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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#581384) Verfasst am: 11.10.2006, 00:10 Titel: Re: Erziehung? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Über meine Freunde und meine Frau kann ich nicht bestimmen. |
kannst du nicht oder darfst du nicht?
Und wo genau ist der Unterschied, dass du es über deine Kinder doch kannst/darfst?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Geschwindigkeitsrausch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 12
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| (#581437) Verfasst am: 11.10.2006, 03:20 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | MMn sind Kinder nicht gleichberechtigt und zwar deswegen, weil die Eltern das letzte Wort haben (unabhängig davon, ob dieses jemals ausgesprochen wird, alleine die Möglichkeit dazu widerspricht schon der Gleichberechtigung). |
Nein, die Praxis zählt. In den meisten Fällen haben bei uns die Eltern (also wir) nicht das letzte Wort. Z.B. welchen Film man schaut oder wohin der Urlaub geht, oder welche Klamotten die Kinder anziehen. Die Kinder wissen, daß wir nur im Notfall etwas verbieten würden, und dadurch fühlen sie sich praktisch gleichberechtigt. |
Eben. Das wünsche ich mir auch so. Ich werde es in jedem Falle so versuchen....
Seitdem ich andere Eltern im Umgang mit ihren Kindern genauer beobachte ist mir auch noch etwas anderes aufgefallen: MM gibt es bei der Erziehung (klassisch im Sinne APs) sogar ein übersehenes beiderseitiges Macht(miss)verhältnis.
Kinder denen diese ominösen Grenzen gesetzt werden versuchen sich ständig an diese Grenzen, entwickeln mM ein feines Gespür für Situationen in den Grenzübertritte toleriert werden bzw möglich sind.
Ständig sieht man zB Mütter, die ihren Kinder in Supermärkten etwas verbieten um dann nach etwas Geschrei doch das erwünschte Gut zu erlauben, oder falls nicht spätestens an der Kasse das Kind dafür zu belohnen, dass es einsichtig war (oder sogar "gehorcht" hat. MM sind das Machtspiele, oft sehr subtil aber in Extremfällen wenig subtil und für den Zuschauer sehr nervend.
Edit: Was ich eigentlich schreiben wollte: Auch die Kinder üben macht aus, nur sind viele Eltern sich dessen nicht bewußt. (Sorry war eben abgelenkt  ) |
Sehr seltsam.
Ich beobachte ständig das gegenteil. In meinem Bekanntenkreis gibt es sehr viele Kinder, auch welche in der Familie, eine Familie sehe ich zB seit 5 jahren 2x die Woche.
Da brüllen die Kinder fast den ganzen Tag auf der Suche nach Grenzen die sie nicht finden.
Antiautoritäre erziehung nennen sie es zwar nicht, Fakt ist jedoch das diesen Kindern keine echten Grenzen in Form unangenehmer Dinge gesetzt werden, sondern nur liebevoll alles erklärt wird, bzw abgelenkt.
Die Mütter die ich kenne die so sind (noch eine mit 3 Kindern, fast dasselbe), sind auch völlig überfordert, lassen es aber nicht an den Kindern aus.
lg
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Ist das selbst ist ein Verhältnis das sich zu sich selbst verhält, oder das am Verhältnis, das sich zu sich selbst verhält.
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Geschwindigkeitsrausch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 12
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| (#581439) Verfasst am: 11.10.2006, 03:39 Titel: |
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-- obwohl ich es eigentlich gut verstehe.
Ich denke die Kinder spiegel den Eltern deren eigentliche Gefühlslage wieder, von denen die Eltern glauben sie können sie den Kindern nicht zumuten.
Das ganze hat auch nichts mit Erziehung in dem Sinn zu tun. Ich wollte nur deutlich sagen, das ich die persöhnlichen Grenzen der eigenen Belastbarkeit für sehr wichtig halte, und um die geht es meistens.
wenn meine Kinder irgendetwas tun, was mich überlastet, und damit nicht aufhören, dann setzte ich solange gewalt ein, bis ich mich durchgesetzt habe, egal ob das jetzt Drohungen, schreien oder im allerschlimmsten Fall vor die Türe setzten ist.
Andererseits verstehe ich den Standpunkt der meisten hier völlig, und kann mich damit auch gut identifizieren. ich habe meine Kinder von anfang an mit Neugierde betrachtet, wie man einen unbekannten Besucher empfängt, und versuche auch ihnen soviel Raum wie möglich zu geben.
(archaische Primitve Völker haben ihre Götter wenn es Donnerte zB als Zornig erlebt, besser waren sie nicht imstande es zu begreifen. auf diesem standpunkt sind auch oft Kinder, für die es viel einfacher ist zu verstehen das der Gott/eltern jetzt wütend rumschreit, als eine halbe stunde eine sanfte Erklärung die nicht zu ihrem entwicklungsstand passt, und sie spüren etwas stimmt nicht mit mama..)
lg
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Ist das selbst ist ein Verhältnis das sich zu sich selbst verhält, oder das am Verhältnis, das sich zu sich selbst verhält.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#581482) Verfasst am: 11.10.2006, 11:06 Titel: |
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| Geschwindigkeitsrausch hat folgendes geschrieben: | | Da brüllen die Kinder fast den ganzen Tag auf der Suche nach Grenzen die sie nicht finden. |
Was darf man sich unter deisem blumigen Bild konkret vorstellen?
| Geschwindigkeitsrausch hat folgendes geschrieben: | | Antiautoritäre erziehung nennen sie es zwar nicht, Fakt ist jedoch das diesen Kindern keine echten Grenzen in Form unangenehmer Dinge gesetzt werden, sondern nur liebevoll alles erklärt wird, bzw abgelenkt. |
Meinst du heir Grenzen setzen oder Grenzen verteidigen? Ich vermute letzteres denn:
| Geschwindigkeitsrausch hat folgendes geschrieben: | | Die Mütter die ich kenne die so sind (noch eine mit 3 Kindern, fast dasselbe), sind auch völlig überfordert, lassen es aber nicht an den Kindern aus. |
| Geschwindigkeitsrausch hat folgendes geschrieben: | Das ganze hat auch nichts mit Erziehung in dem Sinn zu tun. Ich wollte nur deutlich sagen, das ich die persöhnlichen Grenzen der eigenen Belastbarkeit für sehr wichtig halte, und um die geht es meistens.
wenn meine Kinder irgendetwas tun, was mich überlastet, und damit nicht aufhören, dann setzte ich solange gewalt ein, bis ich mich durchgesetzt habe, egal ob das jetzt Drohungen, schreien oder im allerschlimmsten Fall vor die Türe setzten ist. |
Dagegen sagt ja keiner was. Im Gegentel! Genau das wird ausdrücklich gefordert. (Ist teilweise auch als das "antipädagogische Notwehrprinzip" bekannt: Die Grenzen der Erwachsenen sind tabu. Ebenso wie die der Kinder.)
Wo dies nicht geschieht, liegt antiautriräe erziehung vor, in der Eltern und Kinder nicht gleichberechtigt sin, sondern die Eltern den Kinder untergeordnet.
Also noch mal zur Ausgangsfrage: Kann es sein, dass dienen Bekannten von der Sorte sind, die meinen, den Kindern alle Hindernisse aus dem Weg räumen zu müssen? Es gibt nämlich die einen, die dem ind verbieten, gegen Wände zu rennen, weil es sich weh tunn könnte. Das sind die klassisch autoritären. Wnd es gibt die, die das Kind zu überreden suchen,d as es doch bitte nicht vor die Wand laufen möge. Das sind die antiautritären. Und es gibt die, die das Kind vor die Wand rennen lassen, bis es von selber gemerkt hat, dass das weh tut. Das sind die Rabeneltern. Und dann gibt es noch die, die das Kind warnen, bevor sie es dann doch vor die Wand rennen lassen, wenn es ihnen nicht glaubt. Das sind die Antipädagogen, um die es hier geht.
Die Kinder der ersten rauchen später heimlich, weil sie so viele sinnlose Verbote kennen, dass sie am Ende alle anzweifeln. Die Kinder der zweiten meinen, immer mit dem Kopf durch durch die Wand zu müssen, weil sie gelernt haben, dass alles geht. Die Kinder der dritten sind völlig orientierungslos, weil sie nicht wissen, was geht. Und die Kinder der vierten glauben den Eltern später, dass man besser kein Heroin nimmt, weil sie aus der Erfahrung mit der Wand gelernt haben, dass es tatsächlich weh tut, wenn die Eltern sagen, dass es das tut.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#581489) Verfasst am: 11.10.2006, 11:19 Titel: Re: Erziehnung? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Unzulässige Manipulation ist z.B., wenn ich das Kind zu etwas zu bewegen / überreden versuche, ohne ihm meine wahren Motive dafür offenzulegen. |
Okay, das ist ein Extremfall. Aber eigentlich ist es doch auch Manipulation, wenn ein Kind seine Hausaufgaben nicht machen will und man sagt: dann geh' erst mal ein Stunde auf den Spielplatz und dann kommst Du wieder und dann machen wir das zusammen. |
Ja, richtig! In dem Fall versuche ich das Kind mit Argumenten zu überzeugen. Aber nicht um jeden Preis. Der Spielplatz wäre nur ein Vorschlag, ein Angebot, dessen Nutzen das Kind nachvollziehen kann. Wenn es die Hausaufgaben partout nicht machen will, würde ich nicht mit irgendwas zu locken oder zu drohen versuchen. Und ich würde auch die Folgen nicht übertrieben darstellen. |
Um darauf noch einmal einzugehen: "um jeden Preis" würde ich es auch nicht versuchen, zu überzeugen. Allerdings müssen die Hausaufgaben schon gemacht werden, werden sie nicht gemacht, dann darf z.B. kein Fernsehen geschaut werden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es in der Realität komplexer: Das Kind weiß aus Erfahrung, daß ich es nicht manipuliere, und reagiert daher schon ganz anders auf meine Vorschläge. |
Alle Erziehung ist letztlich Manipulation, da man seine Werte vermitteln möchte. Man kann es zugeben oder nicht. Wichtig ist nur, dass diese Manipulation nicht unfair ist, wobei das wohl schwierig eindeutig zu definieren ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Interessanterweise bin ich mit 3 Kindern äußerst selten überhaupt in eine Situation gekommen, in der die Kinder etwas getan hätten, das ich hätte verhindern wollen. Die Kinder der Leute dagegen, die ihren Kindern - ganz modern - knackige Grenzen setzen ... |
Deine Erfahrungen kannst Du mMn nicht hochrechnen. Bei meinem ersten Kind war eine Hausaufgabenkontrolle nicht notwendig, bei dem zweiten ist sie es um so mehr.
Meine Erfahrung ist die: alle Kinder sind grundverschieden, es gibt kein einfaches Rezept für die Erziehung, jedes Kind benötigt etwas anderes. Misstraue tief und grundsätzlich denjenigen, die etwas anderes behaupten und misstraue allen allzu einfachen Erziehungsrezepten.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#581490) Verfasst am: 11.10.2006, 11:19 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Die Kinder der ersten rauchen später heimlich, weil sie so viele sinnlose Verbote kennen, dass sie am Ende alle anzweifeln. Die Kinder der zweiten meinen, immer mit dem Kopf durch durch die Wand zu müssen, weil sie gelernt haben, dass alles geht. Die Kinder der dritten sind völlig orientierungslos, weil sie nicht wissen, was geht. Und die Kinder der vierten glauben den Eltern später, dass man besser kein Heroin nimmt, weil sie aus der Erfahrung mit der Wand gelernt haben, dass es tatsächlich weh tut, wenn die Eltern sagen, dass es das tut. |
Kann es sein, dass du hier (indem du außerhäusliche Einflüsse - Schule, Gleichaltrige zb. - außen vor lässt, etwas vereinfachst?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#581494) Verfasst am: 11.10.2006, 11:25 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Die Kinder der ersten rauchen später heimlich, weil sie so viele sinnlose Verbote kennen, dass sie am Ende alle anzweifeln. Die Kinder der zweiten meinen, immer mit dem Kopf durch durch die Wand zu müssen, weil sie gelernt haben, dass alles geht. Die Kinder der dritten sind völlig orientierungslos, weil sie nicht wissen, was geht. Und die Kinder der vierten glauben den Eltern später, dass man besser kein Heroin nimmt, weil sie aus der Erfahrung mit der Wand gelernt haben, dass es tatsächlich weh tut, wenn die Eltern sagen, dass es das tut. |
Kann es sein, dass du hier (indem du außerhäusliche Einflüsse - Schule, Gleichaltrige zb. - außen vor lässt, etwas vereinfachst? |
Nein. Natürlich können andere Einflüsse zu anderen, gar gegensätzlichen Ergebnissen führen. Mir ging es hier aber darum, in welche Richtung das konkrete "Erziehungs"verhalten die Entwcklung beeinflusst. Und dieser Einfluss ist als solcher zunachst mal unabhängig davon, ob er sich am Ende auch durchsetzt.
Vereinfacht habe ich eher insofern, als dass ich hier nicht berücksichtigt habe, dass hier keine streng deterministische Kausalbeziehung besteht. Aber da das kein Essay ist, dürfte das wohl legitim gewesen sein.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#581497) Verfasst am: 11.10.2006, 11:33 Titel: Re: Erziehnung? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Allerdings müssen die Hausaufgaben schon gemacht werden, werden sie nicht gemacht, dann darf z.B. kein Fernsehen geschaut werden. |
Warum?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es in der Realität komplexer: Das Kind weiß aus Erfahrung, daß ich es nicht manipuliere, und reagiert daher schon ganz anders auf meine Vorschläge. |
Alle Erziehung ist letztlich Manipulation, da man seine Werte vermitteln möchte. Man kann es zugeben oder nicht. Wichtig ist nur, dass diese Manipulation nicht unfair ist, wobei das wohl schwierig eindeutig zu definieren ist. |
Man kann Manipulation natürlich so weit definieren, dass alles Manipulation ist. Aber dann ist der Begriff bedeutungslos.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Deine Erfahrungen kannst Du mMn nicht hochrechnen. Bei meinem ersten Kind war eine Hausaufgabenkontrolle nicht notwendig, bei dem zweiten ist sie es um so mehr. |
Ist das wirklich so? Und falls ja: Vernachlässigst du dabei nicht die Rahmenbedingungen? Kanne s nicht sein, dass es ein kapitaler Fehler des Schulsystems ist, solches "notwendig" zu machen?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Erfahrung ist die: alle Kinder sind grundverschieden, es gibt kein einfaches Rezept für die Erziehung, jedes Kind benötigt etwas anderes. Misstraue tief und grundsätzlich denjenigen, die etwas anderes behaupten und misstraue allen allzu einfachen Erziehungsrezepten. |
Meine Erfahrung sit, dass alle Menschen verscheiden sind. Und ein Erzeihungs"rezept" propagiert hier keiner. Das ist eigentlich fats das schlimmste,w as die klassisceh Pädagogik machen kann: Die Thesen derjenigen, die Rezepte als socleh ablehenen, als Rezept fehlzuinterpretieren.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#581505) Verfasst am: 11.10.2006, 11:40 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn ihr alle so konzeptionell erziehen könnt... manchmal tu ich die falschen Dinge, und es wird mir erst hinterher klar. |
Es geht nicht darum, ob man falsches tut, sondern darum, ob man es falsch oder richtig nennt. |
Versteh ich jetzt nicht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#581510) Verfasst am: 11.10.2006, 11:48 Titel: Re: Erziehnung? |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Allerdings müssen die Hausaufgaben schon gemacht werden, werden sie nicht gemacht, dann darf z.B. kein Fernsehen geschaut werden. |
Warum? |
Wenn er die Hausaufgaben nicht macht, dann bekommt er Ärger in der Schule und dann wird er unzufriedener, verweigert sich und kommt nicht mehr so gut mit. Dadurch gibt es schlechte Stimmung auf seiner Seite, die wieder auf das häusliche Leben zurückschlägt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Alle Erziehung ist letztlich Manipulation, da man seine Werte vermitteln möchte. Man kann es zugeben oder nicht. Wichtig ist nur, dass diese Manipulation nicht unfair ist, wobei das wohl schwierig eindeutig zu definieren ist. |
Man kann Manipulation natürlich so weit definieren, dass alles Manipulation ist. Aber dann ist der Begriff bedeutungslos. |
Nö, ist er nicht, denn es gibt durchaus Unterschiede in dem Maße der Manipulation. Wenn man aber Manipulation so definiert: Manipulation ist die böse Beeinflussung von Menschen, dann kommt mir das sinnlos vor.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Deine Erfahrungen kannst Du mMn nicht hochrechnen. Bei meinem ersten Kind war eine Hausaufgabenkontrolle nicht notwendig, bei dem zweiten ist sie es um so mehr. |
Ist das wirklich so? Und falls ja: Vernachlässigst du dabei nicht die Rahmenbedingungen? Kanne s nicht sein, dass es ein kapitaler Fehler des Schulsystems ist, solches "notwendig" zu machen? |
Ja, das Schulsystem ist nicht optimal, keine Frage. Mein Sohn bräuchte ein anderes. Allerdings glaube ich wiederum nicht, dass es eines gibt, das für alle passt.
Wie auch immer: die Erkenntnis, dass eben das Schulsystem für dieses bestimmte Kind weniger geeignet ist, entbindet nicht von der Erkenntnis, dass die Hausaufgaben gemacht werden müssen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Erfahrung ist die: alle Kinder sind grundverschieden, es gibt kein einfaches Rezept für die Erziehung, jedes Kind benötigt etwas anderes. Misstraue tief und grundsätzlich denjenigen, die etwas anderes behaupten und misstraue allen allzu einfachen Erziehungsrezepten. |
Meine Erfahrung sit, dass alle Menschen verscheiden sind. Und ein Erzeihungs"rezept" propagiert hier keiner. Das ist eigentlich fats das schlimmste,w as die klassisceh Pädagogik machen kann: Die Thesen derjenigen, die Rezepte als socleh ablehenen, als Rezept fehlzuinterpretieren. |
Naja, es ist schon ein Rezept, wenn man sagt, man dürfe Kinder nicht zum Hausaufgabenmachen zwingen. Dieses Rezept passt für einige Kinder, für andere aber eben nicht.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#581917) Verfasst am: 11.10.2006, 22:14 Titel: Re: Erziehnung? |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Kinder der ersten rauchen später heimlich, weil sie so viele sinnlose Verbote kennen, dass sie am Ende alle anzweifeln. Die Kinder der zweiten meinen, immer mit dem Kopf durch durch die Wand zu müssen, weil sie gelernt haben, dass alles geht. Die Kinder der dritten sind völlig orientierungslos, weil sie nicht wissen, was geht. Und die Kinder der vierten glauben den Eltern später, dass man besser kein Heroin nimmt, weil sie aus der Erfahrung mit der Wand gelernt haben, dass es tatsächlich weh tut, wenn die Eltern sagen, dass es das tut. |
Wow.
Bin wirklich beeindruckt
Ein einziger Satz zur Analyse von 4 Generation
Hut abziehe vor dem Pony
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#581933) Verfasst am: 11.10.2006, 22:24 Titel: Re: Erziehnung? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn er die Hausaufgaben nicht macht, dann bekommt er Ärger in der Schule und dann wird er unzufriedener, verweigert sich und kommt nicht mehr so gut mit. Dadurch gibt es schlechte Stimmung auf seiner Seite, die wieder auf das häusliche Leben zurückschlägt. |
Woher nimmst du die Überzeugung dass ein völlig akausales Verbot rin besseres "Rezept" sein soll. Mirt scheint diese "Medizin" wirkt nur auf die "Symptome der Erkrankung" gerichtet anstatt auf die "Ursache der Krankheit":
| Zitat: | | Wie auch immer: die Erkenntnis, dass eben das Schulsystem für dieses bestimmte Kind weniger geeignet ist, entbindet nicht von der Erkenntnis, dass die Hausaufgaben gemacht werden müssen. |
Eben. Das Kind muss das kapieren und nicht etwa der Fernseher.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#581964) Verfasst am: 11.10.2006, 22:52 Titel: Re: Erziehnung? |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn er die Hausaufgaben nicht macht, dann bekommt er Ärger in der Schule und dann wird er unzufriedener, verweigert sich und kommt nicht mehr so gut mit. Dadurch gibt es schlechte Stimmung auf seiner Seite, die wieder auf das häusliche Leben zurückschlägt. |
Woher nimmst du die Überzeugung dass ein völlig akausales Verbot rin besseres "Rezept" sein soll. |
Ich nehme diese Überzeugung aus der Einschätzung der Situation. Das ist übrigens kein "Rezept", denn ein solches ist allgemeingültig. Das Fernsehverbot ist nur eine (untergeordnete) Maßnahme von vielen (gutes Zureden, Hilfestellung anbieten, ein Spiel daraus machen usw.), die auch nur sehr selten verhängt wird. Jedoch sind genau genommen alle diese Maßnahmen manipulativ und Formung nach dem im Eingangsoposting erwähnten Artikel.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Mirt scheint diese "Medizin" wirkt nur auf die "Symptome der Erkrankung" gerichtet anstatt auf die "Ursache der Krankheit": |
Mag schon sein, bloß steht es nicht in meiner Macht, die Ursache zu beseitigen (aka das Schulsystem zu ändern). Daher wäre die Alternative nur die des Nichthandelns.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie auch immer: die Erkenntnis, dass eben das Schulsystem für dieses bestimmte Kind weniger geeignet ist, entbindet nicht von der Erkenntnis, dass die Hausaufgaben gemacht werden müssen. |
Eben. Das Kind muss das kapieren und nicht etwa der Fernseher. |
Er kapiert das ja auch, was aber nicht unbedingt mit dem Lustfaktor korreliert.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#581999) Verfasst am: 11.10.2006, 23:36 Titel: Re: Erziehnung? |
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jetzt | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme diese Überzeugung aus der Einschätzung der Situation. Das ist übrigens kein "Rezept", denn ein solches ist allgemeingültig. Das Fernsehverbot ist nur eine (untergeordnete) Maßnahme von vielen (gutes Zureden, Hilfestellung anbieten, ein Spiel daraus machen usw.), die auch nur sehr selten verhängt wird. |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Allerdings müssen die Hausaufgaben schon gemacht werden, werden sie nicht gemacht, dann darf z.B. kein Fernsehen geschaut werden. |
Warum? |
Wenn er die Hausaufgaben nicht macht, dann bekommt er Ärger in der Schule und dann wird er unzufriedener, verweigert sich und kommt nicht mehr so gut mit. Dadurch gibt es schlechte Stimmung auf seiner Seite, die wieder auf das häusliche Leben zurückschlägt. |
Meine Einschätzung der Situation:
Die von dir angeführte Folge ist in Wahrheit die Ursache für das von dir sanktionierte Verhalten.
| Zitat: | (gutes Zureden, Hilfestellung anbieten, ein Spiel daraus machen usw.),
...
Jedoch sind genau genommen alle diese Maßnahmen manipulativ und Formung nach dem im Eingangsoposting erwähnten Artikel. |
Gibt es irgendetwas das dE streng genommen keine Manipulation ist?
| Zitat: | | Mag schon sein, bloß steht es nicht in meiner Macht, die Ursache zu beseitigen (aka das Schulsystem zu ändern). |
Wir anderen wollen ja mithelfen :wink
| Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie auch immer: die Erkenntnis, dass eben das Schulsystem für dieses bestimmte Kind weniger geeignet ist, entbindet nicht von der Erkenntnis, dass die Hausaufgaben gemacht werden müssen. |
Eben. Das Kind muss das kapieren und nicht etwa der Fernseher. |
Er kapiert das ja auch, was aber nicht unbedingt mit dem Lustfaktor korreliert. |
Dem Argument kann ich leicht begegnen:
Ich habs auch einiges kapiert. Nur es hat nie, nicht ein einziges Mal, auch nur annähernd mit dem Zwangfaktor korreliert.
Aber: Einzelbesipiele bringen uns natürlich nicht wirklich weiter
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#582006) Verfasst am: 11.10.2006, 23:55 Titel: |
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Was mir zum Thema auffällt, viele Eltern kommen heute einfach nicht mehr mit ihren Kindern klar, bzw. sind nicht mehr in der Lage mit ihnen zu kommunizieren, da brauchts dann so blöde Tanten wie die Supernanny um das zeitweise hinzubiegen.
Mal ehrlich denkt ihr ihr hättet mit Kindern solche Probleme?
Bei Gehorsamsverweigerung hätte ich immer noch den längeren Atem als so ein hyperaktiver 5-jähriger, und wenn erst mal alle Aussenreize abgestellt sind (Fernsehverbot, Hausarrest, Comics weg, Vermögenseinzug, ignorieren bis auf das nötigste...) dann werden die ruhiger werden.
Oder ist das grausam?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#582007) Verfasst am: 11.10.2006, 23:56 Titel: Re: Erziehnung? |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme diese Überzeugung aus der Einschätzung der Situation. [...] Wenn er die Hausaufgaben nicht macht, dann bekommt er Ärger in der Schule und dann wird er unzufriedener, verweigert sich und kommt nicht mehr so gut mit. Dadurch gibt es schlechte Stimmung auf seiner Seite, die wieder auf das häusliche Leben zurückschlägt. |
Meine Einschätzung der Situation:
Die von dir angeführte Folge ist in Wahrheit die Ursache für das von dir sanktionierte Verhalten. |
Es ist beides. Und?
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | (gutes Zureden, Hilfestellung anbieten, ein Spiel daraus machen usw.),
...
Jedoch sind genau genommen alle diese Maßnahmen manipulativ und Formung nach dem im Eingangsoposting erwähnten Artikel. |
Gibt es irgendetwas das dE streng genommen keine Manipulation ist? |
Klar, gewähren lassen und nicht zu versuchen, Werte durchzusetzen.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Mag schon sein, bloß steht es nicht in meiner Macht, die Ursache zu beseitigen (aka das Schulsystem zu ändern). |
Wir anderen wollen ja mithelfen :wink |
Das nützt mir aber in der konkreten Situation nix.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Das Kind muss das kapieren und nicht etwa der Fernseher. |
Er kapiert das ja auch, was aber nicht unbedingt mit dem Lustfaktor korreliert. |
Dem Argument kann ich leicht begegnen:
Ich habs auch einiges kapiert. Nur es hat nie, nicht ein einziges Mal, auch nur annähernd mit dem Zwangfaktor korreliert. |
Das ist ja schön für Dich.
Wie würdest Du nun in einer solchen Situation handeln?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#582018) Verfasst am: 12.10.2006, 00:08 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Mal ehrlich denkt ihr ihr hättet mit Kindern solche Probleme? |
Weiß ich nicht.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | Bei Gehorsamsverweigerung hätte ich immer noch den längeren Atem als so ein hyperaktiver 5-jähriger, und wenn erst mal alle Aussenreize abgestellt sind (Fernsehverbot, Hausarrest, Comics weg, Vermögenseinzug, ignorieren bis auf das nötigste...) dann werden die ruhiger werden.
Oder ist das grausam? |
Du redest von den Kindern aus der Supernanny-Serie. Das ist schwierig, denn die Kinder sind ja nicht von heute auf morgen so. Ich denke, in einem solchen Falle kann es durchaus hilfreich sein, sich Hilfe von außerhalb zu holen, denn wahrscheinlich haben die Eltern einiges falsch gemacht. Vielleicht könnte eine gemeinsame Therapie sinnvoll sein. Aber das muss man wohl im Einzelfall betrachten.
Ein plötzlicher Umschwung in den Maßnahmen, d.h Maßnahmen, die nur gegen das Kind gerichtet sind, ohne dass sich die Eltern ändern müssen, so wie Du es vorschlägst, wird mMn meist nichts nutzen.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#582044) Verfasst am: 12.10.2006, 00:41 Titel: Re: Erziehnung? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme diese Überzeugung aus der Einschätzung der Situation. [...] Wenn er die Hausaufgaben nicht macht, dann bekommt er Ärger in der Schule und dann wird er unzufriedener, verweigert sich und kommt nicht mehr so gut mit. Dadurch gibt es schlechte Stimmung auf seiner Seite, die wieder auf das häusliche Leben zurückschlägt. |
Meine Einschätzung der Situation:
Die von dir angeführte Folge ist in Wahrheit die Ursache für das von dir sanktionierte Verhalten. |
Es ist beides. Und? |
Bitte jetzt keine Pfennigfuchserei.
Das sich beides gegenseitig verstärkt wissen wir doch beide.
Würdest du deinen Sohn etwa schon "bestrafen" wenn er nur einmal seine Aufgaben nicht macht?
Nein, oder?
Macht er sie ständig nicht, ist die Spirale mM schon viel zu lange im Gange.
Ich bezweifle dass ab dann ein Zwang noch sinnvoll ist und behaupte (und wünsche mir dringenst) schon vorher "Einfluss" zu nehmen.
| Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | (gutes Zureden, Hilfestellung anbieten, ein Spiel daraus machen usw.),
...
Jedoch sind genau genommen alle diese Maßnahmen manipulativ und Formung nach dem im Eingangsoposting erwähnten Artikel. |
Gibt es irgendetwas das dE streng genommen keine Manipulation ist? |
Klar, gewähren lassen und nicht zu versuchen, Werte durchzusetzen. |
Das ist jetzt zu flach. Danach könnte sogar jede "Kommunikation mit Kindern" Manipulation sein. Wieso eigentlich gleich so ein "dickes Ding" wie Werte?
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff Manipulation (lat. für Handgriff, Kunstgriff) beschreibt die gezielte aber verdeckte Einflussnahme - in psychologischer Hinsicht sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erlebens und Verhaltens von Einzelnen und Gruppen zielen und diesen verborgen bleiben sollen. |
Mein Tochter ist 15 Monate alt. Nach deiner Definition manipuliere ich sie allein durch die Anschaffung von Holzbauklötzen, ist ja ein gutes Feinmotorik-Training, wichtig in dem Alter. Ich kaufe die Dinger und schmeisse sie in die Ecke. Wann immer sie will, spielt sie damit. Richtigen Spass hat sie allerdings nur, wenn ich mitmache, dann "lernt" sie wahrscheinlich auch am besten.
Ist das wirklich schon Manipualtion, wenn ich mein Kind ermutige und ihm helfe an etwas Spass zu haben, weil ich annehme es ist gut für sie?
MM nach nicht. Manipulation wäre zB, wenn ich die Bauklötze mit Schokolade einschmiere oder irgend einen anderen Trick benutze.
| Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Das Kind muss das kapieren und nicht etwa der Fernseher. |
Er kapiert das ja auch, was aber nicht unbedingt mit dem Lustfaktor korreliert. |
Dem Argument kann ich leicht begegnen:
Ich habs auch einiges kapiert. Nur es hat nie, nicht ein einziges Mal, auch nur annähernd mit dem Zwangfaktor korreliert. |
Das ist ja schön für Dich. |
Jetzt ja. Früher nicht.
| Zitat: | | Wie würdest Du nun in einer solchen Situation handeln? |
Ich würde versuchen die Gründe herauszufinden und dann zB:
Es hat keinen Spass an Mathe, gut, dann mache ich ihm Spass mit Mathe
Es hängt zurück in Englisch, dann kaufen wir englische Comic-Hefte.
usw...
Den Ärger mit dem Lehrer x verscuche ich aus der Welt zu schaffen
Den Eltern der Kinder, die mein Kind drangsalieren statte ich einen persönlichen Besuch ab
usw...
Ist alles blauäugig und wahrscheinlich zu optimistisch, aber einen Versuch ist's allemal wert.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 12.10.2006, 00:53, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sehwolf
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| (#582045) Verfasst am: 12.10.2006, 00:45 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Was mir zum Thema auffällt, viele Eltern kommen heute einfach nicht mehr mit ihren Kindern klar, bzw. sind nicht mehr in der Lage mit ihnen zu kommunizieren, da brauchts dann so blöde Tanten wie die Supernanny um das zeitweise hinzubiegen.
Mal ehrlich denkt ihr ihr hättet mit Kindern solche Probleme? |
Weiss nicht. Kann man nie sagen.
| Zitat: | Bei Gehorsamsverweigerung hätte ich immer noch den längeren Atem als so ein hyperaktiver 5-jähriger, und wenn erst mal alle Aussenreize abgestellt sind (Fernsehverbot, Hausarrest, Comics weg, Vermögenseinzug, ignorieren bis auf das nötigste...) dann werden die ruhiger werden.
Oder ist das grausam? |
Jer nachdem wie du "bis auf das nötigste" definierst fällt das mM schon unter Folter.
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AgentProvocateur
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| (#582075) Verfasst am: 12.10.2006, 01:23 Titel: Re: Erziehnung? |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Das sich beides gegenseitig verstärkt wissen wir doch beide.
Würdest du deinen Sohn etwa schon "bestrafen" wenn er nur einmal seine Aufgaben nicht macht?
Nein, oder? |
Nein, ich bestrafe ihn nicht, wenn er seine Hausaufgaben nicht macht oder nicht gemacht hat. Wir achten allerdings darauf, dass er sie macht und versuchen, ihn dazu zu bringen.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Macht er sie ständig nicht, ist die Spirale mM schon viel zu lange im Gange.
Ich bezweifle dass ab dann ein Zwang noch sinnvoll ist und behaupte (und wünsche mir dringenst) schon vorher "Einfluss" zu nehmen. |
Es ist einfach in letzter Zeit nötiger, da es öfter vorgekommen ist, dass er sie nicht hatte. Es ist zwar schon ein Zwang, aber kein absoluter Zwang, denn wenn er sie wirklich nicht machen wollte, dann könnte ich nichts dagegen machen. Es ist auch so, dass er sie teilweise gerne macht, wenn er erst einmal angefangen hat.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Gibt es irgendetwas das dE streng genommen keine Manipulation ist? |
Klar, gewähren lassen und nicht zu versuchen, Werte durchzusetzen. |
Das ist jetzt zu flach. Danach könnte sogar jede "Kommunikation mit Kindern" Manipulation sein. |
Nicht jede Kommunikation mit Kindern ist Manipulation. Kommt auf die genaue Situation an.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wieso eigentlich gleich so ein "dickes Ding" wie Werte? |
Stimmt, ist an dieser Stelle etwas fehl am Platze.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff Manipulation (lat. für Handgriff, Kunstgriff) beschreibt die gezielte aber verdeckte Einflussnahme - in psychologischer Hinsicht sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erlebens und Verhaltens von Einzelnen und Gruppen zielen und diesen verborgen bleiben sollen. |
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Dieser Definition stimme ich insofern nicht zu, als die Absicht nicht unbedingt so gegeben sein muss. Es kann auch Manipulation geben, die dem Ausführenden selber gar nicht so bewusst ist.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Mein Tochter ist 15 Monate alt. Nach deiner Definition manipuliere ich sie allein durch die Anschaffung von Holzbauklötzen, ist ja ein gutes Feinmotorik-Training, wichtig in dem Alter. [...] Ist das wirklich schon Manipualtion, wenn ich mein Kind ermutige und ihm helfe an etwas Spass zu haben, weil ich annehme es ist gut für sie? |
Nein, das ist keine Manipulation.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie würdest Du nun in einer solchen Situation handeln? |
Ich würde versuchen die Gründe herauszufinden und dann zB:
Es hat keinen Spass an Mathe, gut, dann mache ich ihm Spass mit Mathe
Es hängt zurück in Englisch, dann kaufen wir englische Comic-Hefte.
usw... |
Ich bin froh, wenn er es schafft, seine Hausaufgaben zu machen. Danach (oder davor) muss er Gelegenheit bekommen, eigene Sachen mit Freunden zu machen. Zusätzliche Lernangebote sehe ich daher nicht als hilfreich an.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Den Ärger mit dem Lehrer x verscuche ich aus der Welt zu schaffen
Den Eltern der Kinder, die mein Kind drangsalieren statte ich einen persönlichen Besuch ab
usw... |
Es gibt keine Probleme mit anderen Kindern. Mit den Lehrern reden wir natürlich, aber das hilft nicht unbedingt weiter.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#582104) Verfasst am: 12.10.2006, 02:05 Titel: Re: Erziehnung? |
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Moooooment
Wechseln wir gerade von einer akademischen Diskussion in eine "Beratungsgespräch". Ob meine "Qualifikation" dafür ausreicht?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich bestrafe ihn nicht, wenn er seine Hausaufgaben nicht macht oder nicht gemacht hat. |
Du erwähntest ein Fernsehverbot.
| Zitat: | | Wir achten allerdings darauf, dass er sie macht und versuchen, ihn dazu zu bringen. |
Nur am Rande: Bisher wäre das nach deiner Definition schon Manipulation! So hörte es sich bisher jedenfalls an.
| Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Macht er sie ständig nicht, ist die Spirale mM schon viel zu lange im Gange.
Ich bezweifle dass ab dann ein Zwang noch sinnvoll ist und behaupte (und wünsche mir dringenst) schon vorher "Einfluss" zu nehmen. |
Es ist einfach in letzter Zeit nötiger, da es öfter vorgekommen ist, dass er sie nicht hatte. Es ist zwar schon ein Zwang, aber kein absoluter Zwang, denn wenn er sie wirklich nicht machen wollte, dann könnte ich nichts dagegen machen. Es ist auch so, dass er sie teilweise gerne macht, wenn er erst einmal angefangen hat. |
Natürlich gibt es einen Zwang. Einen Sachzwang nämlich. Schüler "müssen" lernen. Dazu gehören Hausaufgaben. Die Frage ist ob du einen zusätzlichen Zwang ausübst. Ich würde versuchen den Sachzwang zu vermitteln/erklären. Darf ich fragen, wie alt er ist.
| Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wieso eigentlich gleich so ein "dickes Ding" wie Werte? |
Stimmt, ist an dieser Stelle etwas fehl am Platze. |
Gut. Ich hatte nämlich schon Wertediskussionen befürchtet.
| Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff Manipulation (lat. für Handgriff, Kunstgriff) beschreibt die gezielte aber verdeckte Einflussnahme - in psychologischer Hinsicht sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erlebens und Verhaltens von Einzelnen und Gruppen zielen und diesen verborgen bleiben sollen. |
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Dieser Definition stimme ich insofern nicht zu, als die Absicht nicht unbedingt so gegeben sein muss. Es kann auch Manipulation geben, die dem Ausführenden selber gar nicht so bewusst ist. |
Ja das kann sein, das läßt sich naturgemäß sehr schwer vermeiden. Hängt vielleicht davon ab wie bewußt der Mensch ist.
Für mich ist jedoch bei dieser Defintion die beiden Wörtchen "verdeckt" und "verborgen" das entscheidende. Mir schwebt vor, dass Ziel meiner Bemühungen nicht vor dem Kind geheimzuhalten. "Es ist sinnvoll Hausaufgaben zu machen, weil ... deshalb machen wir/ mache ich xyz mir dir" Das kann man einem Kind doch ganz offen sagen, oder nicht? Wenn ich mit xyz auch noch erreiche, dass es die Hausaufgaben auch machen kann (möglicherweise sogar mit Spass oder wenigstens ohne Widerwillen)
| Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Mein Tochter ist 15 Monate alt. Nach deiner Definition manipuliere ich sie allein durch die Anschaffung von Holzbauklötzen, ist ja ein gutes Feinmotorik-Training, wichtig in dem Alter. [...] Ist das wirklich schon Manipualtion, wenn ich mein Kind ermutige und ihm helfe an etwas Spass zu haben, weil ich annehme es ist gut für sie? |
Nein, das ist keine Manipulation. |
Warum soll das also bei Hausaufgaben anders sein?
| Zitat: | ...Ich bin froh, wenn er es schafft, seine Hausaufgaben zu machen. Danach (oder davor) muss er Gelegenheit bekommen, eigene Sachen mit Freunden zu machen. Zusätzliche Lernangebote sehe ich daher nicht als hilfreich an.
...
Es gibt keine Probleme mit anderen Kindern. Mit den Lehrern reden wir natürlich, aber das hilft nicht unbedingt weiter. |
1. Zusatzangebote sind das erste worüber ich nachdächte. Ein Kind das etwas ordentlich bis gut beherrscht, macht idR doch die entsprechenden Aufgaben. (Superbegabte jetzt mal ausgenommen, die langweilen sich zu Tode). Aus der Verweigerung würde ich als allererstes fehlenden Spass und/oder die nciht ausreichende Fähigkeit schließen. Beides würde man durch ein Zusatzangebot möglicherweise beheben können. Eine bessere Methode läßt sich gar nicht finden, man bedenke auch die Langzweitwirkung im Falle des Erfolges.
2. Das waren nur Beispiele für solche Probleme, bei denen mir ad hoc eine schreibbarer Lösungsansatz einfiele.
Welche Aufgaben macht er denn gerne und welche nicht, oder ist das absolut zufällig?
Warum fällt ihm vor allem der "Anfang" schwer?
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AgentProvocateur
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| (#582403) Verfasst am: 12.10.2006, 15:17 Titel: Re: Erziehnung? |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Moooooment
Wechseln wir gerade von einer akademischen Diskussion in eine "Beratungsgespräch". Ob meine "Qualifikation" dafür ausreicht? |
Nö, ich möchte kein Beratungsgespräch, das war nur ein Beispiel, da es mMn oft ohne ein solches nicht geht. Ich werde aber unten wieder ins Allgemeinere zurückkehren.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich bestrafe ihn nicht, wenn er seine Hausaufgaben nicht macht oder nicht gemacht hat. |
Du erwähntest ein Fernsehverbot. |
Ich könnte jetzt gemein sein und Eure Argumentation übernehmen: das ist mein Fernseher und es ist also keine Strafe, wenn er nicht schauen darf. Aber das will ich gar nicht, denn diese Argumentation finde ich ich blödsinnig. Ich werde unten noch einmal darauf zurückkommen.
Ja, manchmal, wenn nichts anderes nutzt, darf er kein Fernsehen gucken, sondern muss Hausaufgaben machen.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wir achten allerdings darauf, dass er sie macht und versuchen, ihn dazu zu bringen. |
Nur am Rande: Bisher wäre das nach deiner Definition schon Manipulation! So hörte es sich bisher jedenfalls an. |
Meiner Ansicht nach ist das Manipulation, denn es geht darum, etwas durchzusetzen, was er in diesem Moment nicht will.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gibt es einen Zwang. Einen Sachzwang nämlich. Schüler "müssen" lernen. Dazu gehören Hausaufgaben. Die Frage ist ob du einen zusätzlichen Zwang ausübst. Ich würde versuchen den Sachzwang zu vermitteln / erklären. Darf ich fragen, wie alt er ist. |
Ah, jetzt kommen wir der Sache schon näher. Es gibt also einen Sachzwang. Das ist doch schon mal ein Anfang. Wenn die Welt perfekt wäre, dann wäre Erziehung überflüssig. Die Welt ist aber nicht perfekt. Natürlich versuchen wir, den Sachzwang zu vermitteln. Das alleine hilft aber nicht. (Er ist 10 - 6. Klasse Grundschule.)
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist jedoch bei dieser Defintion die beiden Wörtchen "verdeckt" und "verborgen" das entscheidende. Mir schwebt vor, dass Ziel meiner Bemühungen nicht vor dem Kind geheimzuhalten. "Es ist sinnvoll Hausaufgaben zu machen, weil ... deshalb machen wir / mache ich xyz mir dir" Das kann man einem Kind doch ganz offen sagen, oder nicht? |
Sicher und das sollte man auch. Aber man kann Kindern nicht alle seine Handlungen bis ins Einzelne erklären. Das können sie noch gar nicht verstehen, da es ihnen an Erfahrung mangelt. Daher wird es aus prinzipiellen Gründen immer dieses "verborgene" und "verdeckte" (aka vom Kind nicht erkannte / verstandene) geben und daher kann Manipulation in der Erziehung nicht ausbleiben.
Gehen wir von diesem konkreten Falle mal wieder ein wenig weg und gehen wieder ein wenig ins Allgemeine.
Kommen wir noch einmal zu dem Begriff "Gleichberechtigung". Gleichberechtigt ist man mAn dann, wenn man die gleichen Rechte und Pflichten wie der andere hat. (Hinweis: Hier geht es um Gleichberechtigung innerhalb der Familie, es geht nicht darum, ob Person X gleichberechtigt ist mit George Bush oder einem Kamel in der Wüste Gobi oder mit einem kleine grünen Männchen vom Mars. Manchmal frage ich mich, warum man solche Dinge in diesem Forum so explizit sagen muss, denn mAn sollte das eigentlich im Kontext selbstverständlich sein.)
Kinder haben nicht die gleichen Rechte und Pflichten und sind daher nicht gleichberechtigt. Es ist aber nicht so, dass es sowieso niemals Gleichberechtigung gibt, denn die Eltern sollten schon möglichst gleichberechtigt sein. Kommen wir mal wieder zum Geld und zu der Frage, wer uneingeschränkten Zugriff auf dieses Geld hat. Es reicht hier nicht, dieses Argument (die Kinder haben diesen Zugriff nicht, daher sind sie nicht gleichberechtigt) mit dem Hinweis, es sei ja mein Geld, abzutun. Es ist nämlich nicht mein Geld, es ist das Geld der Familie, aber nur die Eltern haben uneingeschränkten Zugriff darauf und die Kinder eben nicht. Hätte übrigens meine Frau diesen Zugriff nicht, dann wäre sie mMn nicht gleichberechtigt. Vertritt man diese (in meinen Augen etwas seltsame) absolute "Dein-Mein"- Argumentation, dann müsste daraus auch folgen, dass Fernsehverbot oder Taschengeldentzug keine Strafen wären. Wäre dann ja alles mein Geld und meine Geräte und es wäre nur meiner grenzenlosen Großzügigkeit geschuldet, wenn ich die anderen manchmal ein wenig daran teilhaben lassen würde.
Um nochmal auf den im Eingangsposting zitierten Text einzugehen:
| Zitat: | | Erziehung bedeutet, daß Erwachsene ihre Vorstellung darüber, wie ein Kind sein soll - wenn "nötig" auch gegen den Willen des Kindes - durchsetzen. |
Das ist sehr seltsam ausgedrückt. Wenn damit gemeint sein sollte, dass Erziehung das Kind als ein beliebig formbares Stück Knetmasse ansieht, dann wäre das schlicht und einfach eine falsche Darstellung von Erziehung.
| Zitat: | | Der Erzieher glaubt, er handele im Interesse des Kindes, so wie die Kolonialherren einst auch glaubten oder vorgaben, im Interesse der Kolonisierten zu handeln. |
Der Vergleich ist etwas an den Haaren herbeigezogen, aber sonst stimmt's. Ich gehe davon aus, im Interesse des Kindes zu handeln, wenn ich es zum Beispiel als Säugling impfen lasse. Das ändert sich, je älter das Kind wird und es sollte nach und nach die Verantwortung von den Eltern auf das Kind übergehen.
| Zitat: | | Erziehung ist eine manipulative Angelegenheit. Ein Erzieher geht von der Vorstellung aus, Kinder seien "machbar". |
Natürlich geht man davon aus, dass Kinder durch Einflüsse geprägt werden können. Wäre alles genetisch festgelegt, dann könnte man sich Erziehung sparen.
| Zitat: | | Und noch ein wichtiger Aspekt: Brauchen Kinder Grenzen? Anhänger traditioneller Erziehung beantworten diese Frage klar mit "Ja", Anhänger der "antiautoritären" Variante beantworten sie mit "Nein". Der Fehler, den beide machen, ist, alle Grenzen in einen Topf zu werfen. Es gibt nämlich zwei qualitativ völlig unterschiedliche Arten von Grenzen. Es gibt aggressive Grenzen und es gibt defensive. Defensive Grenzen setzt man zur eigenen Verteidigung, also um sich vor fremden Übergriffen zu schützen (z.B.: "Es stört mich, wenn du nachts um drei laut Musik hörst, weil ich dann nicht schlafen kann."). |
"Es stört mich" - das hört sich so an, wie: "Du, das macht die Mutti jetzt aber gaaanz traurig...". Sagt man: "Das stört mich." oder sagt man: "Das stört mich. Mach es bitte aus."? Ich würde das zweite sagen, d.h. wenn es diese Grenzen gibt, dann müssen sie auch durchgesetzt werden.
Was passiert, wenn man sagt: "Es stört mich." und das Kind sagt: "Ist mir doch egal."? Die Grenzen werden durchgesetzt und wenn "nötig", auch gegen den Willen des Kindes. Oder nicht? Sagt man: "Na gut, wenn Du unbedingt Deinen kleinen Bruder verprügeln willst, dann musst Du das wohl machen."? Wohl kaum, oder?
| Zitat: | | Erziehung, das ist eine gefährliche Mischung aus Mißtrauen, Intoleranz, Angst und Heuchelei. |
Blödsinn.
| Zitat: | | Kinder, die mit ihren Eltern gleichberechtigt zusammenleben, machen die Erfahrung von Gewaltfreiheit, Offenheit, Toleranz; sie werden ernst genommen und übernehmen von sich aus Verantwortung. |
Naja, da möchte ich doch mal eine Definition von "gleichberechtigt" haben. Wahrscheinlich eine solche, die z.B. auch einen Arbeiter als gleichberechtigt zu dem Firmenchef definiert.
| Zitat: | | Falls man sich im Umgang mit Kindern mal nicht sicher ist, ob man auf der Grundlage der Gleichberechtigung handelt, überlege man einfach, ob man in der gleichen Situation mit einem Freund so umgehen würde und ob man es in Ordnung fände, selbst so behandelt zu werden. |
Nö, genau das kann man nicht, da das Verhältnis zu den Kindern schlicht ein anderes ist als das zu Freunden.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#582911) Verfasst am: 13.10.2006, 03:02 Titel: Re: Erziehnung? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich bestrafe ihn nicht, wenn er seine Hausaufgaben nicht macht oder nicht gemacht hat. |
Du erwähntest ein Fernsehverbot. |
Ich könnte jetzt gemein sein und Eure Argumentation übernehmen: das ist mein Fernseher und es ist also keine Strafe, wenn er nicht schauen darf. Aber das will ich gar nicht, denn diese Argumentation finde ich ich blödsinnig. Ich werde unten noch einmal darauf zurückkommen. |
Du meinst als Analogie zum Argument beim Taschengeld?
Nein, das passt aus verschiedenen Gründen nicht.
a) der Fernseher ist keine beschränkte Ressource wie das von dir verdiente Geld. Er nimmt dir nichts weg, wenn er fernsieht
b) falls er ein eigenes TV (Geschenk, vom eigene Taschengeld erworben) besäßte würdest du dein Verbot mit dieser Argumentation nicht mehr auf sein Gerät ausdehnen können
| Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wir achten allerdings darauf, dass er sie macht und versuchen, ihn dazu zu bringen. |
Nur am Rande: Bisher wäre das nach deiner Definition schon Manipulation! So hörte es sich bisher jedenfalls an. |
Meiner Ansicht nach ist das Manipulation, denn es geht darum, etwas durchzusetzen, was er in diesem Moment nicht will. |
Nach meiner Def. hängt es allein von der Methode ab mit dem ihr "ihn dazu bringen" wollt, vor allem ob offen oder verdeckte
| Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gibt es einen Zwang. Einen Sachzwang nämlich. Schüler "müssen" lernen. Dazu gehören Hausaufgaben. Die Frage ist ob du einen zusätzlichen Zwang ausübst. Ich würde versuchen den Sachzwang zu vermitteln / erklären. Darf ich fragen, wie alt er ist. |
Ah, jetzt kommen wir der Sache schon näher. Es gibt also einen Sachzwang. Das ist doch schon mal ein Anfang. Wenn die Welt perfekt wäre, dann wäre Erziehung überflüssig. Die Welt ist aber nicht perfekt. Natürlich versuchen wir, den Sachzwang zu vermitteln. Das alleine hilft aber nicht. (Er ist 10 - 6. Klasse Grundschule.) |
Moment. Der Sachzwang ist in absteigender Reihenfolge "Lernen ist sinnvoll" -> Schulpflicht -> Schulsystem.
Ein Sachzwang ist a) klar unterscheidbar von einem erzieherischen Zwang und b) ist kein weiterer Zwang notwendig zu seiner Vermittlung
| Zitat: | | Zitat: | | Für mich ist jedoch bei dieser Defintion die beiden Wörtchen "verdeckt" und "verborgen" das entscheidende. Mir schwebt vor, dass Ziel meiner Bemühungen nicht vor dem Kind geheimzuhalten. "Es ist sinnvoll Hausaufgaben zu machen, weil ... deshalb machen wir / mache ich xyz mir dir" Das kann man einem Kind doch ganz offen sagen, oder nicht? |
Sicher und das sollte man auch. Aber man kann Kindern nicht alle seine Handlungen bis ins Einzelne erklären. Das können sie noch gar nicht verstehen, da es ihnen an Erfahrung mangelt. Daher wird es aus prinzipiellen Gründen immer dieses "verborgene" und "verdeckte" (aka vom Kind nicht erkannte / verstandene) geben und daher kann Manipulation in der Erziehung nicht ausbleiben. |
Es bestreitet niemand die "relative" Sinnlosigkeit einem 15Monate alten Kind zu erkären warum sie zB keine mit Zucker angereicherte Nahrung erhält. Es wird mM hier davon gesprochen, dass dem Kind seinem Verständnis entsprechend Erklärungen für das elterlcihe Verhalten geliefert werden. Damit kann man mM nach nicht früh genug anfangen, ich mache das zB schon sehr lange, obwohl ganz offensichtlich ist, dass sie noch überhaupt nichts versteht. Für die Zukunft ist es meine Absicht alle "Maßnahmen" zu erklären. Maßnahmen, die ich nicht erklären kann, kann ich (auch vor mir ) nichtt rechtfertigen, also unterlasse ich sie. Mir scheint das ist eine stringente und logische Vorgehensweise (ob sich das in der Praxis umsetzen läßt bleibt natürlich abzuwarten, erfolgreiche Beispiel sind mir in ausreichender Anzahl bekannt)
| Zitat: | | Gehen wir von diesem konkreten Falle mal wieder ein wenig weg und gehen wieder ein wenig ins Allgemeine. |
okay
| Zitat: | Manchmal frage ich mich, warum man solche Dinge in diesem Forum so explizit sagen muss, denn mAn sollte das eigentlich im Kontext selbstverständlich sein.)
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Ach komm, jetzt hab dich nicht so. Hast dich auch schon an Wortklaubereien beteiligt, ist ja manchmal auch lustig.
| Zitat: | | Kommen wir mal wieder zum Geld und zu der Frage, wer uneingeschränkten Zugriff auf dieses Geld hat. Es reicht hier nicht, dieses Argument (die Kinder haben diesen Zugriff nicht, daher sind sie nicht gleichberechtigt) mit dem Hinweis, es sei ja mein Geld, abzutun. Es ist nämlich nicht mein Geld, es ist das Geld der Familie, aber nur die Eltern haben uneingeschränkten Zugriff darauf und die Kinder eben nicht. Hätte übrigens meine Frau diesen Zugriff nicht, dann wäre sie mMn nicht gleichberechtigt. Vertritt man diese (in meinen Augen etwas seltsame) absolute "Dein-Mein"- Argumentation, dann müsste daraus auch folgen, dass Fernsehverbot oder Taschengeldentzug keine Strafen wären. Wäre dann ja alles mein Geld und meine Geräte und es wäre nur meiner grenzenlosen Großzügigkeit geschuldet, wenn ich die anderen manchmal ein wenig daran teilhaben lassen würde. |
Wieder Sachzwang. Das Geld ist beschränkt. Für Geld muss man arbeiten.
Deine Frau ist vernünftig und sieht (hoffentlich) ein, dass Mietzahlung wichtiger ist als ein Mantel von Prada. Du unterliegst übrigens ebenfalls diesem Sachzwang. Alles über den nötigen Familienbedarf hinaus gehende Geld wird doch idR irgendwie auf die Familie aufgetgeilt. Wie auch immer der Finanz-Haushalt geregelt hast, stellst der Alleinverdiener auch seiner Frau (im Prinzip) ein Taschengeld zur freien Verfügung. In einer Beziehung von Gleichberechtigten würde man auch nicht beim Partner ein Fehlverhalten mit Geldentzug sanktionieren, sondern mit ihr/ihm reden um das Fehlverhalten zu beenden. Das gleiche beim Kind nenne ich Gleichberechtigung.
| Zitat: | | Zitat: | | Erziehung bedeutet, daß Erwachsene ihre Vorstellung darüber, wie ein Kind sein soll - wenn "nötig" auch gegen den Willen des Kindes - durchsetzen. |
Das ist sehr seltsam ausgedrückt. Wenn damit gemeint sein sollte, dass Erziehung das Kind als ein beliebig formbares Stück Knetmasse ansieht, dann wäre das schlicht und einfach eine falsche Darstellung von Erziehung. |
Nein das ist zwar eine etwas altmodische Vorstellung, die aber durchaus noch Anhänger hat. Schön, dass du dieser etwas extremen Sichtweise nicht zustimmst.
| Zitat: | | Zitat: | | Der Erzieher glaubt, er handele im Interesse des Kindes, so wie die Kolonialherren einst auch glaubten oder vorgaben, im Interesse der Kolonisierten zu handeln. |
Der Vergleich ist etwas an den Haaren herbeigezogen, aber sonst stimmt's. Ich gehe davon aus, im Interesse des Kindes zu handeln, wenn ich es zum Beispiel als Säugling impfen lasse. Das ändert sich, je älter das Kind wird und es sollte nach und nach die Verantwortung von den Eltern auf das Kind übergehen. |
Falsche Analogie mM. Gemeint sind Eltern, die ihre Kinder zum Klavierspielen zwingen/drängen/manipulieren. Solche Besipiel kennt man doch zuhauf, oder etwa nicht? Ich halte Klavierspielen für sinnvoll, würde es (falls ich es mir leisten kann) aber nur als eine Möglichkeit unter vielen andern anbieten.
| Zitat: | | Zitat: | | Erziehung ist eine manipulative Angelegenheit. Ein Erzieher geht von der Vorstellung aus, Kinder seien "machbar". |
Natürlich geht man davon aus, dass Kinder durch Einflüsse geprägt werden können. Wäre alles genetisch festgelegt, dann könnte man sich Erziehung sparen. |
Machbar vs Einfluss vs Prägen
Ein Kind "machen" = Schablone drauf, überstehendes wegschneiden, fehlendes zurechtbiegen
Ich sehe es nur als meine "Aufgabe" an, es dem "Wachsklumpen" zu ermöglichen sich die Form, in die er Einfließen will, selbst auszusuchen.
| Zitat: | | Zitat: | | Und noch ein wichtiger Aspekt: Brauchen Kinder Grenzen? Anhänger traditioneller Erziehung beantworten diese Frage klar mit "Ja", Anhänger der "antiautoritären" Variante beantworten sie mit "Nein". Der Fehler, den beide machen, ist, alle Grenzen in einen Topf zu werfen. Es gibt nämlich zwei qualitativ völlig unterschiedliche Arten von Grenzen. Es gibt aggressive Grenzen und es gibt defensive. Defensive Grenzen setzt man zur eigenen Verteidigung, also um sich vor fremden Übergriffen zu schützen (z.B.: "Es stört mich, wenn du nachts um drei laut Musik hörst, weil ich dann nicht schlafen kann."). |
"Es stört mich" - das hört sich so an, wie: "Du, das macht die Mutti jetzt aber gaaanz traurig...". Sagt man: "Das stört mich." oder sagt man: "Das stört mich. Mach es bitte aus."? Ich würde das zweite sagen, d.h. wenn es diese Grenzen gibt, dann müssen sie auch durchgesetzt werden.
Was passiert, wenn man sagt: "Es stört mich." und das Kind sagt: "Ist mir doch egal."? Die Grenzen werden durchgesetzt und wenn "nötig", auch gegen den Willen des Kindes. Oder nicht? Sagt man: "Na gut, wenn Du unbedingt Deinen kleinen Bruder verprügeln willst, dann musst Du das wohl machen."? Wohl kaum, oder? |
Wo ist das Problem? Wo siehst du den Widerspruch deiner Methode zu der Aussage im Text?
| Zitat: | | Zitat: | | Falls man sich im Umgang mit Kindern mal nicht sicher ist, ob man auf der Grundlage der Gleichberechtigung handelt, überlege man einfach, ob man in der gleichen Situation mit einem Freund so umgehen würde und ob man es in Ordnung fände, selbst so behandelt zu werden. |
Nö, genau das kann man nicht, da das Verhältnis zu den Kindern schlicht ein anderes ist als das zu Freunden. |
[/quote]Das hatten wir doch schon durch?
Duldest du es wenn dein Freund jemanden verpügelt, lässt du ihn gewähren, wenn er dich Nachts mit lauter Musik massiv stört?
Wenn er dein Freund ist, wirst du ihn überzeugen müssen. Natürlich könntest du ihn zB prügeln oder andere Sanktionen überlegen. Was würde das bei einem Freund bringen, ausser dass du die Freundschaft noch weiter gefährdest.
Ich bahupte die Sache wird einfacher und klarer wenn ich mein Kind wie einen Freund behandle.
Der einzige Unterschied zum nur-Freund besteht mM darin, dass du diesem bei fortgesetzem Fehlverhalten die Freundschaft kündigen kannst (meine Erklärung ist dann "habe mir den flkaschen zum Freund ausgesucht"). Beim Kind geht das nicht. Genau dann setzt deine Verantwortung ein, die aber nicht darin besteht dein Kind(=Freund) einer Behandlung zu unterziehen, die für einen Freund unangemessen wäre.
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| (#583051) Verfasst am: 13.10.2006, 13:36 Titel: Re: Erziehnung? |
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@Sehwolf
Das ist mal wieder etwas länglich geworden, deswegen gehe ich nicht auf jeden Punkt ein. Falls ich etwas dMn wesentliches auslasse, dann musst Du das einfach erneut aufs Tapet bringen.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Moment. Der Sachzwang ist in absteigender Reihenfolge "Lernen ist sinnvoll" -> Schulpflicht -> Schulsystem.
Ein Sachzwang ist a) klar unterscheidbar von einem erzieherischen Zwang und b) ist kein weiterer Zwang notwendig zu seiner Vermittlung |
Verstehe ich jetzt nicht so ganz. "Lernen ist sinnvoll" ist erst mal kein Sachzwang, das ist eine Erkenntnis, die Du als Erwachsener hast. Deshalb muss sie aber noch lange nicht das Kind haben. Schulpflicht ist ein Sachzwang, der allerdings nicht absolut ist und auf den man sich nicht zur Begründung gegenüber dem Kind berufen sollte.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber man kann Kindern nicht alle seine Handlungen bis ins Einzelne erklären. Das können sie noch gar nicht verstehen, da es ihnen an Erfahrung mangelt. Daher wird es aus prinzipiellen Gründen immer dieses "verborgene" und "verdeckte" (aka vom Kind nicht erkannte / verstandene) geben und daher kann Manipulation in der Erziehung nicht ausbleiben. |
Es bestreitet niemand die "relative" Sinnlosigkeit einem 15Monate alten Kind zu erkären warum sie zB keine mit Zucker angereicherte Nahrung erhält. Es wird mM hier davon gesprochen, dass dem Kind seinem Verständnis entsprechend Erklärungen für das elterlcihe Verhalten geliefert werden. Damit kann man mM nach nicht früh genug anfangen, ich mache das zB schon sehr lange, obwohl ganz offensichtlich ist, dass sie noch überhaupt nichts versteht. Für die Zukunft ist es meine Absicht alle "Maßnahmen" zu erklären. Maßnahmen, die ich nicht erklären kann, kann ich (auch vor mir ) nichtt rechtfertigen, also unterlasse ich sie. Mir scheint das ist eine stringente und logische Vorgehensweise (ob sich das in der Praxis umsetzen läßt bleibt natürlich abzuwarten, erfolgreiche Beispiel sind mir in ausreichender Anzahl bekannt) |
Ja, das ist ja schön und gut und sicher auch sinnvoll, aber es dient vor allem dazu, sich vor sich selber zu rechtfertigen. Man kann mit Kindern keine Diskussion führen, wie man sie mit einem Erwachsenen führt. Erwachsene sind Kindern (bis zu einem gewissen Alter) meist argumentativ überlegen. Verstehe mich nicht falsch, ich finde den Anspruch, sein Verhalten zu erklären, sehr gut, aber ich glaube nicht, dass sie das in allen Fällen verstehen und akzeptieren können. Man sollte nicht meinen, man müsse nur mit vernünftigen Erwachsenenargumenten lange genug auf die Kinder einpredigen und dann würden sie freudig das tun, was man selber als vernünftig ansieht.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wie auch immer der Finanz-Haushalt geregelt hast, stellst der Alleinverdiener auch seiner Frau (im Prinzip) ein Taschengeld zur freien Verfügung. |
Nein, so ist das eben nicht und ich würde ein solches Verhältnis nicht als gleichberechtigt ansehen, wenn nicht beide gleich über das gemeinsame Geld verfügen können. Gemeinsames Geld ist zumindest das reguläre Einkommen, gleichgültig, wer das offiziell bekommt.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | In einer Beziehung von Gleichberechtigten würde man auch nicht beim Partner ein Fehlverhalten mit Geldentzug sanktionieren, sondern mit ihr/ihm reden um das Fehlverhalten zu beenden. Das gleiche beim Kind nenne ich Gleichberechtigung. |
Mein Geld ist ebenso das Geld meiner Frau, daher könnte ich ihr keines entziehen, selbst wenn ich wollte. Bei Fehlverhalten sollte man immer erst einmal miteinander reden. Das ist doch wohl selbstverständlich, jedoch ist die Frage, um die es hier geht, was passieren soll oder kann oder darf, wenn das Reden nichts nutzt.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Der Erzieher glaubt, er handele im Interesse des Kindes, so wie die Kolonialherren einst auch glaubten oder vorgaben, im Interesse der Kolonisierten zu handeln. |
Der Vergleich ist etwas an den Haaren herbeigezogen, aber sonst stimmt's. Ich gehe davon aus, im Interesse des Kindes zu handeln, wenn ich es zum Beispiel als Säugling impfen lasse. Das ändert sich, je älter das Kind wird und es sollte nach und nach die Verantwortung von den Eltern auf das Kind übergehen. |
Falsche Analogie mM. Gemeint sind Eltern, die ihre Kinder zum Klavierspielen zwingen/drängen/manipulieren. Solche Besipiel kennt man doch zuhauf, oder etwa nicht? Ich halte Klavierspielen für sinnvoll, würde es (falls ich es mir leisten kann) aber nur als eine Möglichkeit unter vielen andern anbieten. |
Du bist lustig! Wie kommst Du darauf, dass hier Klavierspielen gemeint ist? Das geht nicht aus dem Satz hervor. "Der Erzieher glaubt, er handele im Interesse des Kindes" - das ist der Satz und das soll "böse" sein, weil er sich damit angeblich auf eine Stufe mit einem Kolonialherren stellt. Es ist aber nun mal leider so, dass die Eltern oft im Interesse des Kindes handeln, bzw. was sie dafür halten. Das ist nicht nur bei ganz kleinen Kindern so, die ihre Bedürfnisse noch nicht formulieren können, das ist auch bei älteren Kindern so. Ändere doch einmal in Deinem Satz "Gemeint sind Eltern, die ihre Kinder zum Klavierspielen zwingen/drängen/manipulieren." zu "Gemeint sind Eltern, die ihre Kinder zum In-Die-Schule-gehen zwingen/drängen/manipulieren." Was dann?
Ich finde es übrigens gegenüber den Kindern nicht zulässig, hier mit einem Sachzwang (der Staat hat das so bestimmt, ich kann nix dafür) zu argumentieren. Man muss also den Kindern erklären, warum Lernen gut ist und warum sie das später brauchen werden. Jedoch bleibt die Frage, was passieren soll, wenn das Kind das nicht einsieht. Ist dann zwingen/drängen/manipulieren immer noch falsch? Du scheinst irgendwie zu glauben, dass Deine rationalen Erwachsenenargumente bei dem Kind automatisch zu dem gewünschten Resultat führen. Aber was, wenn nicht?
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Erziehung ist eine manipulative Angelegenheit. Ein Erzieher geht von der Vorstellung aus, Kinder seien "machbar". |
Natürlich geht man davon aus, dass Kinder durch Einflüsse geprägt werden können. Wäre alles genetisch festgelegt, dann könnte man sich Erziehung sparen. |
Machbar vs Einfluss vs Prägen
Ein Kind "machen" = Schablone drauf, überstehendes wegschneiden, fehlendes zurechtbiegen |
Oh, ich hatte "machbar" anders verstanden. Versteht man es in Deinem Sinne, dann wird die Aussage "Ein Erzieher geht von der Vorstellung aus, Kinder seien 'machbar'" falsch, denn dann bezieht sie sich nur auf autoritäre Erziehung.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe es nur als meine "Aufgabe" an, es dem "Wachsklumpen" zu ermöglichen sich die Form, in die er Einfließen will, selbst auszusuchen. |
Woher kommt denn die Form? Gestaltest Du die Form nicht mit? Und wenn nicht, wer dann?
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Ich bahupte die Sache wird einfacher und klarer wenn ich mein Kind wie einen Freund behandle.
Der einzige Unterschied zum nur-Freund besteht mM darin, dass du diesem bei fortgesetzem Fehlverhalten die Freundschaft kündigen kannst (meine Erklärung ist dann "habe mir den flkaschen zum Freund ausgesucht"). Beim Kind geht das nicht. Genau dann setzt deine Verantwortung ein, die aber nicht darin besteht dein Kind(=Freund) einer Behandlung zu unterziehen, die für einen Freund unangemessen wäre. |
Der Unterschied zu einem Freund ist, dass man für seinen Freund sehr viel weniger Verantwortung trägt, zum Beispiel für dessen Zukunft, die er einfach selber bestimmen muss. Bei dem Kind ist das anders, zum Beispiel trägt man Verantwortung dafür, seinem Kind eine gute Ausbildung zu geben.
Man könnte jetzt sagen (ist das in etwa Dein Standpunkt?): ich mache dem Kind möglichst viele Angebote, aber ob es darauf eingeht oder nicht, ist alleine seine Sache und dann wird automatisch alles gut, weil das Kind tief im Innersten weiß, was gut und richtig für es ist. Mein Standpunkt ist aber: es gibt Situationen, in denen die Eltern besser wissen, was für das Kind gut ist, in denen ich für gerechtfertigt halte, Zwang bzw. Manipulation auszuüben (wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind). Beispiele wieder: zur-Schule-gehen, Hausaufgaben machen.
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#584219) Verfasst am: 15.10.2006, 20:18 Titel: |
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Erziehung sollte grundsätzlich möglichst demokratisch/partizipativ gestaltet werden und zwar von anfang an! nur in dem maße, in der die beteiligung aus kognitiven oder physischen gründen nicht möglich ist, sind wir gefordert zu unterstützen, ansonsten sollte man erziehung als begleitung verstehen. (sofern man kindern die möglichkeit bieten möchte, zu eigenverantwortlichen menschen zu werden, wovon ich jetzt einfach mal ausgehe!)
| Stufen der Partizipation hat folgendes geschrieben: | 1. Stufe: Fremdbestimmung
Sowohl Inhalte als auch Arbeitsformen und Ergebnisse des Projektes sind fremddefiniert, z.B. Kinder als Plakatträger auf einer Demonstration.
2. Stufe: Dekoration
Die Kinder wirken mit, ohne genau zu wissen, worum es eigentlich geht, z.B. Tanzen auf einer Vorführung
3. Stufe: Alibi-Teilnahme
Die Kinder nehmen an einer Veranstaltung teil und können auch selbst entscheiden, ob sie an dieser Veranstaltung teilnehmen wollen, sie haben jedoch nur scheinbar eine Stimme, z. B. Vereinsveranstaltungen oder Kinderparlamente.
4. Stufe: Teilhabe
Teilnahme mit der Möglichkeit zu gewissem sporadischem Engagement
5. Stufe: Informierte Zuweisung
Die Erwachsenen bereiten die Aktivitäten vor, die Kinder sind aber informiert; sie verstehen, worum es geht, und wissen, was sie bewegen wollen, z.B. Schulprojekte.
6. Stufe: Mitwirkung
Die Kinder können systhematisch auf Aktivitäten über Fragebögen oder Interviews indirekt Einfluss nehmen, bei der Planung und Umsetzung der Maßnahme haben sie jedoch keine Entscheidungsmöglichkeit.
7. Stufe: Mitbestimmung
Die Kinder haben ein Beteiligungsrecht, das sie tatsächlich in die Entscheidungen einbezieht; die Projektidee kommt von den Erwachsenen, aber alle Entscheidungen werden mit den Kindern gemeinsam und demokratisch getroffen.
8. Stufe: Selbstbestimmung
Die Projektinitiative kommt von den Kindern, die Kinder fällen die Entscheidung, die Erwachsenen werden beteiligt und tragen die Entscheidungen mit.
9. Stufe: Selbstverwaltung
Die Kinder haben völlige Entscheidungsfreiheit, Entscheidungen werden den Erwachsenen lediglich mitgeteilt |
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sehwolf
registrierter User
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Beiträge: 10077
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| (#589214) Verfasst am: 24.10.2006, 05:11 Titel: |
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Hier gibt es auch noch ein paar lose Enden
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | @Sehwolf
Das ist mal wieder etwas länglich geworden |
Jaja. Das ist doch immer so bei uns beiden. Oder willst du etwa behaupten, das läge (immer) nur an mir?
Mal ohne Quotes:
Der Sachzwang Lernen
Lernen betrachte nicht primär ich als sinnvoll sondern Kinder tun das iA ganz gerne. Ich behaupte mal keck, die Erweiterung des eigenen Horizontes die Aneignung von Wissenund Fähigkeiten ist so etwas wie ein Grundnahrungsmittel für das sich entwickelnde Kinderhirn. Ich vermute weiterhin (ganz ohne valide Studie) das ist von Natur aus so und gilt mindestens so lange bis dem Kinde die Freude am lernen durch äußere (meist ungeschickte erziehrische) Einflüsse geraubt wird.
Kurz gesagt Kinder kommen nicht als Schulverweigerer zur Welt, deshalb bin ich auch nicht der Meinung, dass man sie zum Schulbesuch manipulieren muss.
Argumentieren mit Kindern:
Ich sehe ums Verrecken nicht ein, warum Kinder Menschen zweiter Klasse sein sollen, bei denen eine "wie auch immer"-beschränkte Notwendigkeit des vernünftigen Argumentierens besteht. Wenn ich überhaupt so genannte Erziehugnsziele hätte, würde das "Ohr für vernünftige Argumente" doch ganz sicher dazugehören. Und warum soll die Beschränkung ausgrechnet bei dem Menschen bestehen, für den ich - wie du selbst betonst- eine besondere Verantwortung trage.
Das musst du mir schon genauer erkären. Woher kommt diese Beschränkung? Welchem Zweck dient sie?
Verantwortung/Gleichberechtigung
Das ist "irgendwie zirkelig". Aus der verminderten Kompentenz folgerst du die Verantwortung. Aus dieser widerum die nicht vorhandene Gleichberechtigung, die dich wiederum zur Manipulation oder auch zum Zwang berechtigt in Fällen mit verminderter Kompetenz.
Für mich besteht die Verantwortung zunächst mal in der Abwendung ganz konkreter Gefahren. Kleinkinder, die einem Ball hinterherjagen, der auf die Strasse rollt, oder eine wackelige Leiter hochklettern wollen, werden falls nötig zu ihrem Schutz daran gehindert. Es gibt weiterhin die s.g. defensiven Grenzen, die es einzuhalten gilt. Darüber hinaus sehe ich nur die Möglichkeit Wege zu eröffnen, als Wegweiser bin ich ohnehin völlig ungeeignet. Das ist einer der größeren Verantwortungen, glaube ich jedenfalls zur Zeit.
Wenn man so will weigere ich mich also fortgesetzt die Zukunft meines Kindes auch nur im Entferntesten bestimmen zu wollen, ausser dass ich mir vornehme ihr im Rahmen meiner recht bescheidenen Möglichkeiten dabei zu helfen sich selbst eine Zukunft aussuchen zu können, die sie selbst für die Richtige hält.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#589289) Verfasst am: 24.10.2006, 10:52 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Der Sachzwang Lernen
Lernen betrachte nicht primär ich als sinnvoll sondern Kinder tun das iA ganz gerne. Ich behaupte mal keck, die Erweiterung des eigenen Horizontes die Aneignung von Wissenund Fähigkeiten ist so etwas wie ein Grundnahrungsmittel für das sich entwickelnde Kinderhirn. Ich vermute weiterhin (ganz ohne valide Studie) das ist von Natur aus so und gilt mindestens so lange bis dem Kinde die Freude am lernen durch äußere (meist ungeschickte erziehrische) Einflüsse geraubt wird.
Kurz gesagt Kinder kommen nicht als Schulverweigerer zur Welt, deshalb bin ich auch nicht der Meinung, dass man sie zum Schulbesuch manipulieren muss. |
der meinung bin ich auch. daher: offene ganztagsschulen ohne schulpflicht!
diese sollten aufgrund ihrer positiven lernumgebuing und gestaltung idealerweise ein ort sein, der mit anderen "attraktionen" konkurriert, und diese konkurrenz meist schlägt!
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Argumentieren mit Kindern:
Ich sehe ums Verrecken nicht ein, warum Kinder Menschen zweiter Klasse sein sollen, bei denen eine "wie auch immer"-beschränkte Notwendigkeit des vernünftigen Argumentierens besteht. Wenn ich überhaupt so genannte Erziehugnsziele hätte, würde das "Ohr für vernünftige Argumente" doch ganz sicher dazugehören. Und warum soll die Beschränkung ausgrechnet bei dem Menschen bestehen, für den ich - wie du selbst betonst- eine besondere Verantwortung trage.
Das musst du mir schon genauer erkären. Woher kommt diese Beschränkung? Welchem Zweck dient sie? |
ebenfalls meine meinung!
es gibt kein "nein mein kind dafür bist du noch zu klein!" wenn sich erwachsene um für sie zu schwierige fragen herumdrücken!! stell ein kind eine frage, ist es die leistung der eltern/ anderer gerade verantwortlichen eine angemessene zufriedenstellende antwort zu geben, oder zuzugeben das man sie nicht beantworten kann!! in diesem fall, kann man dann sogar gemeinsam forschen das macht einen riesen spaß! (mir zumindwest!)
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Verantwortung/GleichberechtigungDas ist "irgendwie zirkelig". Aus der verminderten Kompentenz folgerst du die Verantwortung. Aus dieser widerum die nicht vorhandene Gleichberechtigung, die dich wiederum zur Manipulation oder auch zum Zwang berechtigt in Fällen mit verminderter Kompetenz.
Für mich besteht die Verantwortung zunächst mal in der Abwendung ganz konkreter Gefahren. Kleinkinder, die einem Ball hinterherjagen, der auf die Strasse rollt, oder eine wackelige Leiter hochklettern wollen, werden falls nötig zu ihrem Schutz daran gehindert. Es gibt weiterhin die s.g. defensiven Grenzen, die es einzuhalten gilt. Darüber hinaus sehe ich nur die Möglichkeit Wege zu eröffnen, als Wegweiser bin ich ohnehin völlig ungeeignet. Das ist einer der größeren Verantwortungen, glaube ich jedenfalls zur Zeit.
Wenn man so will weigere ich mich also fortgesetzt die Zukunft meines Kindes auch nur im Entferntesten bestimmen zu wollen, ausser dass ich mir vornehme ihr im Rahmen meiner recht bescheidenen Möglichkeiten dabei zu helfen sich selbst eine Zukunft aussuchen zu können, die sie selbst für die Richtige hält. |
wow! dem habe ich nichts hinzuzufügen. 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#589293) Verfasst am: 24.10.2006, 10:56 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | @Sehwolf
Das ist mal wieder etwas länglich geworden |
Jaja. Das ist doch immer so bei uns beiden. Oder willst du etwa behaupten, das läge (immer) nur an mir? |
Huch! Nein, natürlich nicht. Das sollte überhaupt kein Vorwurf in irgend einer Richtung sein, sondern lediglich eine Feststellung.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Der Sachzwang Lernen
[...]
Kurz gesagt Kinder kommen nicht als Schulverweigerer zur Welt, deshalb bin ich auch nicht der Meinung, dass man sie zum Schulbesuch manipulieren muss. |
*schulterzuck*
Theorie und Praxis. Klar, theoretisch, wenn alles im Leben eines Menschen optimal verlaufen würde, dann hätten wir immer Friede, Freude, Eierkuchen.
Meiner Erfahrung nach läuft das aber so nicht.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Argumentieren mit Kindern:
Ich sehe ums Verrecken nicht ein, warum Kinder Menschen zweiter Klasse sein sollen, bei denen eine "wie auch immer"-beschränkte Notwendigkeit des vernünftigen Argumentierens besteht. |
Mir dünkt, ich hätte solches nicht gesagt und aus meinen Worten kann man es eigentlich auch schwerlich herauslesen. Natürlich und selbstverständlich sollte man argumentieren (aka erklären), keine Frage.
Eine andere Sache ist allerdings die gleichberechtigte Diskussion. Das ist nicht so einfach und Kinder haben oft einfach keinen Bock darauf, weil sie wissen, dass sie nicht mithalten können. Oft haben sie übrigens auch keine Lust auf längliche Erklärungen.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Verantwortung/Gleichberechtigung
[...] Wenn man so will weigere ich mich also fortgesetzt die Zukunft meines Kindes auch nur im Entferntesten bestimmen zu wollen, ausser dass ich mir vornehme ihr im Rahmen meiner recht bescheidenen Möglichkeiten dabei zu helfen sich selbst eine Zukunft aussuchen zu können, die sie selbst für die Richtige hält. |
Also, dann zum Schluss nochmal die Grundfragen, auf die es mMn in diesem Thread ankommt und die ich noch nicht so recht beantwortet sehe:
Ist es denn wirklich wahr, dass man nicht die Zukunft seines Kindes bestimmen will? Was ist mit Bildung? Was passiert konkret, wenn das Kind z.B. nicht zur Schule gehen will und auch durch Argumente nicht überzeugt werden kann? Sind dann Drang/Manipulation/Zwang immer noch falsch? Oder ist es in diesem Falle automatisch gar kein Drang/Manipulation/Zwang (einfach wegdefiniert)? Oder glaubst Du, dass Dein Kind niemals in diese Situation kommen kann, weil Du alles richtig machst und nur die anderen es falsch machen? Oder stellt man sich dann nur hin und beklagt das unwürdige Ausbildungssystem unseres Landes? Was aber nutzt das Deinem Kind?
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sanft
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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| (#589303) Verfasst am: 24.10.2006, 11:20 Titel: |
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man kann theoretisieren oder Erziehung tatsächlich praktisch erleben
wenn jemand wie Sehwolf - der soweit ich weiß eine 3jährige Tochter hat - die ihren Papa bewundert
ist es leicht - sich Erziehung theoretisch vorzubeten
aber wenn die dich nerven dass sie sich irgendein beschissenes piercing stechen lassen wollen
oder sich ein arschgeweih in den Hintern tätowieren lassen wollen - einen so süßen Hund oder n Hausschwein haben wollen
dann gehst du her und ......?
ha?
oder wenn sie mit 14 die Pille haben wollen - klar kein Problem!
( du frägst dich ja nicht - mit wem und wo und wann...)
oder wenn sie nicht zum Zahnarzt gehen wollen - sondern lieber ab 22:00 ( obwohl sie nochnichmal 16 sind - in dubiose Clubs gehen - wo: "Mama da gehen alle hin...." )
dann diskutierst du natürlich am besten bis sie 18 sind - durchgehend
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#589305) Verfasst am: 24.10.2006, 11:31 Titel: |
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| sanft hat folgendes geschrieben: | man kann theoretisieren oder Erziehung tatsächlich praktisch erleben
wenn jemand wie Sehwolf - der soweit ich weiß eine 3jährige Tochter hat - die ihren Papa bewundert
ist es leicht - sich Erziehung theoretisch vorzubeten
aber wenn die dich nerven dass sie sich irgendein beschissenes piercing stechen lassen wollen
oder sich ein arschgeweih in den Hintern tätowieren lassen wollen
dann gehst du her und ......?
ha?
oder wenn sie mit 14 die Pille haben wollen - klar kein Problem!
( du frägst dich ja nicht - mit wem und wo und wann...)
oder wenn sie nicht zum Zahnarzt gehen wollen - sondern lieber ab 22:00 ( obwohl sie nochnichmal 16 sind - in dubiose Clubs gehen - wo: "Mama da gehen alle hin...." )
dann diskutierst du natürlich am besten bis sie 18 sind - durchgehend
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man muss nicht bei den eigenen kindern aufhören.
sicher hat man bei "anderen" kindern nicht die gleiche intensität der beziehung, so dass man damit rechnen muss, es ist ihnen egal was man mit ihnen unternehmen will. doch ich benötige nicht lange, um zugang zu kindern erhalten, nur aufgrund von passiver anwesenheit und anteilnahme. man muss sich nicht aufdrängen, sondern schlicht ab und zu interesse zeigen. dies vernachlässigen viele eltern einfach, aus zeitgründen, die sich aus der schlechten finanziellen situation, der familiären lage (alleinerziehend) oder schlicht aus desinteresse ergeben!
wenn sie n piercing haben will, erwarte ich dass sie sich darüber informiert hat was das für sie bedeutet, genauso werde ichs mit der pille halten. ich seh dein problem nicht?!
zeit zum diskutieren nimmt man sich, oder auch nicht, wenn man (verständlicherweise nach der x-ten diskussion nicht neues mehr hört und sagt)
so viel freiheit wie möglich und so viel autorität wie nötig!
wer die freiheit mit eigenverantwortung vermittelt, wird umso weniger autorität aufbauen müssen
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