch Mutationen sollen Neuheiten denn entstehen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die bekannten Faktoren können durchaus genügen. Sie wirken aber nicht so, wie es die Selektionstheorie erfordert. |
Hmmm, was "erfordert" die Selektionstheorie? Eigentlich doch nur, daß durch Variation etwas Neues entsteht. Wie Variationen entstehen, ist doch nicht das Bier der Selektionstheorie.
Vielleicht sollte man deutlicher zwischen Selektionstheorie und (Gen-)Selektionismus unterscheiden, damit Dein Punkt klarer wird: Genselektionisten klammern entwicklungsmechanische Faktoren bei der Erklärung der Evolution aus. Folglich reduzieren sie die Auslese allein auf die Umweltselektion. Das ist natürlich sehr simplistisch gedacht. Gegebenenfalls muß halt der Geltungsbereich der Selektionstheorie eingeschränkt bzw. durch epigenetische Selektionsvorgänge (constraints) ersetzt werden.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was Du gerade schreibst, ist eher _Deszedenz_lehre. Das ist ein anderer Thread. Auch ID geht von Abstammung aus. |
Aber längst nicht alle ID-Vertreter. Bei Lönnig bin ich mir da nicht so sicher. Abgesehen davon können sie Deszendenz nur mit der völlig willkürlich gewählten Hilfshypothese in die ID-"Theorie" einpassen, daß der Designer ab und an in die Evolution eingreift. Ob das mit Deszendenz (tm) aber noch etwas zu tun hat, wage ich stark zu bezweifeln. Du kennst vielleicht:
http://home.wxs.nl/~gkorthof/korthof8.htm
| Zitat: | To my surprise Behe stated: "I believe the evidence strongly supports common descent" (p.176) and he has repeated this in later publications (26). Behe did not bother to present the evidence for common descent. Is he interested at all in the evidence for common descent? Does he know or understand the evidence? Behe does not seem to realise the consequences of his statement.
Common descent of life means that all life is descended from the first form of life.
Common descent of life means that all life on Earth is physically, historically and genetically connected. It is one unbroken chain of ancestors and descendants.
Common descent of life means that there is only one tree of life.
Common descent of life means that gaps in the fossil record are gaps in the record, and not in the tree of life.
Common descent of life means that whatever the mechanism, every organism inherited its genes and all its so-called 'irreducibly complex' systems from the previous generation and so on until first life. Every intervention would be a violation of common descent. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zudem ist die Selektionstheorie _extrapolationistisch_, sie geht davon aus, dass sie _alle_ Phänomene erklären kann. Das, was Du andeutest, wäre ebenfalls eine Widerlegung: es reicht nicht, wenn _einige_ Phänomene so erklärt werden können. |
Eigentlich sind doch nur Menschen extrapolationistisch, nicht Theorien, oder? Außerdem: Kennst Du eine Evolutionstheorie, in welcher der Selektionsaspekt keine Rolle spielt? Selbst bei "Evo-Devo" spielt die Selektion auf innerorganismischer Ebene eine große Rolle. Du kannst natürlich sagen, dort spielt die Umweltselektion keine Rolle.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nun kann man natürlich sagen: 'lass die Selektionstheorie doch einfach fallen'. Das für viele Menschen an dieser Theorie so anziehende ist (war?), dass sie eine _durchgehende_ Erklärung liefern kann. |
Sagen wir statt "durchgehend" besser "vollständig". Daß sich jeder Organismus in seiner Umwelt bewähren muß, ist ja eigentlich trivial. Die Anpassung an die Umwelt spielt nur oft eine eher untergeordnete Rolle, weil sie den epigenetischen Prozessen nachgelagert ist. Das haben aber auch Menschen, wie z.B. Maynard Smith oder Ernst Mayr so gesehen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das ist genau das, was man, frei nach Dawkins, benötigt, um ein 'intellectually fulfilled atheist' sein zu können. Jeder andere Mechanismus, sei er nun zufällig oder sprunghaft, ist ein 'Einfallstor' für supranaturalistische Überlegungen. |
Nunja, wenn Evolution mit Umweltselektion gleichzusetzen wäre, hättest Du vielleicht recht. Das vorauszusetzen hieße, einen Strohmann abzufackeln.
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El Schwalmo
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| (#581837) Verfasst am: 11.10.2006, 20:39 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
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ich habe die Selektionstheorie so dargestellt, wie sie in der Werken der 'Klassiker' vertreten wird. Schau einfach in
Mayr, E.; Provine, W.B.; (eds.) (1980) 'The Evolutionary Snythesis. Perspectives on the Unification of Biology' Cambridge Mass., Harvard University Press
Ich habe explizit mehrfach formuliert, dass es auch _andere_ Evolutionstheori_en_ gibt. Wenn ich das betone, was die STE (tm) vertritt, fackle ich keinen Strohmann ab. Einfach zu sagen, dass das _heute_ niemand mehr so vertritt, ist bestes Wasser auf meine Mühlen.
Dass ich nichts für ID übrig habe, sollte sich auch herumgesprochen haben. Bestenfalls denke ich etwas in Richtung dessen was Kummer in einem lesenswerten Artikel mit dem Titel 'Evolution und Schöpfung' schreibt:
| S. 38 hat folgendes geschrieben: | | Das ist wohl der auch von Gegnern zugegebene Nutzen der ID-Bewegung: oberflächliche evolutionäre Erklärungen als ungenügend zu entlarven und die Evolutionsbiologen zu zwingen, exakter mit dem Problem der organismischen Zweckmäßigkeit umzugehen. |
Je schneller die das machen, desto eher ist ID erledigt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
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| (#581839) Verfasst am: 11.10.2006, 20:41 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das stimmt allerdings auch, eine Unmöglichkeitsaussage ist einfach keine wissenschaftliche Aussage; bestenfalls eine Arbeitshypothese.
Es sei denn, es gibt (wie bei der c-Barriere in der Physik) wirklich gute Hinweise auf die behauptete Unmöglichkeit. Und selbst diese ist evtl. sehr wakelig. |
ich habe das so formuliert: Aufgabe des ID wäre zu zeigen, dass es so etwas wie den Gödel-Satz auch für empirische Systeme gibt.
Mir ist schleierhaft, wie man so etwas prinzipiell formulieren könnte. Wolpert scheint das anders zu sehen: er hat Dembskis Verwendung seiner No-Free-Lunch-Theoreme zwar als 'written in a jello' bezeichnet, meint aber, dass es keinen _grundsätzlichen_ Einwand gegen diesen Versuch gibt.
Das wäre dann allerdings ein Unmöglichkeitsbeweise. Aber selbst dann stellt sich die Frage, ob das ein Argument für Design ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#581842) Verfasst am: 11.10.2006, 20:47 Titel: |
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| Snark7 hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Maulwurf hat folgendes geschrieben: | | Non reducable complexity ist ein von IDlern sehr geliebtes Argument - das sich leider als Humbug rausgestellt hat. |
sorry, das sehe ich nicht. IC als Konzept ist durchaus einsichtig.
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Nicht wirklich. m.E. ist es ein Argument aus Unwissenheit. |
das Argument aus IC gegen die Selektionstheorie folgt aus _Wissen_.
| Snark7 hat folgendes geschrieben: | | Mir fehlen vor allem klare, quantifizierbare Kriterien, nach denen etwas tatsächlich unreduzierbar komplex sein könnte. |
Behe hat das expressis verbis formuliert. Minnich zeigt durch KnockOut-Experimente einzelner Komponenten der Bakterien-Geißel, dass die Definition zutrifft.
| Snark7 hat folgendes geschrieben: | | Das unten gezeigte Beispiel mag zwar IC vielleicht nicht als Ganzes zu widerlegen, zeigt aber deutlich die Schwäche der Herangehensweise. Im Prinzip ist das nur ein "God of the gaps". |
Im Falle des IC-_Arguments_ hast Du Recht. Nicht aber im Falle der IC-_Strukturen_. Letztere sind aber ein Problem für die Selektionstheorie. Und, streng genommen, eine Falsifizierung dessen, was Darwin als 'my theory' bezeichnet hat, und zwar genau so, wie er es selbst als Falsifikation formuliert hat.
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El Schwalmo
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| (#581844) Verfasst am: 11.10.2006, 20:49 Titel: |
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| Snark7 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das Argument von IC ist _nur_, dass aus y x nicht naturalistisch entstanden sein konnte, nicht dass y kein Vorläufer von x sein kann. Es geht um _Mechanismen_, nicht um Deszendenz. Und noch weniger darum, darwinian stories zu erzählen. |
Womit aber IC immer noch ein Argument, basierend auf Unwissenheit bleibt. Das funktionieren würde voraussetzen, daß uns ALLE naturalistischen Mechanismen, die zur Entstehung geführt haben könnten, bekannt sind. Wie weisen wir das nach ? |
ich habe dieses Problem hier genau so formuliert, wie Du es dargestellt hast.
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korf
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| (#582016) Verfasst am: 12.10.2006, 00:05 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Snark7 hat folgendes geschrieben: | | Mir fehlen vor allem klare, quantifizierbare Kriterien, nach denen etwas tatsächlich unreduzierbar komplex sein könnte. |
Behe hat das expressis verbis formuliert. Minnich zeigt durch KnockOut-Experimente einzelner Komponenten der Bakterien-Geißel, dass die Definition zutrifft. |
Du meinst diese Definition?-
| Zitat: | | By irreducibly complex I mean a single system composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning. An irreducibly complex system cannot be produced directly (that is, by continuously improving the initial function, which continues to work by the same mechanism) by slight, successive modifications of a precursor system, because any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional. An irreducibly complex biological system, if there is such a thing, would be a powerful challenge to Darwinian evolution. |
Die Definition von IC die Behe gegeben hat ist, wie ich meine, nutzlos für die Frage der Evoluirbarkeit von Strukturen.
Der Zusammenbruch eines IC-Systems beim Wegnehmen einer Komponente erlaubt nicht den Schluß, daß es unmöglich durch Selektion oder graduell evolviert sein kann. Man kann den Zeitpfeil nicht einfach umkehren, denn Evolution einer komplexen Struktur ist nicht einfach die Umkehrung einer Zerlegung in Einzelkomponenten. Behe unterschlägt auch die Fähigkeit einzelner Komponenten eines Systems graduell und in einer Art Koevolution miteinander zu evoluieren, Funktionswandel durchzumachen, oder Mehrfachfunktionen zu übernehmen. Gerade die Aufklärung von Proteinstrukturen, die Rolle der Genduplikation, die zu ganzen Familien verwandter Proteine geführt hat, hat da in letzter Zeit viel Interessantes zutagegefördert, was an Beispielen zeigt, daß das Argument der nichtreduzierbaren Komplexität nicht trägt.
Hier mal ein relativ aktuelles Beispiel, das zeigt, wie aus einem Enzym des Schwefelstoffwechsels eine Rubisco-Untereinheit geworden sein könnte. Es gibt sicher bessere Beispiele, aber das fiel mir gerade ein.
Nochmal, ich meine in der Diskussion sollte man den Begriff IC zunächst erkenntnistheoretisch angreifen. Erst in zweiter Linie kann man auf solche Beispiele zurückgreifen, die zeigen, wie komplexe Strukturen evoluiren können. Aber auch in einer solchen Diskussion tut man intelligent Design zuviel Ehre, wenn man diesen Begriff im Zusammenhang mit Evolutiion akzeptiert. Es reicht doch von komplexen Strukturen zu sprechen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#582529) Verfasst am: 12.10.2006, 16:46 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | Du meinst diese Definition?-
| Zitat: | | By irreducibly complex I mean a single system composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning. An irreducibly complex system cannot be produced directly (that is, by continuously improving the initial function, which continues to work by the same mechanism) by slight, successive modifications of a precursor system, because any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional. An irreducibly complex biological system, if there is such a thing, would be a powerful challenge to Darwinian evolution. |
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ja. Behe hat sie aber IIRC noch präzisiert.
| korf hat folgendes geschrieben: | Die Definition von IC die Behe gegeben hat ist, wie ich meine, nutzlos für die Frage der Evoluirbarkeit von Strukturen.
Der Zusammenbruch eines IC-Systems beim Wegnehmen einer Komponente erlaubt nicht den Schluß, daß es unmöglich durch Selektion oder graduell evolviert sein kann.
Man kann den Zeitpfeil nicht einfach umkehren, denn Evolution einer komplexen Struktur ist nicht einfach die Umkehrung einer Zerlegung in Einzelkomponenten. |
stimmt. Ich erinnere mich aber an Arbeiten, in denen _Degeneration_ als Modell für Entwicklung beschrieben wurde.
| korf hat folgendes geschrieben: | | Behe unterschlägt auch die Fähigkeit einzelner Komponenten eines Systems graduell und in einer Art Koevolution miteinander zu evoluieren, Funktionswandel durchzumachen, oder Mehrfachfunktionen zu übernehmen. |
Ich bin mir nicht sicher, dass Behe das 'unterschlägt'. Müsste aber erst nachschauen.
| korf hat folgendes geschrieben: | Gerade die Aufklärung von Proteinstrukturen, die Rolle der Genduplikation, die zu ganzen Familien verwandter Proteine geführt hat, hat da in letzter Zeit viel Interessantes zutagegefördert, was an Beispielen zeigt, daß das Argument der nichtreduzierbaren Komplexität nicht trägt.
Hier mal ein relativ aktuelles Beispiel, das zeigt, wie aus einem Enzym des Schwefelstoffwechsels eine Rubisco-Untereinheit geworden sein könnte. Es gibt sicher bessere Beispiele, aber das fiel mir gerade ein. |
Die Standard-Antwort von ID auf derartige Arbeiten habe ich weiter oben im Thread schon gepostet. Der Designer schafft nicht 'ex nihilo'. Deszendenz wird anerkannt, fraglich sind die _Mechanismen_. Die meisten Arbeiten der Art, die Du genannt hast, gehen auf diese Frage gar nicht ein.
| korf hat folgendes geschrieben: | | Nochmal, ich meine in der Diskussion sollte man den Begriff IC zunächst erkenntnistheoretisch angreifen. |
Exakt mein Punkt. Einfach einräumen, dass es IC gibt, und zeigen, dass das nichts weiter besagt, außer dass die Selektionstheorie (tm) ein Problem hat. Aber das ist schon seit Darwin in der Diskussion.
| korf hat folgendes geschrieben: | | Erst in zweiter Linie kann man auf solche Beispiele zurückgreifen, die zeigen, wie komplexe Strukturen evoluiren können. |
Voraussetzung wäre allerdings, dass diese Beispiele das leisten, was sie müssten. Leider wissen wir in den meisten Fällen zu wenig.
| korf hat folgendes geschrieben: | | Aber auch in einer solchen Diskussion tut man intelligent Design zuviel Ehre, wenn man diesen Begriff im Zusammenhang mit Evolutiion akzeptiert. Es reicht doch von komplexen Strukturen zu sprechen. |
Eine Diskussion via Definition zu gewinnen ist selten möglich.
Selbstverständlich akzeptiere ich _nicht_, dass aus IC etwas über naturalistische Evolution als solche folgt. Aber hinsichtlich Selektionstheorie (tm) sehe ich das Problem durchaus.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#582623) Verfasst am: 12.10.2006, 18:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... |
Danke, im Grunde sind wir uns ja einig. Wenngleich ich meine, es würde reichen von Komplexität zu sprechen.
Wie gehen die IC-Theoretiker eigentlich mit den Proteinfamilien um. Die Sequenz dieser Gene reflektiert ja ziemlich gut die Phylogenie und man kann an ihnen Genduplikation und Funktionswandel zeigen. Die Tatsache, daß im Moment der Genduplikation eine Kopie eigentlich überflüssig ist, weil der Organismus ja mit einer Kopie auch lebte, sollte doch Kopfzerbrechen bereiten. Das deutet ja an, daß Strukturen zunächst verzichtbar sind, vielleicht einen kleinen Vorteil bringen, aber im Laufe der Zeit, wenn andere Strukturen und Funktionenn des Organismus auf ihnen aufbauen, nach und nach unverzichtbar werden, so daß am Ende eine IC-Gesamtstruktur entsteht.
Wie wird also mit Genduplikation umgegangen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#582749) Verfasst am: 12.10.2006, 22:26 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | Danke, im Grunde sind wir uns ja einig. Wenngleich ich meine, es würde reichen von Komplexität zu sprechen. |
klar. Aber auch das ist nicht ganz trivial. Würde aber zu weit führen, das aufzudröseln.
| korf hat folgendes geschrieben: | Wie gehen die IC-Theoretiker eigentlich mit den Proteinfamilien um. Die Sequenz dieser Gene reflektiert ja ziemlich gut die Phylogenie und man kann an ihnen Genduplikation und Funktionswandel zeigen. Die Tatsache, daß im Moment der Genduplikation eine Kopie eigentlich überflüssig ist, weil der Organismus ja mit einer Kopie auch lebte, sollte doch Kopfzerbrechen bereiten. Das deutet ja an, daß Strukturen zunächst verzichtbar sind, vielleicht einen kleinen Vorteil bringen, aber im Laufe der Zeit, wenn andere Strukturen und Funktionenn des Organismus auf ihnen aufbauen, nach und nach unverzichtbar werden, so daß am Ende eine IC-Gesamtstruktur entsteht.
Wie wird also mit Genduplikation umgegangen? |
Müsste ich nachflöhen. Vermutlich auf mindestens zwei Weisen: entweder ist das 'Mikroevolution', oder man frage nach _Mechanismen_.
ID bestreitet nicht, dass Gene dupliziert werden können. Genauer: es ist kein Problem, aus einer _existierenden_ Funktion eine andere zu 'schaffen'. Der Designer macht ja nicht alles. Hier zeigt sich eine wissenschaftstheoretische Schwäche von ID: es behauptet eigentlich nichts. Es hat keine Schöpfungs_theorie_, in die man Befunde einordnen können müsste. Genfamilien können problemlos 'einfach so' entstehen.
Die andere Schiene ist: Deszendenz wird ja anerkannt, es muss aber gezeigt werden, welche _Mechanismen_ am Werk sind. Proteinfamilien sind zunächst einfach Daten. Sie können durch Schöpfung oder Evolution erklärt werden. Und nun macht ID eine raffinierte Beweislast_umkehr_: nicht ID muss erklären, was für Design spricht, sondern Design ist 'default'. Wir sollen begründen, wie eine Struktur _ohne_ Design möglich ist. Darauf sollte man sich nun wirklich nicht einlassen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#582878) Verfasst am: 13.10.2006, 01:14 Titel: |
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Eine Variante des Kreationismus bezweifelt ja nicht, dass neue Arten entstanden sind, Variatiensvielfalt entstanden ist, durch Mutation + Rekombination ...
Sie sagt ja nur, dass es kreationierte Arten gab die dann evolutionär neue Arten gebildet haben und sich variiert haben
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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