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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#593537) Verfasst am: 30.10.2006, 14:00 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Sag mal cabbalito, darf ich dir vielleicht eine Valium anbieten? |
Nein Danke. Und leider hab cih keien verständnisfördernden Pillen, die ich dir anbieten könnte.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein, muss ich nicht. Warum sollte ich Erklärungen für etwas finden müssen, was [/i]du[/i] behauptest? Oder wer sagt, dass der Mensch zwangsläufig entsehen musste? Zumindest jedenfalls kein Evolutionsbiologe, und ich ebensowenig. |
Was ich behaupte? |
Ja du. Denn du bist es, der eine Erklärung dafür will. Warum würdest du aber eine Erkläruzng für etwas wollen, dessen Existenz du gar nicht annimmt?
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Die, die in der neuen Umgebung besser zurechtkamen, z.B. weil sie sich besser aufrichten konnten als die anderen, haben länger überlebt und sich dadurch häufiger fortgepflanzt, so dass sich dadurch der Anteil jener Gene, die sie dazu befähigt hatten, erhöhte. |
Das hier ist deine Aussage, und du sollst eine Erklärung dafür liefern, wie sich aufgrund dieser Aussage DNS im laufe der Zeit verändert. |
Warum soll ich das? Es behuotet außer dir neimand, dass es sich dadurch verändert. Also müsstest du erklären.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | Was ich mir unter Evolution vorstelle?  Ich gebe doch nur wieder, was gemeinhin behauptet wird.. |
Nein, du gibst nicht wieder, was gesagt wurde, sondern wie du es falsch verstanden hast.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | Zitat Giordano Bruno (Thread: Evolutionstheorie? Unterforum: Religion und Weltanschauung):
"...So nimmt man heutzutage an, dass zb. ein verändertes Klima, die ehemaligen Busch und Baumbewohner, in die Steppe getrieben hat, wo sie, um ihre Fressfeinde zu sehen, und um Beute auszumachen, aufrecht gehen mussten, da das Gras relativ hoch. Das widerum hat die Hände von der Funktion des Abstützens befreit, und widerum ermöglicht, dass sich diese zu den hochentwickelten Werkzeugen entwickelt haben, die sie heute sind. Damit einhergehend, war der verfeinerte Werkzeuggebrauch sowie die Abstraktion (die wiederum mit dem Werkzeug einhergeht) was widerum die Sprache bedingt hat usw.. usw (alles sehr kurz Angeschnitten.)..."
Wenn also dass, was GB hier behauptet richtig ist, dann ist doch die Frage naheliegend: Wie genau führt ein solcher Umstand zur Veränderung des Genoms der betreffenden Spezies? |
Wie su so schön schreibts: Es geht um Spezies. Du aber fragst nach Individuen. Udn die ändern sich nicht. Die pflanzen sich nur fort. Oder nicht. Und die Gene derer, die sich erfolgreicher fortpfölanzen, vermehren sich in der Spezies gegenüer den Genen derer, die sich weniger erfolgreich fortpflanzen. Das ist bereits der Mechanismus.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Denn ganz offensichtlich hat ja die äussere, physische Notwendigkeit, seinen Lebensbereich vom Wald in die Steppe zu verlegen zu einer Veränderung des Genoms geführt. Das dabei bereits vorhandene günstige Merkmale einen Vorteil haben und sich aufgrund dessen überdurchschnittlich gut verbreiten erklärt nicht das Auftreten neuer Merkmale! |
Wieso nicht? Wenn sich bestimmte Gene vermehren, erhöht sich die Wahrscheinlichekit neuer Kombiantionen derselben beträchtlich.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Also ich stelle diese Fragen zum ersten mal. Was andere tun, wenn sie es denn tun, interessiert mich nicht! Und wenn dir das nicht passt, dann antworte halt nicht. |
Allein in diesem Thread und mir gegenüber stellst du sie zum dritten Mal.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das konnten die Affen schin vorher. Nur eben manche besser als andere. |
Fein, fein und wie führt nun dieses "besser als andere können" mit der Zeit vom Genom des Homo Habilis zu dem des Homo sapiens (Einmal vorausgesetzt Homo Habilis war ein direkter Vorfahre des Homo sapiens)? |
Indem sich die Gene deerer, die es besser kennen, besser fortpfalnzen an die derer, die es nicht so gut können.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, du drückst dich kunstvoll und wortgewaltig um die Beantwortung einer nein der Kernfrage der Evolutionstheorie. |
Nein. Du konstruierst in deinem vorsätzlichen Unverständnis eine Frage, die es gar nicht gibt, udn bläst sie zur vorgeblichen Kernfrage auf.
[quote="Greasel"] | caballito hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: |
Weiterhin muss das neue Merkmal dominant sein |
Nein, muss es nicht. |
Ach nein? Wie bleibt es denn dann bei der Fortpflanzung erhalten? | Greasel hat folgendes geschrieben: | al ein Anfängerbuch zu Vererbungslehre. Dann lernst du, dass auch rezessive Gene weiter vererbt werden. Dominanz hat nichts mit Weitervererbung zu tun.
[quote="Greasel"] | caballito hat folgendes geschrieben: |
Wer sagt, dass es das soll? Es tut es eben, und deswegen setzt sich der Hahn mit demn prächtigsten Federn durch. Würde das Weibchen unscheinbar braun bevorzugen, wären Pfauen unscheinbar braun. |
Es tut es eben?  Weil ihr gerade danach war, oder was? Grotesk! |
Ja, weil ihr eben danach ist. Genau. Was ist daran grotesk?
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Würde das Weibchen unscheinbar braun bevorzugen, wären Pfauen unscheinbar braun. |
Hat es aber nicht, und dafür muss es einen zwingenden Grund geben. |
Nein, muss es nicht und gibt es nicht. Schon wieder bist du es, der hier einfach voraussetzt, dass es so hätte kommen müssen, wie es gekommen ist. Musste es aber eben nicht.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Genauso wie es einen zwingenden Grund dafür gibt, dass ein Regentropfen wärend des Falls eben genau die typische Tropfengestalt annimt. |
Blödsinn.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#593938) Verfasst am: 31.10.2006, 00:05 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | ... durch eine Mutation erstmal eine rudimentäre Schutzhülle entstanden ist.
In der weiteren Entwicklung hat diese sich dann zur zur Zellwand entwickelt. |
rudimentäre Schutzhülle ... wie interessant!
wow
Was du nicht sagst!
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#594052) Verfasst am: 31.10.2006, 10:04 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ja, weil ihr eben danach ist. Genau. Was ist daran grotesk? |
"Weil ihr eben danach ist." bedeutet --> ZUFÄLLIG. Ein Blick in die Freds zum Thema "Freier Wille" offenbart: "Der Mensch kann wohl tun was er will, aber nicht wollen was er will!" Wäre es so wie du sagst, dann käme im statistischen Mittel der Strassenpenner genauso oft zum Stich wie Brad Pitt. Und ich darf wohl sagen, so wie ich meine weiblichen Bekannten kenne, ist das so ziemlich ausgeschlossen. Also muss es für bestimmte Präferenzen einen Grund geben. Basta! Determinismus eben. Mag sein, dass er sich manchmla im Chaos der Welt versteckt, aber er ist da.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Indem sich die Gene deerer, die es besser können, besser fortpfalnzen an die derer, die es nicht so gut können. |
Tja, mein Lieber das reicht aber nicht. Stell dir vor du hast Blaue, Gelbe und Rote Legosteine. So, aus irgendeinem Grund fügen (vermehren) sich die Blauen lieber mit den Gelben zusammen als mit den Roten. Irgendwann verschwinden dann die Roten. Übrig bleiben dann nur noch die Gelben, die Blauen und hin und wieder ein paar Grüne. Mit der Zeit gibt es dann vielleicht nur noch Grüne und das war es dann.
Ausserdem muss ein etwas "besser können" nicht unbedingt auf eine genetische Andersartigkeit zurückzuführen sein. Wenn das so ist, dann wird sie auch nicht vererbt, unabhängig davon wie erfolgreich ich mich durch sie paaren kann.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wieso nicht? Wenn sich bestimmte Gene vermehren, erhöht sich die Wahrscheinlichekit neuer Kombiantionen derselben beträchtlich. |
Hallo, wenn ich Milch und Kaffee kombiniere, ist das Ergebnis immer Milchkaffee!
Sag mir doch zur Abwechselung einfach mal wie etwas neues entsteht. Spontane Mutation vielleicht? Ist das schon mal konkret beobachtet worden, und hat es zur Entstehung einer neuen Art oder zumindes neuer Merkmale geführt. <--- Ist ein beliebter IDler Einwand, ich weiss. Ich aber lehne Evolution nicht ab, ich möchte nur wissen wie genau sie funktioniert. Also, ein Link, ein Hinweis genügt mir.
So, ich muss los. Später mehr.
Gruß
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#594062) Verfasst am: 31.10.2006, 10:41 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ich aber lehne Evolution nicht ab |
Warum nicht?
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posted by Babyface
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#594110) Verfasst am: 31.10.2006, 12:16 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Sag mir doch zur Abwechselung einfach mal wie etwas neues entsteht. Spontane Mutation vielleicht? Ist das schon mal konkret beobachtet worden, und hat es zur Entstehung einer neuen Art oder zumindes neuer Merkmale geführt. <--- Ist ein beliebter IDler Einwand, ich weiss. Ich aber lehne Evolution nicht ab, ich möchte nur wissen wie genau sie funktioniert. Also, ein Link, ein Hinweis genügt mir.
Gruß |
Klar bei der Drosophila melanogaster kennt man viele verschiedene Mutantionen.
Jeder Hund in deiner Nachbarschaft ist nichts anderes als ein mutierter Wolf, wie jedes Haus- und Nutztier oder jede Kulturpflanze nur durch Mutationen zu dem wurde was es heute ist.
Oder schonmal was von Erbkrankheiten gehört, oder das die Grippeimpfung jährlich aufgefrischt werden muss, da der Virus sich so schnell anpasst? etc.
| Zitat: |
Ausserdem muss ein etwas "besser können" nicht unbedingt auf eine genetische Andersartigkeit zurückzuführen sein. Wenn das so ist, dann wird sie auch nicht vererbt, unabhängig davon wie erfolgreich ich mich durch sie paaren kann.
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Muss ja nicht. Modifikation nennt man das. Diese wird nicht vererbt, allerdings geben die Gene doch den Rahmen in denen diese möglich sind vor.
Zum Pfauenproblem:
Bunt zu sein ist für den Pfau prinzipiell ein Nachteil: Er wird von Fressfeinden eher gesehen als unscheinbarere Artgenossen.
Ergo: Ein Pfau der trotz seiner Auffälligkeit die Geschlechtsreife erreicht hat muss besser überleben können als seine Artgenossen die unaffälliger sind.
Ergo:Weibchen die sich mit diesen auffälligen Pfauen paaren geben an ihre Nachkommen so die Gene weiter die den auffälligen Pfauen dieses Überleben ermöglichten.
Ergo:Die Nachfahren dieser Weibchen haben selber eine höhere Überlebenswarscheinlichkeit als die der Weibchen die sich mit den unauffälligen paaren.
Ergo:Die Zahl der Weibchen mit Vorliebe für auffällige Pfauen nimmt gegenüber den anderen zu, wodurch letztendlich auch die zahl der auffälligen Pfauen zunimmt, da diese eher die Chance haben sich mit einem oder vielen Weibchen zu paaren.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#594230) Verfasst am: 31.10.2006, 15:27 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
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| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: |
Klar bei der Drosophila melanogaster kennt man viele verschiedene Mutantionen.
Jeder Hund in deiner Nachbarschaft ist nichts anderes als ein mutierter Wolf, wie jedes Haus- und Nutztier oder jede Kulturpflanze nur durch Mutationen zu dem wurde was es heute ist.
Oder schonmal was von Erbkrankheiten gehört, oder das die Grippeimpfung jährlich aufgefrischt werden muss, da der Virus sich so schnell anpasst? etc. |
Ja, aber ein Grippevirus bleibt ein Grippevirus und wird nicht plötzlich zur Hannypeipelschen Krankheit! Oder?
Und auch ein Hund bleibt ein Hund. Prinzipiell ändern sich Augen, Geschlechts und Geruchsorgane oder der Aufbau des Skeletts nicht! Auch bleiben verschiedene Hunderassen untereinander paarungsfähig. Oder?
| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: |
Zum Pfauenproblem:
Bunt zu sein ist für den Pfau prinzipiell ein Nachteil: ........ |
Hm, abgesehen davon, dass ich dein Beispiel für im Nachhinein konstruiert halte (man könnte ja je nach Dienlichkeit auch behaupten, das Aufklappen des ersten prächtigen Federschwanzes hat die Feinde so irritiert, dass sie perplex von ihrer Beute abgelassen haben) , beantwortet das nicht die Kernfrage sondern verschiebt sie nur. Woher kam das erste prächtige Federkleid? Ist die Antwort darauf "spontane Mutation"?
Gruß
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#594234) Verfasst am: 31.10.2006, 15:33 Titel: |
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| Es gab nie ein erstes prächtiges Federkleid.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#594235) Verfasst am: 31.10.2006, 15:33 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht? |
Das kann ich dir in der Kürze nicht beantworten. Nur soviel. Selbst wenn es einen wie auch immer gearteten intelligenten Schöpfer gäbe, muss dieser wenn er denn aus völliger Beliebigkeit (Symmetrie) heraus etwas schaffen will Freiheitsgrade einschränken. Das heisst, sein Werk unterliegt gewissen Einschränkungen (Gesetzmässigkeiten) die er nicht ändern kann ohne das Gesamktonzept zu zerstören.
Gruß
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#594270) Verfasst am: 31.10.2006, 16:40 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
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Hi Greasel!
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Hm, abgesehen davon, dass ich dein Beispiel für im Nachhinein konstruiert halte (man könnte ja je nach Dienlichkeit auch behaupten, das Aufklappen des ersten prächtigen Federschwanzes hat die Feinde so irritiert, dass sie perplex von ihrer Beute abgelassen haben) , beantwortet das nicht die Kernfrage sondern verschiebt sie nur. Woher kam das erste prächtige Federkleid? Ist die Antwort darauf "spontane Mutation"? |
Mutationen sind immer spontan.
Zum Pfau: Sind Bären Zwei- oder Vierbeiner (s. o.)? 
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#594291) Verfasst am: 31.10.2006, 17:30 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
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| allb hat folgendes geschrieben: |
rudimentäre Schutzhülle ... wie interessant!
wow
Was du nicht sagst! |
Was willst du mir damit sagen? 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#594356) Verfasst am: 31.10.2006, 18:48 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | "Weil ihr eben danach ist." bedeutet --> ZUFÄLLIG. |
Nein, weil ihr Genom es eben so vorgibt. Warum es das tut, ist wieder eine andere Frage.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Wäre es so wie du sagst, dann käme im statistischen Mittel der Strassenpenner genauso oft zum Stich wie Brad Pitt. |
Nein. Das heißt aber nicht, das es zwangsläufig so sein müsste, dass die Frauen mehrjeitlich Brad Pitt bevorzugen. Es wäre ebensogut denkbar, dass dieser Typ überhaupt nicht ZUg käme.
Zumal da auch noch Kultur im Spiel ist.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Also muss es für bestimmte Präferenzen einen Grund geben. Basta! |
Davon, das du auf dem Boden aufstampfst, wird es nicht richtig.
[quote="Greasel"]Determinismus eben.[/quite]
Du verwechselst Determinismus mit Teleologie. Also nochmal mein Rat, erstmal die Grundbegriffe zu lernen.
Wenn ich eine Glas fallen lassem, fällt es ganz deterministisch zu Boden. Aber ganz brestimmt nict, um zwingend genau das Scherbenmuster auf demselben zu biden, da sie dann eben bildet.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Indem sich die Gene deerer, die es besser können, besser fortpfalnzen an die derer, die es nicht so gut können. |
Tja, mein Lieber das reicht aber nicht. |
Doch.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Stell dir vor du hast Blaue, Gelbe und Rote Legosteine. So, aus irgendeinem Grund fügen (vermehren) sich die Blauen lieber mit den Gelben zusammen als mit den Roten. Irgendwann verschwinden dann die Roten. Übrig bleiben dann nur noch die Gelben, die Blauen und hin und wieder ein paar Grüne. Mit der Zeit gibt es dann vielleicht nur noch Grüne und das war es dann. |
Bis auf die violetten, braunen, schwarzen, weißen, die durch Kopierfehler soch immer mal wieder einschlichen. Und die par karierten, die es immer sich gab, nir wieter aufgefallen sind, aber unter veränderten Umweltbedingungen plötzlich einen entscheidenden Selektionsvorteil liefern ...
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem muss ein etwas "besser können" nicht unbedingt auf eine genetische Andersartigkeit zurückzuführen sein. Wenn das so ist, dann wird sie auch nicht vererbt, unabhängig davon wie erfolgreich ich mich durch sie paaren kann. |
Und? Was hat das damit zu tun, dass sich jene Unterscheide, die genetisch bedintgt sind, eben doch entsprechend vererben?
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wieso nicht? Wenn sich bestimmte Gene vermehren, erhöht sich die Wahrscheinlichekit neuer Kombiantionen derselben beträchtlich. |
Hallo, wenn ich Milch und Kaffee kombiniere, ist das Ergebnis immer Milchkaffee! |
Latte macchiato, Cafe au lait oder Cappucino?
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Sag mir doch zur Abwechselung einfach mal wie etwas neues entsteht. Spontane Mutation vielleicht? |
Was sonst?
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ist das schon mal konkret beobachtet worden, |
Andauernd.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | und hat es zur Entstehung einer neuen Art oder zumindes neuer Merkmale geführt. |
Offensichtlich.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#594375) Verfasst am: 31.10.2006, 19:04 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
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| Zitat: | | Ja, aber ein Grippevirus bleibt ein Grippevirus und wird nicht plötzlich zur Hannypeipelschen Krankheit! Oder? |
Doch nur nicht innerhalb von ein paar Jahren, und dann auch nur unter bestimmten Umständen.
| Zitat: |
Und auch ein Hund bleibt ein Hund. Prinzipiell ändern sich Augen, Geschlechts und Geruchsorgane oder der Aufbau des Skeletts nicht! Auch bleiben verschiedene Hunderassen untereinander paarungsfähig. Oder? |
Die Haushunderassen gibt es wohl noch nicht solange dass es zur Artbildung reicht.
(Ich mir grade nen Wolf/Chihuahua vor  )
Aber gerade der Aufbau des Skeletts unterscheidet sich, da Züchter nach Form/Aussehen der Hunde auswählen. Von der Art des Schwanzes, der Ohren und des Fells ganz zu schweigen.
Es gibt sogar ein Nutz-schwein mit einer zusätzlichen Rippe!
| Zitat: |
Hm, abgesehen davon, dass ich dein Beispiel für im Nachhinein konstruiert halte (man könnte ja je nach Dienlichkeit auch behaupten, das Aufklappen des ersten prächtigen Federschwanzes hat die Feinde so irritiert, dass sie perplex von ihrer Beute abgelassen haben) , beantwortet das nicht die Kernfrage sondern verschiebt sie nur. Woher kam das erste prächtige Federkleid? Ist die Antwort darauf "spontane Mutation"? |
Komodo hat recht: Es gab nie ein erstes prächtiges Federkleid.
Es gab nur Weibchen die einen Selektionsvorteil dadurch erlangt haben das sie eine Vorliebe für auffälligere Männchen hatten, und dadurch Männchen die einen Selektionsvorteil dadurch hatten das sie auffälliger sind.
Der Selektionsdruck geht deswegen Richtung Auffälligkeit: Je äuffälliger ein Männchen ist desto attraktiver ist es für die Weibchen. Dazu reichen kleine Schritte: etwas längere Federn vielleicht in einer etwas anderen Anordnung, ein Pigment fällt weg, ein anderes wird verändert. etc.
Erst kommt die Mutation, danach die Selektion. Eigendlich ganz einfach.
Da gibts nix mit deinem lamarckschen Zeugs. Mir wäre es peinlich so eine Frage im 21.Jarhundert zu stellen(jetzt wirklich ohne dich beleidigen zu wollen)
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#594409) Verfasst am: 31.10.2006, 19:50 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | allb hat folgendes geschrieben: |
rudimentäre Schutzhülle |
Was willst du mir damit sagen? |
interessant wie soll rudimentäre Zellmembrane aussehen.
So weit ich weiß es wurde noch nie spontane Entstehung einer Hülle beobachtet, alle biologisch aktive Membrane entstehen ausschließlich aus bereits vorhandenen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#594415) Verfasst am: 31.10.2006, 20:01 Titel: |
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Wie funktioniert eigentlich Schoepfung? Benutzt der Schoepfer Werkzeuge oder nimmt er seine Haende? Wenn letzteres, hat er Handschuhe angehabt oder warum sonst sind auf meinem Hintern keine Fingerabdruecke zu finden? Hat der Schoepfer eigentlich seine Kreaturen als nicht gelungen verworfen oder warum hat er sonst darauf verzichtet sie zu signieren? Hat der Schoepfer bei der Schoepfung eigentlich improvisiert oder hat er sich an Bauplaene gehalten. Wer hat diese Bauplaene eigentlich geschaffen? Oder hat er alles von einem anderen Planeten abgekupfert, wo solche Arten durch eine Evolution zustande kamen? Alles Fragen auf die die Kreationisten keine Antwort wissen...  
Gruss, Bernie
_________________
Defund the gender police!! 
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#594455) Verfasst am: 31.10.2006, 20:49 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wie funktioniert eigentlich Schoepfung? Benutzt der Schoepfer Werkzeuge oder nimmt er seine Haende? Wenn letzteres, hat er Handschuhe angehabt oder warum sonst sind auf meinem Hintern keine Fingerabdruecke zu finden? Hat der Schoepfer eigentlich seine Kreaturen als nicht gelungen verworfen oder warum hat er sonst darauf verzichtet sie zu signieren? Hat der Schoepfer bei der Schoepfung eigentlich improvisiert oder hat er sich an Bauplaene gehalten. Wer hat diese Bauplaene eigentlich geschaffen? Oder hat er alles von einem anderen Planeten abgekupfert, wo solche Arten durch eine Evolution zustande kamen? Alles Fragen auf die die Kreationisten keine Antwort wissen...
Gruss, Bernie |
Mag sein, aber einen Suchenden empfangen die Kreationisten mit offenen Armen, Freundlichkeit und Zuneigung nicht aber mit Beschimpfungen, Anzüglichkeiten und Spitzen oder mit der Unterstellung man sei einfach nur zu blöd etwas zu begreifen.
Gruß
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#594464) Verfasst am: 31.10.2006, 20:55 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, aber einen Suchenden empfangen die Kreationisten mit offenen Armen, Freundlichkeit und Zuneigung nicht aber mit Beschimpfungen, Anzüglichkeiten und Spitzen oder mit der Unterstellung man sei einfach nur zu blöd etwas zu begreifen. |
Das liegt aber auch daran, daß es den Kreationisten primär um die Zahl ihrer Glaubensanhänger geht. Das ist in der Naturwissenschaft anders, dort geht es primär darum, die Erkenntnis weiterzubringen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#594485) Verfasst am: 31.10.2006, 21:13 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Mag sein, aber einen Suchenden empfangen die Kreationisten mit offenen Armen, Freundlichkeit und Zuneigung nicht aber mit Beschimpfungen, Anzüglichkeiten und Spitzen oder mit der Unterstellung man sei einfach nur zu blöd etwas zu begreifen.
Gruß |
Naja. Auf Jesus.de hat mal neulich jemand steif und fest behauptet Thermodynamik wäre totaler Schrott weil Magnete ja offensichtlich Energie aus dem nichts erzeugen
Ähnlich stellt sich hier deine Ausgangsfrage dar.
Wieso liest du nichtmal einen Wikipedia-artikel oder ein handelsübliches Lehrbuch zur Evolution, mit dem es sogar jedes Schulkind kapiert, durch?
Zum einen bringst du hier schon einige Kreationistentaktiken, hast aber nichteinmal ein rudimentäres Verständniss der Evolution.
Es schmerzt ganz ehrlich soetwas zu sehen, vorallem wenn sich derjenige dann auch noch von den Lügen der Kreationisten verführen lässt(pathetisch ausgedrückt).
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#594507) Verfasst am: 31.10.2006, 21:39 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein, weil ihr Genom es eben so vorgibt. Warum es das tut, ist wieder eine andere Frage. |
Ist das nicht die Frage überhaupt?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein. Das heißt aber nicht, das es zwangsläufig so sein müsste, dass die Frauen mehrjeitlich Brad Pitt bevorzugen. Es wäre ebensogut denkbar, dass dieser Typ überhaupt nicht ZUg käme. Zumal da auch noch Kultur im Spiel ist. |
Denkbar ja, ist aber bedeutungslos, da es nicht passiert ist. Und Kultur ist letztendlich auch nichts anderes als ein Faktor, ähnlich wie ein Fressfeind oder eine Klimaänderung. Wir finden eine ganz bestimmte Welt vor, die so ist wie sie ist und nicht anders. Dafür muss es Gründe geben. Vielleicht keine klar rückverfolgbaren Kausalketten, aber zumindest Prinzipien. (Hier kann man natürlich geteilter Meinung sein.)
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Du verwechselst Determinismus mit Teleologie. Also nochmal mein Rat, erstmal die Grundbegriffe zu lernen.
Wenn ich eine Glas fallen lassem, fällt es ganz deterministisch zu Boden. Aber ganz brestimmt nict, um zwingend genau das Scherbenmuster auf demselben zu biden, da sie dann eben bildet. |
Nein, ich verwechsele nichts. Und ja, wenn du ein Glas herunterfallen lässt, fällt es ganz deterministisch zu Boden und bildet in der Folge ein ganz bestimmtes Scherbenmuster. Die Anfangsbedingungen sind vielleicht zu komplex um den Vorgang exakt wiederholen zu können und damit ein identisches Scherbenmuster zu erhalten aber für ein bestimmtes Muster gibt es auch bestimmte Gründe. Mit Zweckbestimmtheit hat das nichts zu tun.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Bis auf die violetten, braunen, schwarzen, weißen, die durch Kopierfehler soch immer mal wieder einschlichen. Und die par karierten, die es immer sich gab, nir wieter aufgefallen sind, aber unter veränderten Umweltbedingungen plötzlich einen entscheidenden Selektionsvorteil liefern ... |
Auch hier scheint es mir, als verschiebst du nur die Problematik. Woher kamen denn die Schwarzen und Braunen die Violetten und Karierten? ------> Siehe auch: Rudimentäre Schutzhülle. Vielleicht fangen wir am besten gaaaaaaaanz vorne an. Also wie war das in der Ursuppe?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Latte macchiato, Cafe au lait oder Cappucino? |
Cappuccino:
Zutaten :
1 Tasse Kaffee
1-3 EL Sahne
Kakaopulver
100 ml Milch
Cafe au lait:
..heisst Kaffee mit Milch!
Latte macchiato:
Zutaten :
Espresso (Kaffeederivat)
Milch
Milchschaum
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Andauernd |
Wo?
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| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | | Doch nur nicht innerhalb von ein paar Jahren, und dann auch nur unter bestimmten Umständen. |
Du sagst also, das es selbst bei den unglaublich hohen Teilungs- bzw. Vermehrungsraten wie sie bei Viren und Bakterien vorkommen Jahre dauert bis eine neue Art entsteht?
Seit auftreten des Homo Habilis sind ca. 2,5 Millionen Jahre vergangen. Wenn ich nun eine Generation mit sagen wir mal, im Durchschnitt, nicht 25 sondern nur 20 Jahren veranschlage, dann komme ich auf: 2.500.000 : 20 = 125.000 Generationen. Und es gab im Schnitt sicher weniger Menschen auf der Erde als es Viren oder Bazillen in einem kranken Körper gibt. Wenn man sich dann noch die Länge des Menschlichen Genoms vor Augen hält (Laut Wikipedia: 3x10 hoch 9 Basenpaare), dann müsste es vor Mutanten ja nur so wimmeln.
| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | | Die Haushunderassen gibt es wohl noch nicht solange dass es zur Artbildung reicht.(Ich mir grade nen Wolf/Chihuahua vor Lachen )Aber gerade der Aufbau des Skeletts unterscheidet sich....... |
Das sind aber alles künstliche Eingriffe des Menschen, davon abgesehen mag es zwar Nutzschweine geben die eine Rippe mehr haben, aber eben eine Schweinerippe. Zeig mir einfach die eierlegende Wollmilchsau und ich schweige.
| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat recht: Es gab nie ein erstes prächtiges Federkleid.... |
Nein, natürlich nicht. Man kann ein prächtiges Federkleid auch auf viele kleinere Zwischenschritte reduzieren. Dann lautet die Frage eben: "Wie kam die erste noch so kleine Veränderung zustande?" Und die Antwort darauf lautet also: Spontane Mutation. OK
| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | | Mir wäre es peinlich so eine Frage im 21.Jarhundert zu stellen(jetzt wirklich ohne dich beleidigen zu wollen) |
Fragen sind mir grundsätzlich nie peinlich!
Gruß
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#594510) Verfasst am: 31.10.2006, 21:45 Titel: |
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| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | | ....Wieso liest du nichtmal einen Wikipedia-artikel oder ein handelsübliches Lehrbuch zur Evolution, mit dem es sogar jedes Schulkind kapiert, durch?... |
Weil ich mich interaktiv austauschen möchte. Wenn das manchen hier zuviel ist......was soll ich da sagen. Manche hier beschweren sich über den Erfolg der Kreationisten, ja verdammt dann tut doch was dagegen. Wenn einige nicht in einen Dialog über Evolution, RT usw. treten wollen.....fein. Unterhalten wir uns eben über Kylies Hintern, oder eben überhaupt nicht.
Ausserdem sind handelsübliche Schulbücher schneller überholt als man A sagen kann.
Gruß
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#594524) Verfasst am: 31.10.2006, 22:12 Titel: |
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| Zitat: |
Seit auftreten des Homo Habilis sind ca. 2,5 Millionen Jahre vergangen. Wenn ich nun eine Generation mit sagen wir mal, im Durchschnitt, nicht 25 sondern nur 20 Jahren veranschlage, dann komme ich auf: 2.500.000 : 20 = 125.000 Generationen. Und es gab im Schnitt sicher weniger Menschen auf der Erde als es Viren oder Bazillen in einem kranken Körper gibt. Wenn man sich dann noch die Länge des Menschlichen Genoms vor Augen hält (Laut Wikipedia: 3x10 hoch 9 Basenpaare), dann müsste es vor Mutanten ja nur so wimmeln. |
Ist doch egal wieviele Viren es gibt.
Der Selektionsdruck entscheidet letztendlich darüber wie sie sich entwickeln und nicht die Zahl. Dieser geht in Richtung Resistenzentwicklung---> wird beobachtet. Es wimmelt also nur so von Mutanten.
Krankheiten wechseln auch ab und zu mal den Wirt/passen sich an diesen auch mal an usw.
| Zitat: |
Das sind aber alles künstliche Eingriffe des Menschen, davon abgesehen mag es zwar Nutzschweine geben die eine Rippe mehr haben, aber eben eine Schweinerippe. Zeig mir einfach die eierlegende Wollmilchsau und ich schweige. |
Letzendlich ist es egal ob die Selektion vom Menschen oder von der Umwelt vorgenommen wird.
Darüber hinaus belegen zahlreiche Fossillien(siehe Übergangsformen) glaubst du wirklich die hat jemand reingelegt?
| Zitat: | | Nein, natürlich nicht. Man kann ein prächtiges Federkleid auch auf viele kleinere Zwischenschritte reduzieren. Dann lautet die Frage eben: "Wie kam die erste noch so kleine Veränderung zustande?" Und die Antwort darauf lautet also: Spontane Mutation. OK |
Genau. Eine spontane Mutation welche sich dann in der Praxis bewährte.
Verstehst du also: Erst kommt die Veränderung, danach die Selektion.
2mal Stampfen heist Ja, ok?
| Zitat: | | Weil ich mich interaktiv austauschen möchte. |
Bevor man sich mit jemanden interaktiv austauschen möchte, und dann auch noch "argumentieren" will, sollte man sich vorher um ein grundlegendes Verständniss des Diskussionsgegenstandes bemühen. Deine Frage zeigt das du keinen blassen Schimmer hast.
| Zitat: |
Fragen sind mir grundsätzlich nie peinlich!
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[/u]
Problem ist das du nach einer Aussage fragst die die Evolutionstheorie nicht macht, wäre es anders Ok. Aber so?
P.S.:Sry aber du brauchst dir echt keine Sorge um die Aktualität der Schulbücher machen. Das was du für die Evotheorie hältst (zumindest nach Startposting) ist schon seit einem Jarhundert wiederlegt.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#594633) Verfasst am: 31.10.2006, 23:44 Titel: |
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| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | Problem ist das du nach einer Aussage fragst die die Evolutionstheorie nicht macht, wäre es anders Ok. Aber so?
P.S.:Sry aber du brauchst dir echt keine Sorge um die Aktualität der Schulbücher machen. Das was du für die Evotheorie hältst (zumindest nach Startposting) ist schon seit einem Jarhundert wiederlegt. |
Ach nein, vor zwanzig Jahren stand noch in jedem Biologiebuch (ich zitiere es immer wieder gerne):
Die Existenz von Sauerstoff ist zwingend notwendig für die Entstehung von Leben!
 Lies doch einfach mal was ich geschrieben habe. Ich habe im Eingangspost nur eine Aussage übernommen, die so in einem anderen Thread gefallen ist. Ich wollte den anderen Thread nun nicht noch zusätzlich mit meinen Fragen belasten, deshalb hab ich einen neuen eröffnet. Und meine Frage war: Wie läufts denn nun genau mit der Evolution?
Abgesehen davon gibt es in der Biologie doch wohl die unterschiedlichsten Auffassungen und Meinungen zum Thema Evolution. Wer kann schon sagen welche letztendlich Recht behält.
| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | | Bevor man sich mit jemanden interaktiv austauschen möchte, und dann auch noch "argumentieren" will, sollte man sich vorher um ein grundlegendes Verständniss des Diskussionsgegenstandes bemühen. Deine Frage zeigt das du keinen blassen Schimmer hast. |
Nein, eigentlich zeigen meine Fragen nur, dass ich nicht bereit bin jede Theorie so einfach zu übernehmen, nur weil einige sie für richtig halten mögen. Und nochmal, entweder jemand der z.B. deine Position vertritt erklärt mir wie Evolution nun angeblich funktioniert oder ich lass es mir von Scherer erklären.
| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | | Ist doch egal wieviele Viren es gibt....... |
Nein ist es nicht. Es ist ein Unterschied ob in einem Körper 5 Millionen Viren einem Selektionsdruck ausgesetzt sind oder 25 Millionen. Die Wahrscheinlichkeit einer einen Vorteil bringenden Mutation ist bei 25 Millionen deutlich höher. Oder willst du das bestreiten?
| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: |
Letzendlich ist es egal ob die Selektion vom Menschen oder von der Umwelt vorgenommen wird.
Darüber hinaus belegen zahlreiche Fossillien(siehe Übergangsformen) glaubst du wirklich die hat jemand reingelegt? |
Nein grundsätzlich spielt es keine Rolle, ausser man berücksichtigt den Faktor Zeit. Ich glaube einfach nicht an zufällige spontane Mutation, genausowenig wie ich an einen Schöpfer glaube. Ich glaube aber daran, dass es Gesetzmässigkeiten gibt die für bestimmte Abläufe verantwortlich sind. Und ich möchte gerne wissen welche das sind.
Gute Nacht
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#594653) Verfasst am: 01.11.2006, 00:02 Titel: |
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| Ob du an den Determinismus glaubst oder nicht ist egal, spontane Mutationen sind ein Fakt, die natürlich nicht ohne einen Auslöser auskommen.
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#594656) Verfasst am: 01.11.2006, 00:05 Titel: |
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| Zitat: |
Nein, eigentlich zeigen meine Fragen nur, dass ich nicht bereit bin jede Theorie so einfach zu übernehmen, nur weil einige sie für richtig halten mögen. Und nochmal, entweder jemand der z.B. deine Position vertritt erklärt mir wie Evolution nun angeblich funktioniert oder ich lass es mir von Scherer erklären. |
Deine Frage zeigt- ich kann mich nur wiederholen- das du noch nichteinmal grundlegendes Wissen über die Evolutionstheorie hast.
Das von dir konstruierte Szenario ist Lamarckismsus. Jedes Schulkind lernt das diese Ansicht falsifisziert wurde!!!
Die heutige Evolutionstheorie basiert auf dem Darwinismus.
Verstehst du also das es absolut lächerlich ist nach dem Lamarckismus zu fragen, und sich dann über Detailfragen der modernen Evolutionstheorie auszulassen?
Wenn ich das kleine Einmaleins nicht kapiert habe kann ich mich auch nicht über höhere Matemathik unterhalen.
| Zitat: | | ch glaube einfach nicht an zufällige spontane Mutation, genausowenig wie ich an einen Schöpfer glaube. |
Ob Mutationen exisitieren ist keine Glaubensfrage, man kann sie beobachten.
Nochmal zur Funktionsweise(gaanz einfach und laienhaft):
Mutationen sind immer ungerichtet. Es gibt also solche die dem Organismus schaden, solche die kaum auswirkungen haben und solche die positiv sind.
Durch Umwelteinflüsse findet dann eine Auswahl der Organismen statt.
Dadurch verändert sich von Generation zu Generation der Genotyp/Phänotyp der Population.
Wenn du das nicht verstehst dann brauchen wir uns über alles andere einfach nicht unterhalten.
Nachtrag: Wenn jemand jemand also sagt: "Lucy" wäre in der Steppe dazu gezwungen gewesen sich aufzurichten bedeutet das dass in der Steppe solche Mutationen einen Selektionsvorteil bringen die einen aufrechten Gang begünstigen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#594672) Verfasst am: 01.11.2006, 00:34 Titel: |
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| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: |
Das von dir konstruierte Szenario ist Lamarckismsus. |
Darum fand ich den ursprünglichen Threadtitel auch gar nicht so unpassend.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#594675) Verfasst am: 01.11.2006, 00:41 Titel: |
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| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich das kleine Einmaleins nicht kapiert habe kann ich mich auch nicht über höhere Mathematik unterhalten.
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!
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#594690) Verfasst am: 01.11.2006, 01:33 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
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| allb hat folgendes geschrieben: |
interessant wie soll rudimentäre Zellmembrane aussehen.
So weit ich weiß es wurde noch nie spontane Entstehung einer Hülle beobachtet, alle biologisch aktive Membrane entstehen ausschließlich aus bereits vorhandenen. |
Ich weis nicht ob man das beobachtet hat.
Eventuell entstand sie ähnlich zu der Entstehung von Kristallen.
Vielleicht war die erste Hülle gar wirklich eine Art kristalline Struktur , welche den "Organismus" strukturell Wiederstandsfähiger machte.
Man sollte allerdings bei Vorzelluären Entitäten wohl besser von "Replikatoren" statt von Organismen sprechen.
Das ist allerdings alles spekulativ, wenn auch nicht unplausibel.
Im übrigen ist das nicht mein Fachgebiet. Zu Mathe oder Physik kann ich weniger spekulativ Stellung nehmen. Wenn ich dir eine exakte experimentell nachvolziebare Erzeugung von "Replikatoren" durch spontane Ordnugsentstehung wie, z.B. bei Kristallen geben könnte,
bin ich mir sicher den Nobelpreis zu bekommen.
Insbesondere wenn diese Replikatoren auch noch Hüllen ausbilden.
Kann ich aber nicht! 
Grüße Eike
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#594701) Verfasst am: 01.11.2006, 02:15 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Seit auftreten des Homo Habilis sind ca. 2,5 Millionen Jahre vergangen. Wenn ich nun eine Generation mit sagen wir mal, im Durchschnitt, nicht 25 sondern nur 20 Jahren veranschlage, dann komme ich auf: 2.500.000 : 20 = 125.000 Generationen. Und es gab im Schnitt sicher weniger Menschen auf der Erde als es Viren oder Bazillen in einem kranken Körper gibt. Wenn man sich dann noch die Länge des Menschlichen Genoms vor Augen hält (Laut Wikipedia: 3x10 hoch 9 Basenpaare), dann müsste es vor Mutanten ja nur so wimmeln.
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Aber es wimmelt doch von Mutanten!
Oder wie viele Personen gibt es mit exakt gleichem Genom?
Und außerdem sind 125.000 Generationen ist doch auch eine sehr große Zahl.
Nehmen wir mal an die Erste Generation besteht aus einem Pärchen, und das Pärchen erzeugt 4 Nachkommen.
Es waren wohl mehr Nachkommen, der Fruchtbarkeitszüklus war wohl auch früher um die 9 Monate, aber nicht alle haben überlebt und sich vermehrt.
Sagen wir 4 Nachkommen überleben vermehren sich weiter.
Das heißt dann jeder der sich vermehrt hat 2 Nachkommen (1 Pärchen 4).
Dann sind nach nur 25 Genarationen bereits bereits 2^25 (ca. 33 Millionen) Individuen entstanden, bei Jedem von diesen könnte eine Mutation aufgetreten sein.
Gut 33 Millionen ist noch nicht so viel. Da entsteht vermutlich keine signifikante überlebensfördernde Mutation.
Nehmen wir der einfach halt halber mal 250 Generationen, das sind dann 2^250 "erzeugte" Individuen, ausgeschrieben:
1809251394333065553493296640760748560207343510400633813116524750123642650624
Ich gehe mal davon aus das du bei dieser Zahl (das sind 71 Dezimalstellen) davon Ausgehst das
darunter eine signifikant verbessernde Mutation sein kann.
Das würde dann in etwa heißen alle 250 Generationen eine signifikante "Verbesserung",
Macht nach deinem Zahlen beispiel dann 500 signifikante Mutationen.
Ich kann nicht ganz erkennen wo bei dem Zahlenbeispiel das du angibst das Problem sein soll!
grüße Eike
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#594819) Verfasst am: 01.11.2006, 14:36 Titel: |
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| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: |
...Wenn du das nicht verstehst dann brauchen wir uns über alles andere einfach nicht unterhalten. |
Lieber Spielverderber, es geht dir nicht darum, dass ich vorgeblich einen Sachverhalt nicht verstanden hätte, sonder einzig und allein darum, dass ich unbewiesene Prämissen akzeptiere die für deine (evolutionsbiologischen) Ansichten zwingend notwendig sind. Das ohne diese stillschweigenden Voraussetzungen das ganze Gedankengebäude einstürzt ist schon klar. Dann braucht man sich auch nicht weiter darüber zu unterhalten.
Fakt ist: Das Leben auf der Erde hat sich ganz offensichtlich im laufe der Zeit von einfachsten Organismen hin zu immer komplexeren entwickelt. Ende.
Alle darüberhinausgehenden, wie auch immer gearteten Vorstellungen über das "wie" diese Entwicklung stattgefunden hat ist immer noch mehr oder weniger spekulativ. Und ich bin in der Tat nicht willens, irgendeine dieser Aussagen (z.b. spontane Mutation) als feststehenden Fakt zu akzeptieren, solange nicht alle Zweifel an dem entsprechenden Sachverhalt ausgeräumt werden können.
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | Aber es wimmelt doch von Mutanten!
Oder wie viele Personen gibt es mit exakt gleichem Genom?
Und außerdem sind 125.000 Generationen ist doch auch eine sehr große Zahl.
Nehmen wir mal an....... |
Der Punkt ist, dass du:
1. Bei deinen Berechnungen sich negativ auswirkende Faktoren wie z. B. Nahrungsangebot, Naturkatastrophen, Seuchen mit einbeziehen mußt. Dadurch reduziert sich der Genpool über die Jahre immer mal wieder drastisch. Solche unvorhergesehenen Ereignisse reduzieren natürlich auch diejenigen Mitglieder einer Spezies, die sich durch Selektion bestens an die vorherigen Lebensbedingungen angepasst hatten. So kann ein mühevoll herausselektierter Vorteil schon mal ganz verschwinden.
2. Es ist ungleich einfacher durch spontane Mutation, einen Kopierfehler oder z. B. Strahlung einen funktionierenden Mechanismus zu zerstören als einen sinnvollen neuen zu erschaffen. Ich will an dieser Stelle gar nicht von "nichtreduzierbarer Komplexität" reden. Aber schon ein einziges neu entstandenes menschliches Protein besteht laut Wikipedia aus mindestens 100 bis 3600 Aminosäuren! Weiterhin heisst es da: "Die Kombinationsmöglichkeiten sind hierbei gigantisch. Aus 21 verschiedenen Aminosäuren ergibt sich schon bei einer Kettenlänge von 100 die unvorstellbare Zahl von 21hoch100 bzw. 10hoch132 Verknüpfungsmöglichkeiten. Diese Zahl übersteigt bei weitem die Anzahl aller Atome des Universums („nur“ 6·1079 Teilchen)! Die Zusammensetzung eines Proteins, und damit sein Aufbau, ist in dem jeweiligen Gen kodiert." ----- So, und weitaus die meisten dieser unzähligen möglichen Kombinationen bringen eben in einem hochspezialisierten Organismus keinen Vorteil sondern stören oder unterbinden den Ablauf bereits etablierter Funktionen.
Deine Zahl:
1809251394333065553493296640760748560207343510400633813116524750123642650624 steht für einzelne Individuen von denen jede zwar potentiell die Fähigkeit besitzt eine sinnvolle Mutation zu entwickeln, aber eben nur manche und die müssen, wie weiter oben von mir beschrieben auch noch überleben. Das reduziert deine Zahl ganz ausserordentlich. Abgesehen davon ist xhoch132 unvorstellbar viel grösser als xhoch71.
Und bei alledem gehen wir von bereits vorhandenem Leben aus, welches sich nur weiterentwickeln muss. Dabei mutet eine sinnvolle spontane Mutation schon sehr unwahrscheinlich an. Wie ist es dann erst wenn wir über die Entstehung des Lebens reden? Da reicht ein sinnvolles Protein nun wirklich nicht mehr aus.
Gruß
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MK69
wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777
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| (#594845) Verfasst am: 01.11.2006, 15:59 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube einfach nicht an zufällige spontane Mutation. Ich glaube aber daran, dass es Gesetzmässigkeiten gibt die für bestimmte Abläufe verantwortlich sind. Und ich möchte gerne wissen welche das sind.
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Wieso glaubst du nicht das bei der Duplizierung der Gene ein Fehler auftreten kann ?
Ein Fehler der natürlich irgendeinen Grund hat aber keinen Sinn ergeben muß - erst die Benutzung des Fehlers entscheidet über Sinn oder Unsinn.
_________________
Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#594858) Verfasst am: 01.11.2006, 16:17 Titel: |
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Hi Kramer!
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: |
Das von dir konstruierte Szenario ist Lamarckismsus. |
Darum fand ich den ursprünglichen Threadtitel auch gar nicht so unpassend. |
Spaßiger Thread übrigens - kämpft euch also noch ein bißchen ab, dann terminiere ich.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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