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sanft
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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 (#611077) Verfasst am: 30.11.2006, 11:04 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Sethnacht hat folgendes geschrieben: | Mit herkömmlichen Methoden Backen erfordert nur mehr Erfahrung und Geschick, die Produktsicherheit ist aber mit Fertigzeug wesentlich höher.
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Ich bilde mir ein, dass Erfahrung und Geschick besser schmeckt 
Biobäcker, die keine Pülverchen verwenden brauchen also mehr Handwerkskunst.
Herkömmliche Bäckereien haben oft Produkte, die mir nicht schmecken.
Gruss
Ultra |
hmm - herkömmlichen Bäckereien - die einen Duft durch ihren aansaughülse schicken an die strasse
see Müller - das zwar gut riecht - aber nix bringt?
o.k. manchesmal kaufe ich da eine Breze - wenn sie direkt frisch aus dem "Ofen" kommt
auch mal ein Baguette - lauwarm
is auch köstlich - wenns auf den punkt haargenau stimmt - aber das ist selten
aber den direkte vergleich ist ein winzigen laden - die biologischen produkte anbieten
da stehen alte Mütterchen die garkeine rente bekommen davor - und kaufen sich eine!
eine wirklich gute Semmel - die du noch an dem nächsten Tag essen kannst - ohne sie an die wand werfen zu müssen - und sie kommt zurück wie ein leere baloon
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#611099) Verfasst am: 30.11.2006, 11:46 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Sethnacht hat folgendes geschrieben: | Mit herkömmlichen Methoden Backen erfordert nur mehr Erfahrung und Geschick, die Produktsicherheit ist aber mit Fertigzeug wesentlich höher.
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Ich bilde mir ein, dass Erfahrung und Geschick besser schmeckt
Biobäcker, die keine Pülverchen verwenden brauchen also mehr Handwerkskunst.
Herkömmliche Bäckereien haben oft Produkte, die mir nicht schmecken.
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"Produktsicherheit" besagt ja nur, daß eine bestimmte Qualität hinsichtlich hygienischer Unbedenklichkeit erreicht wird. Über die geschmackliche Qualität sagt es indessen gar nichts.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#611166) Verfasst am: 30.11.2006, 14:35 Titel: |
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ich versuche, bei allen Dingen, bei denen es mir sinnvoll erscheint (z.B. nicht bei Speisesalz) Produkte aus biologischem Anbau zu kaufen, bevorzugt auch in Bioläden. Ich denke, man kann dies (genauso, wie es nicht zu tun) durchaus rational begründen, ganz abgesehen, dass ich bei vielen Dingen, insbesondere bei Fleisch, einen deutlichen Qualitätsunterschied schmecke, ja - auch im Blindvergleich.
Esoterik ist mir übrigens egal, solange sie mich in Ruhe lässt. Möge doch jeder tun, was ihm gefällt.
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Sethnacht
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2004
Beiträge: 240
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| (#611302) Verfasst am: 30.11.2006, 18:44 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Sethnacht hat folgendes geschrieben: | Mit herkömmlichen Methoden Backen erfordert nur mehr Erfahrung und Geschick, die Produktsicherheit ist aber mit Fertigzeug wesentlich höher.
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Ich bilde mir ein, dass Erfahrung und Geschick besser schmeckt
Biobäcker, die keine Pülverchen verwenden brauchen also mehr Handwerkskunst.
Herkömmliche Bäckereien haben oft Produkte, die mir nicht schmecken.
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"Produktsicherheit" besagt ja nur, daß eine bestimmte Qualität hinsichtlich hygienischer Unbedenklichkeit erreicht wird. Über die geschmackliche Qualität sagt es indessen gar nichts. |
Produktsicherheit hat in dem Sinne nicht nur etwas mit Hygiene zu tun, bei durchgebackenen Waren ist das ja nicht weiter schwierig. Es geht darum, dass man die Ware in immer gleichbleibender Qualität produziert, ein fehlerfreies Brot zu produzieren ist mit herkömmlichen Methoden eine Kunst. Die Qualität der Rohstoffe schwankt sehr stark, gerade beim Hauptbetsandteil Mehl ist es oft kritisch. Einmal zu hohe Enzymaktivität im Mehl zieht gleich ein halbes Dutzend korrigierende Maßnahmen nach sich, und die Enzyme sind nicht das einzige Problem, da gibt es noch andere Faktoren (kleberbildende Eiweiße, Wassergehalt, Wasserbindevermögen der Stärke und und und). Da ist es mit emulgatorhaltigen Backmitteln und Backmischungen ein Kinderspiel-"Tüte auf und Wasser dran". Sieht immer toll aus. Mit Geschmack hat das freilich nicht immer was zu tun. Aber ein häßliches Brot kauft niemand, und das ist das Grundübel. Da kann es noch so gut schmecken.
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Waldorf
Rassiger Nutzer
Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beiträge: 231
Wohnort: Daheim
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| (#611733) Verfasst am: 01.12.2006, 15:41 Titel: Forschungsring |
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Werte HerrInnen,
mittlerweile gibt es weitere Anmerkungen zu dem, in diesem Faden bereits hier erwähnten, Artikel Frau von Bredow's "Erleuchtung durch die Gurke".
"Hätten Demeter- und später Bioland- Bauern auf den wissenschaftlichen Mainstream gewartet – es gäbe heute noch keinen Ökologischen Landbau in Deutschland. Inzwischen ist die Agrarwissenschaft etwas weiter.
Egal wie man zu Rudolf Steiner stehen mag, anzuerkennen ist, dass auf ihn wesentliche Impulse zur Entstehung des Ökolandbaus in Deutschlands zurückgehen."
Quelle: "Forschungsring" -> Nachricht vom 23.11.06 (Unten).
hlg Waldorf
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Etliche Leute wollen Gott mit den Augen ansehen, als ihn eine Kuh ansieht, und wollen Gott lieb haben, als ihn eine Kuh lieb hat.
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sigmundo
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763
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| (#611794) Verfasst am: 01.12.2006, 16:59 Titel: Re: Forschungsring |
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| Waldorf hat folgendes geschrieben: | Werte HerrInnen,
mittlerweile gibt es weitere Anmerkungen zu dem, in diesem Faden bereits hier erwähnten, Artikel Frau von Bredow's "Erleuchtung durch die Gurke".
"Hätten Demeter- und später Bioland- Bauern auf den wissenschaftlichen Mainstream gewartet – es gäbe heute noch keinen Ökologischen Landbau in Deutschland. Inzwischen ist die Agrarwissenschaft etwas weiter.
Egal wie man zu Rudolf Steiner stehen mag, anzuerkennen ist, dass auf ihn wesentliche Impulse zur Entstehung des Ökolandbaus in Deutschlands zurückgehen."
Quelle: "Forschungsring" -> Nachricht vom 23.11.06 (Unten).
hlg Waldorf |
| anthropseudoforschring hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus wird in der Bewegung angestrebt, durch innere Schulung und Kon-templation die Bedürfnisse und Fähigkeiten der menschlichen Seele/Psyche als eine spirituelle Komponente in die Arbeit mit einzubeziehen („spirituelle Landwirtschaft“). Der Landwirt soll in die Lage versetzt werden, den Betrieb auch auf der Ebene „feinerer“ Wirksamkeiten und Prozesse zu gestalten. Dies begründet sich in der Entstehung der Wirtschaftsweise, die auf Anregungen von Rudolf Steiner (Begründer der Anthroposophie) im sogenannten „Landwirtschaftlichen Kurs“ zurückgeht – einer Reihe von Vorträgen, die er 1924 vor Landwirten und Interessierten hielt. |
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sanft
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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| (#611810) Verfasst am: 01.12.2006, 17:20 Titel: Re: Forschungsring |
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| Waldorf hat folgendes geschrieben: |
"Hätten Demeter- und später Bioland- Bauern auf den wissenschaftlichen Mainstream gewartet – es gäbe heute noch keinen Ökologischen Landbau in Deutschland. Inzwischen ist die Agrarwissenschaft etwas weiter.
Egal wie man zu Rudolf Steiner stehen mag, anzuerkennen ist, dass auf ihn wesentliche Impulse zur Entstehung des Ökolandbaus in Deutschlands zurückgehen."
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das ist sicher richtig und an dieser Wahrheit kommt keiner vorbei - sie waren die Vorreiter
und hatten vielen kleinen Bauern eine Idee gesetzt -auf die sie selber nie gekommen wären
von der sie heute durchaus profitieren
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sigmundo
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763
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| (#611828) Verfasst am: 01.12.2006, 18:08 Titel: Re: Forschungsring |
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| sanft hat folgendes geschrieben: | | Waldorf hat folgendes geschrieben: |
"Hätten Demeter- und später Bioland- Bauern auf den wissenschaftlichen Mainstream gewartet – es gäbe heute noch keinen Ökologischen Landbau in Deutschland. Inzwischen ist die Agrarwissenschaft etwas weiter.
Egal wie man zu Rudolf Steiner stehen mag, anzuerkennen ist, dass auf ihn wesentliche Impulse zur Entstehung des Ökolandbaus in Deutschlands zurückgehen."
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das ist sicher richtig und an dieser Wahrheit kommt keiner vorbei - sie waren die Vorreiter
und hatten vielen kleinen Bauern eine Idee gesetzt -auf die sie selber nie gekommen wären
von der sie heute durchaus profitieren |
profitieren, ja...
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Spekulatia
furchteinflößend
Anmeldungsdatum: 27.12.2004
Beiträge: 625
Wohnort: ja
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| (#612182) Verfasst am: 02.12.2006, 00:21 Titel: |
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| sigmundo hat folgendes geschrieben: | | Spekulatia hat folgendes geschrieben: |
Und die Gentechnik-Problematik ist um einiges komplexer als sie hier (und auch im Nano-Thread) dargestellt wird. Es geht nicht nur darum, ob sie der Gesundheit des Kunden schadet, sondern um die Auswirkungen auf die Bauern und auf die restliche Natur.
Der Autor des Artikes disqualifiziert sich in meinen Augen damit, dass er behauptet, die grüne Gentechnik würde den Entwicklungsländern helfen. |
die gentechnik-problematik mag komplex sein, ja, eben deshalb stehe ich einer generellen ablehnung äußerst skeptisch gegenüber!
deine behauptung über das vom autor behauptete ist falsch. er spricht von "potentialen" für die entwicklungsländer.
schau mal:
| Zitat: | Produktionssteigerung ist grundsätzlich nicht nur negativ zu sehen. Wir müssen uns mit dem Gedanken vertraut machen, daß in 50 Jahren die doppelte Anzahl von Menschen (ca. 10 Milliarden) ernährt werden muß. Die Anbaufläche kann nicht beliebig gesteigert werden. Deshalb müssen bereits heute Verfahren zur Produktionssteigerung und -sicherung unter umweltschonenden Bedingungen entwickelt werden. Hierzu kann die Gentechnik zumindest teilweise beitragen, indem sie gemeinsam mit der konventionellen Züchtung z.B. transgene Pflanzen liefert, die primär höhere
Erträge erbringen oder resistent gegen Schadinsekten, Virus- und Pilzerkrankungen usw. sind und somit auf gleicher Anbaufläche höhere Erträge gewährleisten. Allerdings müssen, wie es auch bereits geschieht, hier besonders traditionelle Nahrungsmittelpflanzen, wie Reis, Mais, Hirse, Hülsenfrüchte usw. der Drittweltländer in die Untersuchungen einbezogen werden. Gelingt es mit Lebensmitteln aus transgenen Pflanzen z.B. Vitaminmangelerkrankungen in bestimmten Regionen zu reduzieren, so bietet hier die Gentechnik einen direkten Nutzen für die betroffene Bevölkerung. |
quelle: http://www.forum.mpg.de/archiv/20040524/docs/jany_verbraucherschutz.pdf |
Er spricht davon, dass Widerstand gegen die Gentechnik ein "Kreuzzug auf die Kosten anderer" und "menschenfeindlich" ist.
Zu dem Zitat oben ist zu sagen, dass die Ernährungssituation weltweit um einiges besser wäre, wenn nicht so unglaublich viel von den produzierten Waren wieder weggeschmissen würde. Das und der Anbau von Luxusgütern, der ebenfalls wertvolle Ackerfläche belegt, die auch für lebensnotwendige Nahrungsmittel gebraucht werden könnte. (ich bin nicht gegen den Anbau von Luxusgütern, denke aber, dass die Prioritäten falsch gesetzt werden)
Wenn das geändert wurde und das Problem der Unterernährung immer noch besteht, kann über Grüne Gentchnik immer noch nachgedacht werden.
Momentan ist die Forschung in diesem Zweig aber noch nicht weit genug fortgeschritten, um genmanipulierte Saaten außerhalb des Labors anzupflanzen. Bisher gibt es mehr Riskien als Vorteile und die Erfolge halten sich auch sehr in Grenzen.
Teilweise ist das Problem ja auch gar nicht die Technologie selbst sondern wie mit ihr umgegangen wird...
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Spekulatia hat folgendes geschrieben: | | Und die Gentechnik-Problematik ist um einiges komplexer als sie hier (und auch im Nano-Thread) dargestellt wird. Es geht nicht nur darum, ob sie der Gesundheit des Kunden schadet, sondern um die Auswirkungen auf die Bauern und auf die restliche Natur. |
Was meinst Du genau mit "Auswirkungen auf die restliche Natur"? |
Auskreuzung. (da ich nicht weiß ob du vielleicht genau die Antwort hören wolltest und sie jetzt widerlegen wirst, warte ich erst mal ab  )
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Hier gilt zu unterscheiden. Das Siegel nach EU-Verordnung weist suf einen Mindeststandard im Öko-Landbau hin (z.B. Verbot von Antibiotika und Hormonfutter). Für Verbände wie Bioland oder Demeter gelten Regeln, die weit über das hinausgehen. Z.B. sind weit weniger Pestizide und Zusatzstoffe erlaubt, eine ganzjährige Silagefütterung verboten. Bioland legt sehr viel Wert auf regionale Herkunft und Verarbeitung. |
Oh ja, die allgegenwärtige Wahl zwischen doppelt in Plastik eingepackten Bio-Tomaten aus Spanien und losen konventionellen Tomaten aus Holland *grins*
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remember when life used to be simple and cool?
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sigmundo
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763
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| (#613777) Verfasst am: 04.12.2006, 16:21 Titel: ist bio wirklich besser? |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | Ich bin Natur und Umweltschützer, ausserdem Romantiker, liebe bunte Wiesen mit glücklichen Rindviechern drauf, Getreidefelder mit Kornblumen und Klatschmohn, Weinberge mit Hyazinthen und wilden Tulpen.
Kurz gesagt, ich liebe die Kulturlandschaft, wie sie vor 100 Jahren war.
Nun ist mir klar, dass die real existierende Biolandwirtschaft das nur sehr bedingt leistet. Aber sie bietet doch die einzige derzeit bezahlbare Annäherung an dieses Ideal.
Die versteinerten Demeter Produkte lass ich im Regal, trotzdem scheint mir der Bioladen als Esoterikerbastion. Man lese nur mal das Biometzgeblättchen „Schrott und Korn“ .
Was also tun?
Gruss
Ultra |
| novo hat folgendes geschrieben: | Würden alle Bauern Deutschlands auf „öko“ umstellen, müsste dieser Anteil um mindestens ein Drittel erweitert werden. Unser Land umfasst aber nur 35,7 Millionen Hektar. Wälder müssten gerodet, Feuchtbiotope trockengelegt und Naturschutzgebiete aufgegeben werden. Die vielen Millionen dann frei laufenden Hühner und Schweine benötigten Flächen in der Größenordung ganzer Bundesländer. Ihre Ausscheidungen würden in kurzer Zeit die Böden zu Sondermüll degradieren.
Global betrachtet wäre Ökolandbau ein Desaster. Wenn die Getreideernte von heute mit den Methoden von früher erwirtschaftet würde, müssten 1,8 Milliarden Hektar Land unter den Pflug kommen (gemessen am Hektar-Ertrag 1950), erklärt der Agrarwissenschaftler und Friedensnobelpreisträger Norman Borlaug. Stattdessen wird das Brot für die Welt heute auf 600 Millionen Hektar geerntet. Die globale Anbaufläche hat kaum zugenommen, da moderne Techniken den Ertrag pro Hektar immer weiter steigerten. |
| novo hat folgendes geschrieben: | | Die politische Festlegung auf den Biolandbau als leuchtender Pfad aus der Misere der Landwirtschaft verhindert den Wettbewerb um bessere Lösungen. Viele konventionelle Landwirte haben dazugelernt. Ihr heutiger Stand der Technik heißt „Integrierter Anbau“ und folgt der Devise „So wenig Pflanzenschutz- und Düngemittel wie möglich“. Die Bioverbände laufen dagegen Gefahr, ideologisch zu erstarren und Methoden zu konservieren, die vor fast 100 Jahren entwickelt wurden. |
http://www.novo-magazin.de/75/novo7536.htm
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#614135) Verfasst am: 04.12.2006, 23:47 Titel: |
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| Spekulatia hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Spekulatia hat folgendes geschrieben: | | Und die Gentechnik-Problematik ist um einiges komplexer als sie hier (und auch im Nano-Thread) dargestellt wird. Es geht nicht nur darum, ob sie der Gesundheit des Kunden schadet, sondern um die Auswirkungen auf die Bauern und auf die restliche Natur. |
Was meinst Du genau mit "Auswirkungen auf die restliche Natur"? |
Auskreuzung. (da ich nicht weiß ob du vielleicht genau die Antwort hören wolltest und sie jetzt widerlegen wirst, warte ich erst mal ab ) |
Ich habe keine spezielle Antwort erwartet bzw. lediglich gehofft, daß Du nicht, wie zwei Drittel der Bevölkerung, der Meinung bist, daß das Problem darin liegt, "daß da Gene drin sind"...
So, es besteht also die Gefahr, daß Gene von einem Organismus in einen anderen kommen (vom Weizen in anderen Weizen, u.U. sogar in andere Pflanzen). Das ist richtig, und da gibt es nichts zu widerlegen. Andere Pflanzen können z.B. die Herbizidresistenzen erhalten, die gentechnisch eingebaut wurden.
Wenn man allerdings nur deswegen die Grüne Gentechnik verwerfen würde, bleibt die Frage, warum nicht prinzipiell jede Art von Züchtung verworfen werden müßte? Man kann auch Resistenzen durch Züchtung erzeugen, das dauert nur wesentlich länger und ist sehr aufwändig - hat aber den gleichen Effekt. Und diese Resistenzen können genauso übertragen werden, ebenso wie jede andere Eigenschaft, auf die man mit Gentechnik schneller kommt als mit Züchtung.
Eine Lösung in diesem Sinne wäre, keine Züchtung mehr vorzunehmen, damit keine Veränderungen in den Rest der Natur gelangen können, auf die Gefahr hin, daß die vorhandenen Sorten sehr bald für Krankheiten anfällig sind und die Überproduktion bald der Vergangenheit angehört. Wirklich konsequent wäre man aber erst, wenn man sämtliche Züchtungen, die der Mensch in den letzten Jahrtausenden vorgenommen hat, vernichtet, denn es können die veränderten Gene in andere Organismen gelangen...
Das ist das Problem, was ich mit dieser Kritik habe, auch wenn sie sachlich richtig ist.
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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beda
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beiträge: 4
Wohnort: süd-süd-ost
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| (#614874) Verfasst am: 05.12.2006, 23:27 Titel: |
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ich les ja öfter hier mit, aber solche unwissenheit und unreflektiertheit wie in diesem thread hab ich hier echt nicht erwartet. (schämt euch )
von dem eso-öko ecke klischee fang ich jetzt lieber gar nicht an. einem freigeist traute ich bisher entschieden mehr differenzierungvermögen zu.
und wenn man die hintergründe der grünen gentechnik nicht zur genüge kennt kann man auch schlecht beurteilen ob sie das hungerproblem nun lösen kann oder nicht.
und um mal auf einen teilbereich einzugehen... die auskreuzung ist vor allem (neben dem verlust der wahlfreiheit, dem risiko unerforschter folgen und der entstehung von monokulturen bzw. verdrängung von genfreien arten) dahingehend ein problem, dass die ganze agrarwirtschaft umgestülpt wird. an sich geht es bei gentechnik weder um hunger noch sonstige edle anliegen, sie ist ganz einfach strategische wirtschaftspolitik. wer noch nie was von den interessen der konzerne (z.b. bayer und monsanto), die mit ihren patenten und der ihrerseits nicht gerade unwillkommenen auskreuzung ganze agrarzweige von sich abhängig machen, gehört hat, der stellt sich jetzt in die ecke und ist still oder macht sich noch besser auf die suche und informiert sich mal anständig (und um es idiotensicher zu sagen: macht euch gedanken wem ihr glauben wollt. eben besagte konzerne scheinen mir nicht besonders vertrauenswürdig)!
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sigmundo
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763
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| (#614893) Verfasst am: 05.12.2006, 23:57 Titel: |
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| beda hat folgendes geschrieben: | ich les ja öfter hier mit, aber solche unwissenheit und unreflektiertheit wie in diesem thread hab ich hier echt nicht erwartet. (schämt euch )
von dem eso-öko ecke klischee fang ich jetzt lieber gar nicht an. einem freigeist traute ich bisher entschieden mehr differenzierungvermögen zu. |
na, hauptsache, du bleibst differenziert in deiner kritik...
| beda hat folgendes geschrieben: | und wenn man die hintergründe der grünen gentechnik nicht zur genüge kennt kann man auch schlecht beurteilen ob sie das hungerproblem nun lösen kann oder nicht.
und um mal auf einen teilbereich einzugehen... die auskreuzung ist vor allem (neben dem verlust der wahlfreiheit, dem risiko unerforschter folgen und der entstehung von monokulturen bzw. verdrängung von genfreien arten) dahingehend ein problem, dass die ganze agrarwirtschaft umgestülpt wird. an sich geht es bei gentechnik weder um hunger noch sonstige edle anliegen, sie ist ganz einfach strategische wirtschaftspolitik. wer noch nie was von den interessen der konzerne (z.b. bayer und monsanto), die mit ihren patenten und der ihrerseits nicht gerade unwillkommenen auskreuzung ganze agrarzweige von sich abhängig machen, gehört hat, der stellt sich jetzt in die ecke und ist still oder macht sich noch besser auf die suche und informiert sich mal anständig (und um es idiotensicher zu sagen: macht euch gedanken wem ihr glauben wollt. eben besagte konzerne scheinen mir nicht besonders vertrauenswürdig)! |
es geht eben NICHT um glauben!
weshalb meine skepsis (auch angesichts der sicher vorhandenen wirtschaftlichen interessen der großen, bösen konzerne) vornehmlich erklärten gentechnik-gegnern gilt!
hier große datenbank mit infos zur gentechnik:
http://www.transgen.de/home
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#614944) Verfasst am: 06.12.2006, 01:29 Titel: |
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| beda hat folgendes geschrieben: | und wenn man die hintergründe der grünen gentechnik nicht zur genüge kennt [...]
und um mal auf einen teilbereich einzugehen... die auskreuzung ist vor allem (neben dem verlust der wahlfreiheit, dem risiko unerforschter folgen und der entstehung von monokulturen bzw. verdrängung von genfreien arten) dahingehend ein problem, dass die ganze agrarwirtschaft umgestülpt wird. an sich geht es bei gentechnik weder um hunger noch sonstige edle anliegen, sie ist ganz einfach strategische wirtschaftspolitik. wer noch nie was von den interessen der konzerne (z.b. bayer und monsanto), die mit ihren patenten und der ihrerseits nicht gerade unwillkommenen auskreuzung ganze agrarzweige von sich abhängig machen, gehört hat, der stellt sich jetzt in die ecke und ist still oder macht sich noch besser auf die suche und informiert sich mal anständig (und um es idiotensicher zu sagen: macht euch gedanken wem ihr glauben wollt. eben besagte konzerne scheinen mir nicht besonders vertrauenswürdig)! |
Bevor Du mir vorwirfst, nichts über die Hintergründe der GG zu wissen, solltest Du mir erst zeigen, wie Du "genfreie" (!) Arten finden willst! Entschuldige bitte, aber dieser Begriff ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten! Ergo: Informiere Dich bitte über Genetik allgemein, Gentechnik und speziell Grüne Gentechnik!
Die aufgezeigten Probleme (Wahlfreiheit, Monokulturen) sind im übrigen keine spezifischen der GG, sondern allgemein der Züchtung (wie oben dargestellt).
Im Übrigen leuchtet mir die "Argumentation" nicht ein, die sagt, daß etwas schlecht sei, weil es von Firmen betrieben wird. Was nicht heißt, daß ich den Firmen blind vertraue, ich vertraue der Forschung (nicht blind, sondern soweit ich es fachlich nachvollziehen kann), aber ich denke gar nicht daran, desinformierten Öko-Fundis zu vertrauen (zu glauben!), über deren Äußerungen sich jeder, der ein wenig Einblick in die Biologie hat, die Haare raufen muß!
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#615048) Verfasst am: 06.12.2006, 13:39 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | beda hat folgendes geschrieben: | | [...] die auskreuzung ist vor allem (neben dem verlust der wahlfreiheit, dem risiko unerforschter folgen und der entstehung von monokulturen bzw. verdrängung von genfreien arten) dahingehend ein problem, dass die ganze agrarwirtschaft umgestülpt wird. an sich geht es bei gentechnik weder um hunger noch sonstige edle anliegen, sie ist ganz einfach strategische wirtschaftspolitik. [...] |
Bevor Du mir vorwirfst, nichts über die Hintergründe der GG zu wissen, solltest Du mir erst zeigen, wie Du "genfreie" (!) Arten finden willst! Entschuldige bitte, aber dieser Begriff ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten! [...] |
Das ist irgendwie hier eine typische Reaktion: man versucht nicht zu verstehen, was der Gesprächspartner sagen will (hier sind offensichtlich nicht genfreie, sondern nicht genmanipulierte Arten gemeint), sondern man greift sich einen missverständlich ausgedrückten Punkt heraus, haut mit aller Kraft darauf, um den Gesprächspartner lächerlich und unglaubwürdig zu machen. Auf die eigentlichen Punkte gehe man aber nicht ein.
Hier im FGH gibt es teilweise eine erschreckende Wissenschaftshörigkeit: alles, was wissenschaftlich ist, ist gut. Jeder, der Bedenken gegen wissenschaftlichen Fortschritt hat, ist esoterisch, dumm und irrational. Denn: Wissenschaft ist per se gut. Das ist das Mantra. Wir wiederholen: Wissenschaft ist gut, Wissenschaft ist gut, Wissenschaft ist gut, Wissenschaft ist gut.
Auf die eigentlichen Kritikpunkte, die sich nicht auf die Wissenschaft an sich beschränken, sondern auch gesellschaftliche Folgen betrachten, braucht dann auch nicht mehr eingegangen zu werden: die grüne Gentechnik führt geradewegs zu einer Patentierung und damit Privatisierung von bisher öffentlichen Ressourcen. Dabei werden Gewinne privatisiert und Risiken auf die Gemeinschaft abgeschoben. Wie kann man eine solche Entwicklung gutheißen?
Ach, ich vergaß: ist ja Wissenschaft. Wissenschaft darf nicht gestört werden, das wäre böse, böse, böse, esoterisch, esoterisch, esoterisch.
Wir beten an die heilige Wissenschaft und verurteilen alle esoterischen Ketzer, die linkslinken Bedenkenträger.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#615113) Verfasst am: 06.12.2006, 16:04 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keine spezielle Antwort erwartet bzw. lediglich gehofft, daß Du nicht, wie zwei Drittel der Bevölkerung, der Meinung bist, daß das Problem darin liegt, "daß da Gene drin sind"... |
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | So, es besteht also die Gefahr, daß Gene von einem Organismus in einen anderen kommen (vom Weizen in anderen Weizen, u.U. sogar in andere Pflanzen). Das ist richtig, und da gibt es nichts zu widerlegen. Andere Pflanzen können z.B. die Herbizidresistenzen erhalten, die gentechnisch eingebaut wurden.
Wenn man allerdings nur deswegen die Grüne Gentechnik verwerfen würde, bleibt die Frage, warum nicht prinzipiell jede Art von Züchtung verworfen werden müßte? |
Es gibt verschiedenartige Einwände gegen die GG. Also nix mit "nur". Außerdem bedeutet das nicht, dass man sie "verwerfen" will. Billiger Strohmann.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Man kann auch Resistenzen durch Züchtung erzeugen, das dauert nur wesentlich länger und ist sehr aufwändig - hat aber den gleichen Effekt. |
Es dauert länger. Wie Du selber sagst. Ist also ein Unterschied. Hat also nicht den gleichen Effekt.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | Wirklich konsequent wäre man aber erst, wenn man sämtliche Züchtungen, die der Mensch in den letzten Jahrtausenden vorgenommen hat, vernichtet, denn es können die veränderten Gene in andere Organismen gelangen...
Das ist das Problem, was ich mit dieser Kritik habe, auch wenn sie sachlich richtig ist. |
"Wirklich konsequent" bedeutet in diesem Forum letztlich immer binäres Denken: entweder machen wir das eine Extrem oder wir machen das andere Extrem. Es darf auf keinen Fall eine mittlere Lösung geben. Das wäre inkonsequent und unglaubwürdig. Im konkreten Falle: entweder greifen wir überhaupt nicht in die Natur ein oder wir greifen absolut grenzenlos ein. Eine Folgenabschätzung wäre inkonsequent und Inkonsequenz ist einfach das Schlimmste, was passieren kann. Ob etwas für die Gesellschaft positiv oder negativ ist, ist vollkommen unwichtig, wichtig ist nur die Konsequenz und Konsistenz unseres Handelns und diese kann nur binär gedacht werden.
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#615122) Verfasst am: 06.12.2006, 16:21 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | beda hat folgendes geschrieben: | | [...] die auskreuzung ist vor allem (neben dem verlust der wahlfreiheit, dem risiko unerforschter folgen und der entstehung von monokulturen bzw. verdrängung von genfreien arten) dahingehend ein problem, dass die ganze agrarwirtschaft umgestülpt wird. an sich geht es bei gentechnik weder um hunger noch sonstige edle anliegen, sie ist ganz einfach strategische wirtschaftspolitik. [...] |
Bevor Du mir vorwirfst, nichts über die Hintergründe der GG zu wissen, solltest Du mir erst zeigen, wie Du "genfreie" (!) Arten finden willst! Entschuldige bitte, aber dieser Begriff ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten! [...] |
Das ist irgendwie hier eine typische Reaktion: man versucht nicht zu verstehen, was der Gesprächspartner sagen will (hier sind offensichtlich nicht genfreie, sondern nicht genmanipulierte Arten gemeint), sondern man greift sich einen missverständlich ausgedrückten Punkt heraus, haut mit aller Kraft darauf, um den Gesprächspartner lächerlich und unglaubwürdig zu machen. Auf die eigentlichen Punkte gehe man aber nicht ein. |
Jetzt höre aber mal auf! Wenn der Gesprächspartner damit anfängt, einem Unwissenheit vorzuwerfen und dann einen Ausdruck nutzt, der so falsch ist, daß es weh tut (und genau so geht es mir bei diesem Wort: "genfrei", es tut einfach weh!), dann bringe ich meine Meinung dazu auch ohne Weiteres zum Ausdruck.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hier im FGH gibt es teilweise eine erschreckende Wissenschaftshörigkeit: alles, was wissenschaftlich ist, ist gut. Jeder, der Bedenken gegen wissenschaftlichen Fortschritt hat, ist esoterisch, dumm und irrational. Denn: Wissenschaft ist per se gut. Das ist das Mantra. Wir wiederholen: Wissenschaft ist gut, Wissenschaft ist gut, Wissenschaft ist gut, Wissenschaft ist gut. |
Habe ich behauptet, daß Wissenschaft per se gut sei? Ich würde aber zumindest sagen, daß sie besser ist als Esoterik.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Auf die eigentlichen Kritikpunkte, die sich nicht auf die Wissenschaft an sich beschränken, sondern auch gesellschaftliche Folgen betrachten, braucht dann auch nicht mehr eingegangen zu werden: die grüne Gentechnik führt geradewegs zu einer Patentierung und damit Privatisierung von bisher öffentlichen Ressourcen. Dabei werden Gewinne privatisiert und Risiken auf die Gemeinschaft abgeschoben. Wie kann man eine solche Entwicklung gutheißen? |
Ich habe über wissenschaftliche Aspekte geredet, beda brachte gesellschaftliche Aspekte ins Spiel. Sind denn die Ressourcen jetzt öffentlich? Glaubst Du wirklich, daß erst durch die GG die Privatisierung von Saatgut stattfindet? Und nochmal: Was für Risiken werden auf die Gemeinschaft abgewälzt?
Und um das ganze wieder auf das Thema zurückzuführen: Warum ist es kein Problem, bestimmte Eigenschaften auf nicht-gentechnischem Wege zu erzeugen (die Sorten werden übrigens genauso von den großen Firmen vertrieben!), wie es tagtäglich der Fall ist, ohne daß da Aufregung wäre, während es böse, böse und nochmals böse ist, genau dasselbe mit gentechnischen Verfahren zu tun?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ach, ich vergaß: ist ja Wissenschaft. Wissenschaft darf nicht gestört werden, das wäre böse, böse, böse, esoterisch, esoterisch, esoterisch.
Wir beten an die heilige Wissenschaft und verurteilen alle esoterischen Ketzer, die linkslinken Bedenkenträger. |
Wenn Du das glaubst...
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#615130) Verfasst am: 06.12.2006, 16:30 Titel: |
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Hab ich Euch schon gesagt, daß ich (bis auf ganz wenige Artikel) NUR im Biosupermarkt einkaufe ?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#615154) Verfasst am: 06.12.2006, 16:50 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Auf die eigentlichen Kritikpunkte, die sich nicht auf die Wissenschaft an sich beschränken, sondern auch gesellschaftliche Folgen betrachten, braucht dann auch nicht mehr eingegangen zu werden: die grüne Gentechnik führt geradewegs zu einer Patentierung und damit Privatisierung von bisher öffentlichen Ressourcen. Dabei werden Gewinne privatisiert und Risiken auf die Gemeinschaft abgeschoben. Wie kann man eine solche Entwicklung gutheißen? |
Ich habe über wissenschaftliche Aspekte geredet, beda brachte gesellschaftliche Aspekte ins Spiel. Sind denn die Ressourcen jetzt öffentlich? Glaubst Du wirklich, daß erst durch die GG die Privatisierung von Saatgut stattfindet? |
Man kann eben in diesem Zusammenhang nicht über "Wissenschaft an sich" reden, sondern man muss die gesellschaftlichen Auswirkungen betrachten. Die Bioprivatisierung findet nicht nur durch die GG statt, aber sie wird durch die GG extrem verstärkt werden.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Und nochmal: Was für Risiken werden auf die Gemeinschaft abgewälzt? |
Eventuelle Gesundheitsrisiken für Mensch und Tier und eventuelle unerwünschte Umweltveränderungen, die bei Verbreitung der veränderten Gene schlecht rückgängig gemacht werden können.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Und um das ganze wieder auf das Thema zurückzuführen: Warum ist es kein Problem, bestimmte Eigenschaften auf nicht-gentechnischem Wege zu erzeugen (die Sorten werden übrigens genauso von den großen Firmen vertrieben!), wie es tagtäglich der Fall ist, ohne daß da Aufregung wäre, während es böse, böse und nochmals böse ist, genau dasselbe mit gentechnischen Verfahren zu tun? |
Bioprivatisierung finde ich insgesamt problematisch, egal, ob durch Züchtung oder durch GG.
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
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| (#615165) Verfasst am: 06.12.2006, 16:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keine spezielle Antwort erwartet bzw. lediglich gehofft, daß Du nicht, wie zwei Drittel der Bevölkerung, der Meinung bist, daß das Problem darin liegt, "daß da Gene drin sind"... |
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Ich habe jetzt gesucht, aber leider den Artikel nicht mehr wiedergefunden. Es gab vor ein paar Monaten eine Umfrage, wo zwei Drittel der Befragten (in Deutschland) der Meinung waren, daß nur in "Genreis" Gene enthalten seien. Google spuckt auf den ersten Seiten leider nur immer wieder das Gleiche aus (Propaganda), leider überhaupt nichts zum Thema.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | So, es besteht also die Gefahr, daß Gene von einem Organismus in einen anderen kommen (vom Weizen in anderen Weizen, u.U. sogar in andere Pflanzen). Das ist richtig, und da gibt es nichts zu widerlegen. Andere Pflanzen können z.B. die Herbizidresistenzen erhalten, die gentechnisch eingebaut wurden.
Wenn man allerdings nur deswegen die Grüne Gentechnik verwerfen würde, bleibt die Frage, warum nicht prinzipiell jede Art von Züchtung verworfen werden müßte? |
Es gibt verschiedenartige Einwände gegen die GG. Also nix mit "nur". Außerdem bedeutet das nicht, dass man sie "verwerfen" will. Billiger Strohmann. |
Behauptest Du, daß die vielfältigen Gegner der GG sie nicht verwerfen wollen? Ich denke, da liegst Du falsch...
Es ging in diesem Rahmen hier nur um eine spezielle Frage, damit habe ich mich beschäftigt - und darum benutze ich das Wort "nur".
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Man kann auch Resistenzen durch Züchtung erzeugen, das dauert nur wesentlich länger und ist sehr aufwändig - hat aber den gleichen Effekt. |
Es dauert länger. Wie Du selber sagst. Ist also ein Unterschied. Hat also nicht den gleichen Effekt. |
Gut, dann wollen wir heute kleinlich sein: Nach einer längeren Zeit und größerem Aufwand haben wir das gleiche Ergebnis. Oder was ist Dein Problem damit?
Wenn man von Punkt A zu Punkt B will und zwischen einem großen Umweg und einem direkten Weg wählen kann, hat es den gleichen Effekt, daß man am Ende am Punkt B ist, egal, welchen Weg man gegangen ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | Wirklich konsequent wäre man aber erst, wenn man sämtliche Züchtungen, die der Mensch in den letzten Jahrtausenden vorgenommen hat, vernichtet, denn es können die veränderten Gene in andere Organismen gelangen...
Das ist das Problem, was ich mit dieser Kritik habe, auch wenn sie sachlich richtig ist. |
"Wirklich konsequent" bedeutet in diesem Forum letztlich immer binäres Denken: entweder machen wir das eine Extrem oder wir machen das andere Extrem. Es darf auf keinen Fall eine mittlere Lösung geben. Das wäre inkonsequent und unglaubwürdig. Im konkreten Falle: entweder greifen wir überhaupt nicht in die Natur ein oder wir greifen absolut grenzenlos ein. Eine Folgenabschätzung wäre inkonsequent und Inkonsequenz ist einfach das Schlimmste, was passieren kann. Ob etwas für die Gesellschaft positiv oder negativ ist, ist vollkommen unwichtig, wichtig ist nur die Konsequenz und Konsistenz unseres Handelns und diese kann nur binär gedacht werden. |
Nun übertreibe mal nicht so schamlos. Der Geifer läuft Dir ja schon aus beiden Mundwinkeln.
Aber genug der persönlichen Angriffe, ich möchte sie gern unterlassen - und vielleicht hast auch Du die Güte, das zu lassen?
Konsequenz bei vergleichbaren Dingen zu fordern halte ich nicht für eine derart große Gefahr. Das bedeutet nicht binäres Denken, sondern einfach vernunftbasiertes Denken.
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
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| (#615170) Verfasst am: 06.12.2006, 17:06 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Und nochmal: Was für Risiken werden auf die Gemeinschaft abgewälzt? |
Eventuelle Gesundheitsrisiken für Mensch und Tier und eventuelle unerwünschte Umweltveränderungen, die bei Verbreitung der veränderten Gene schlecht rückgängig gemacht werden können. |
Warum sollen Gene, die durch eine bestimmte Technologie verändert wurden, mehr Gesundheitsrisiken haben als Gene, die durch Zufall oder (gezielte) Züchtung verändert wurden? Gene verändern sich ständig, und die Veränderungen, die durch die Gentechnik erzeugt werden, passieren auch in der Natur, können sich auch dort verbreiten, ohne daß es rückgängig gemacht werden kann. Nochmal: Die Ausbreitung betrifft genauso auch konventionelle Züchtung! Jede Züchtung, auch jede zufällige Veränderung birgt genau dieselben Gefahren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Und um das ganze wieder auf das Thema zurückzuführen: Warum ist es kein Problem, bestimmte Eigenschaften auf nicht-gentechnischem Wege zu erzeugen (die Sorten werden übrigens genauso von den großen Firmen vertrieben!), wie es tagtäglich der Fall ist, ohne daß da Aufregung wäre, während es böse, böse und nochmals böse ist, genau dasselbe mit gentechnischen Verfahren zu tun? |
Bioprivatisierung finde ich insgesamt problematisch, egal, ob durch Züchtung oder durch GG. |
Hierzu (und auch zum nichtzitierten oberen Teil): Dann ereifere Dich eben nicht dermaßen gegen die Gentechnik, sondern gegen die Wirtschaft/Konzerne.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Wohnort: NRW
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| (#615182) Verfasst am: 06.12.2006, 17:26 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Gene verändern sich ständig, und die Veränderungen, die durch die Gentechnik erzeugt werden, passieren auch in der Natur [...] |
Mir scheint, dieser Vergleich ist etwas unpräzise.
Zunächst muss man in der Natur (und in der Zucht) unterscheiden, zwischen der Entstehung eines neuen Genoms durch Rekombination von bereits im Genpool vorhandenen Allelen, und zwischen Veränderungen durch Mutation. Das heißt, dass in der Natur (und in der Zucht) zum größten Teil bereits wohlerprobtes Genmaterial rekombiniert wird und nur selten geringfügige Neuerungen einfließen. Insgesamt werden also nur winzige Änderungen in sehr vielen Iterationen in einer natürlichen Umgebung erprobt.
In der Gentechnik werden aber im Vergleich dazu viel massivere Eingriffe "auf einmal" durchgeführt und erst dann erprobt. Wenn man annimmt, dass das Risiko einer schädlichen Umweltwirkung mit der Signifikanz der Genveränderung steigt, dann ist es nur folgerichtig, das Risiko, welches von einem künstlich manipuliertem Genom ausgeht, als deutlich höher einzuschätzen.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 06.12.2006, 17:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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beda
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beiträge: 4
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| (#615185) Verfasst am: 06.12.2006, 17:37 Titel: |
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| sigmundo hat folgendes geschrieben: |
es geht eben NICHT um glauben!
weshalb meine skepsis (auch angesichts der sicher vorhandenen wirtschaftlichen interessen der großen, bösen konzerne) vornehmlich erklärten gentechnik-gegnern gilt!
hier große datenbank mit infos zur gentechnik:
http://www.transgen.de/home |
muss ich dir jetzt erzählen, dass es letztendlich immer um glauben geht? jedes urteil begründet sich auf glauben...
und dass du gentechnik gegnern gegenüber skeptischer bist als gegenüber der bösen konzerne kann ich nicht nachvollziehen.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: |
Bevor Du mir vorwirfst, nichts über die Hintergründe der GG zu wissen, solltest Du mir erst zeigen, wie Du "genfreie" (!) Arten finden willst! Entschuldige bitte, aber dieser Begriff ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten! Ergo: Informiere Dich bitte über Genetik allgemein, Gentechnik und speziell Grüne Gentechnik!
Die aufgezeigten Probleme (Wahlfreiheit, Monokulturen) sind im übrigen keine spezifischen der GG, sondern allgemein der Züchtung (wie oben dargestellt).
Im Übrigen leuchtet mir die "Argumentation" nicht ein, die sagt, daß etwas schlecht sei, weil es von Firmen betrieben wird. Was nicht heißt, daß ich den Firmen blind vertraue, ich vertraue der Forschung (nicht blind, sondern soweit ich es fachlich nachvollziehen kann), aber ich denke gar nicht daran, desinformierten Öko-Fundis zu vertrauen (zu glauben!), über deren Äußerungen sich jeder, der ein wenig Einblick in die Biologie hat, die Haare raufen muß! |
ich weiß das mit dem "genfrei". hab ich übersehn, ja aber ich weiß wie's richtig ist.
monokulturen sind wenigstens noch eingrenzbar in der konventionellen landwirtschaft. in der gentechnik geraten sie außer kontrolle. und wahlfreiheit hast du doch momentan sehr wohl, die geht jedoch verloren weil eine koexistenz zwischen manipulierten und nicht manipulierten pflanzen nicht möglich ist.
dein schwarzweiß denken mit den öko fundis nervt mich, aber ich kanns dir wohl nicht ausreden. es gibt ne menge organisationen die sehr fundiert und ohne eso-masche an das thema rangehen. ich mach mehr die erfahrung dass den esoterikern dieses thema zu politisch ist.
ich behaupte auch nicht dass gentechnik schlecht ist weil sie von firmen betrieben wird. das wäre wie zu behaupten rußfilter sind schlecht weil sie von firmen gebaut werden ^^ man darf nur nicht übersehen dass konzerne eben auch gewisse interessen verfolgen bei denen nicht ethik und auch nicht wissenschaft oberste priorität hat.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Warum ist es kein Problem, bestimmte Eigenschaften auf nicht-gentechnischem Wege zu erzeugen (die Sorten werden übrigens genauso von den großen Firmen vertrieben!), wie es tagtäglich der Fall ist, ohne daß da Aufregung wäre |
hier ist es wieder das problem koexistenz, das nicht nur die verbraucher sondern auch die erzeuger betrifft. wenn ein bauer ungewollt saatgut genmanipulierter pflanzen auf seinem feld hat kann er man nicht von wahlfreiheit sprechen.
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AgentProvocateur
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| (#615302) Verfasst am: 06.12.2006, 21:07 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Und nochmal: Was für Risiken werden auf die Gemeinschaft abgewälzt? |
Eventuelle Gesundheitsrisiken für Mensch und Tier und eventuelle unerwünschte Umweltveränderungen, die bei Verbreitung der veränderten Gene schlecht rückgängig gemacht werden können. |
Warum sollen Gene, die durch eine bestimmte Technologie verändert wurden, mehr Gesundheitsrisiken haben als Gene, die durch Zufall oder (gezielte) Züchtung verändert wurden? Gene verändern sich ständig, und die Veränderungen, die durch die Gentechnik erzeugt werden, passieren auch in der Natur, können sich auch dort verbreiten, ohne daß es rückgängig gemacht werden kann. Nochmal: Die Ausbreitung betrifft genauso auch konventionelle Züchtung! Jede Züchtung, auch jede zufällige Veränderung birgt genau dieselben Gefahren. |
Nein, eben nicht. Siehe dazu auch koljas Beitrag, der das schön erklärt hat.
Zusätzlich dazu: Deine Argumentation läuft wie folgt: theoretisch könnte es sein, dass die Veränderungen, die durch Gentechnik hervorgerufen werden, auch durch Zufall oder Züchtung hervorgerufen werden. Was aber theoretisch der Fall ist, muss nicht in der Realität der Fall sein. Du müsstest also nachweisen, dass die Zukunft mit oder ohne Gentechnik gleich abläuft. Das wird wohl ein wenig schwierig werden, aber nur dann zieht Dein Argument.
Deine zweite Argumentationsschiene beruht darauf, dass Gene prinzipiell zur Natur zuzurechnen sind, egal, ob sie durch natürliche oder künstliche Selektion oder sonstige Manipulationen entstehen. Das kann man zwar so sehen, aber Deine implizite Zusatzannahme, dass alles, was natürlich ist, auch gut sein muss, stimmt einfach nicht. Stabile Ökosysteme können sogar durch Einflüsse aus anderen Ökosystemen umschlagen bzw. verarmen, wenn etwa Pflanzen / Tiere von aus anderen Ökosystemen dort eingeschleppt werden, die selber aber in ihrem Ökosystem völlig natürlich entstanden sind.
Die Folgen einer Genmanipulation durch Gentechnik auf das jeweilige Ökosystem müssen daher extrem sorgfältig abgeschätzt und erprobt werden, denn wenn die veränderten Gene erst einmal freigesetzt sind und sie sich verbreitet haben, wird man sie nur schwer wieder unter Kontrolle bekommen. Einen sorglosen Umgang mit grüner Gentechnik (schauen wir mal, dann sehen wir schon) finde ich daher falsch.
Das alles hat übrigens nichts, aber auch gar nichts mit Esoterik zu tun oder gar mit der merkwürdigen Behauptung, dass Gene an sich irgendwie "böse" seien.
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AgentProvocateur
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
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| (#615553) Verfasst am: 07.12.2006, 01:40 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Gene verändern sich ständig, und die Veränderungen, die durch die Gentechnik erzeugt werden, passieren auch in der Natur [...] |
Zunächst muss man in der Natur (und in der Zucht) unterscheiden, zwischen der Entstehung eines neuen Genoms durch Rekombination von bereits im Genpool vorhandenen Allelen, und zwischen Veränderungen durch Mutation. Das heißt, dass in der Natur (und in der Zucht) zum größten Teil bereits wohlerprobtes Genmaterial rekombiniert wird und nur selten geringfügige Neuerungen einfließen. Insgesamt werden also nur winzige Änderungen in sehr vielen Iterationen in einer natürlichen Umgebung erprobt.
In der Gentechnik werden aber im Vergleich dazu viel massivere Eingriffe "auf einmal" durchgeführt und erst dann erprobt. Wenn man annimmt, dass das Risiko einer schädlichen Umweltwirkung mit der Signifikanz der Genveränderung steigt, dann ist es nur folgerichtig, das Risiko, welches von einem künstlich manipuliertem Genom ausgeht, als deutlich höher einzuschätzen. |
Ich habe nichts anderes gesagt: Dasselbe Ziel wird entweder direkt oder über einen großen Umweg erreicht. Ich weiß allerdings nicht, was ich von der Annahme einer Korrelation von Genveränderung und potentiellen Umweltschäden halten soll. Ich persönlich würde diesen Zusammenhang erst einmal nicht annehmen. Daß ausführlich geprüft werden muß, ob es ihn gibt und daß entsprechend danach verfahren werden muß, bestreite ich allerdings nicht.
Die Änderungen, die in der Zucht durch ungezielte Mutagenese gemacht werden, sind übrigens nicht gerade sehr gering, z.T. sogar größer als bei gezielter Gentechnik. Trotzdem ist ungezielte Mutagenese seit Jahrzehnten ein Standardverfahren, über das sich kaum jemand ereifert...
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Der unbekannte Gott
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| (#615557) Verfasst am: 07.12.2006, 01:50 Titel: |
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| beda hat folgendes geschrieben: | ich weiß das mit dem "genfrei". hab ich übersehn, ja aber ich weiß wie's richtig ist.
monokulturen sind wenigstens noch eingrenzbar in der konventionellen landwirtschaft. in der gentechnik geraten sie außer kontrolle. und wahlfreiheit hast du doch momentan sehr wohl, die geht jedoch verloren weil eine koexistenz zwischen manipulierten und nicht manipulierten pflanzen nicht möglich ist. |
Ist eine prinzipielle Koexistenz zwischen gezüchteten und nicht-gezüchteten Pflanzen möglich?
| beda hat folgendes geschrieben: | | dein schwarzweiß denken mit den öko fundis nervt mich, aber ich kanns dir wohl nicht ausreden. es gibt ne menge organisationen die sehr fundiert und ohne eso-masche an das thema rangehen. ich mach mehr die erfahrung dass den esoterikern dieses thema zu politisch ist. |
Wenn Du z.B. die Grünen oder Greenpeace meinst: Gerade die sehe ich nicht als Esoteriker an, wohl aber als Öko-Fundis, deren Propagandisten (mehr oder weniger) absichtlich und gezielt Fehlinformationen verbreiten, was ein wichtiger Grund für die Desinformiertheit der Bevölkerung ist (wie gesagt, 2/3 denken, daß nur Genmais Gene enthält - aber ich habe den Artikel immer noch nicht wiedergefunden, ich hätte ihn mir gleich ausschneiden sollen...). Die Kirchen gehören übrigens auch dazu.
Im Übrigen haben die Gentechnik-Gegner sich auch ereifert, als es um die Rote Gentechnik ging und Herstellung von Insulin in Bakterien. Heute hat selbst bei denen kaum jemand etwas dagegen, daß sich die Diabetiker das gentechnisch hergestellte Insulin spritzen, obwohl es vor nicht allzu langer Zeit noch "Teufelszeug" war.
| beda hat folgendes geschrieben: | | ich behaupte auch nicht dass gentechnik schlecht ist weil sie von firmen betrieben wird. das wäre wie zu behaupten rußfilter sind schlecht weil sie von firmen gebaut werden ^^ man darf nur nicht übersehen dass konzerne eben auch gewisse interessen verfolgen bei denen nicht ethik und auch nicht wissenschaft oberste priorität hat. |
Was Du oben geschrieben hast, schien sich aber doch sehr darauf zu beschränken, daß es allein deshalb nicht gut sein kann, weil es von großen Konzernen betrieben wird...
| beda hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Warum ist es kein Problem, bestimmte Eigenschaften auf nicht-gentechnischem Wege zu erzeugen (die Sorten werden übrigens genauso von den großen Firmen vertrieben!), wie es tagtäglich der Fall ist, ohne daß da Aufregung wäre |
hier ist es wieder das problem koexistenz, das nicht nur die verbraucher sondern auch die erzeuger betrifft. wenn ein bauer ungewollt saatgut genmanipulierter pflanzen auf seinem feld hat kann er man nicht von wahlfreiheit sprechen. |
Und wenn letztendlich dieselben Eigenschaften auf konventionellem Weg erzeugt werden? Dann hat der Bauer das Saatgut dieser Pflanzen auf seinem Feld und kann auch nicht wählen. Und obwohl es nicht das Etikett "Gentechnik" trägt, ist es doch dasselbe.
Dieses Argument der Wahlfreiheit ist irgendwie etwas undeutlich...
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
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| (#615562) Verfasst am: 07.12.2006, 02:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zusätzlich dazu: Deine Argumentation läuft wie folgt: theoretisch könnte es sein, dass die Veränderungen, die durch Gentechnik hervorgerufen werden, auch durch Zufall oder Züchtung hervorgerufen werden. Was aber theoretisch der Fall ist, muss nicht in der Realität der Fall sein. Du müsstest also nachweisen, dass die Zukunft mit oder ohne Gentechnik gleich abläuft. Das wird wohl ein wenig schwierig werden, aber nur dann zieht Dein Argument. |
Du solltest das nicht auf eine derartig abstrakte Schiene ziehen, das ist einer solchen Diskussion nicht förderlich. Die Veränderungen, die durch Gentechnik hervorgerufen werden, sind prinzipiell mit viel Aufwand auch durch konventionelle Züchtung möglich, nicht nur theoretisch. Die abstrakte Frage, wie die Zukunft mit Vorhandensein eines Faktors A abläuft, ist dafür schlicht irrelevant.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Deine zweite Argumentationsschiene beruht darauf, dass Gene prinzipiell zur Natur zuzurechnen sind, egal, ob sie durch natürliche oder künstliche Selektion oder sonstige Manipulationen entstehen. Das kann man zwar so sehen, aber Deine implizite Zusatzannahme, dass alles, was natürlich ist, auch gut sein muss, stimmt einfach nicht. Stabile Ökosysteme können sogar durch Einflüsse aus anderen Ökosystemen umschlagen bzw. verarmen, wenn etwa Pflanzen / Tiere von aus anderen Ökosystemen dort eingeschleppt werden, die selber aber in ihrem Ökosystem völlig natürlich entstanden sind. |
Weder habe ich behauptet, daß alles, was in der Natur vorkommt, "gut" sei (und wenn wir uns noch auf eine Diskussion über die Begriffe "gut" und "schlecht" bzw. "böse" einlassen, sind wir vollkommen vom Thema weg - im Übrigen läßt sich auch trefflich über den Begriff "natürlich" streiten), noch habe ich behauptet, daß ein störender Einfluß auf die Umwelt durch eine Art nicht möglich sei.
Daß Ökosysteme sich verändern, daß Arten andere verdrängen usw. ist alles richtig (und es ist schon eine Beleidigung, daß Du mir in den Mund legst, daß ich das bestreiten würde!), aber es sind auch Vorgänge, die unweigerlich und ständig passieren, mit und ohne Zutun des Menschen. Daß der Mensch selbst nun einen großen Einfluß genommen und hat und immer weiter nimmt, kann man ebenso nicht bestreiten. - Aber all das sind grundlegend keine Fragen speziell der Gentechnik, sondern allgemein der technischen und zivilisatorischen Entwicklung! Diese Dinge nur an der Gentechnik aufzureißen, halte ich für nicht richtig, weil damit eine bestimmte, kleine Richtung der Entwicklung ins Feuer genommen wird, während tagtäglich massive Eingriffe in alle Ökosysteme der Erde stattfinden. Dieses Thema wäre einen eigenen Thread wert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Folgen einer Genmanipulation durch Gentechnik auf das jeweilige Ökosystem müssen daher extrem sorgfältig abgeschätzt und erprobt werden, denn wenn die veränderten Gene erst einmal freigesetzt sind und sie sich verbreitet haben, wird man sie nur schwer wieder unter Kontrolle bekommen. Einen sorglosen Umgang mit grüner Gentechnik (schauen wir mal, dann sehen wir schon) finde ich daher falsch. |
Glaubst Du, daß es den Öko-Fundis von Greenpeace und Co. darum geht, einen verantwortungsvollen Umgang mit der Gentechnik zu erreichen? Alles, was sie tun und verlauten lassen, deutet mE eher darauf hin, daß sie mit aller Gewalt verhindern wollen, daß es so etwas überhaupt gibt. Ich habe nicht gesagt, daß man nicht verantwortungsvoll damit umgehen sollte (wie mit jeder anderen Technologie)! Aber das ist etwas anderes, als sie aus Prinzipien heraus zu verurteilen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#615617) Verfasst am: 07.12.2006, 08:50 Titel: |
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Ich meine, die Problematik der Gentechnik ist noch eine ganz andere: Nämlich erstens, daß durch gentechnisch verändertes Saatgut die Macht der Saatgutindustrie in Unermeßliche wächst, zweitens, daß die Gentechnik nicht dazu dient, mehr oder bessere Produkte anzubauen, sondern sie vielmehr den Erfordernissen der großindustriellen Nahrungsmittelerzeugung und somit des kapitalistischen Verwertungsprozesses besser anzupassen. Soja z.B. wurde ja deswegen gentechnisch verändert, damit die Pflanze gegen bestimmte Pestizide resistent wird. Alles totspritzen, und nur das Gewünschte bleibt stehen, das ist offenbar der Traum der industriellen Landwirtschaft.
Zum anderen geht eine natürliche genetische Veränderung oder konventionelle Züchtung wesentlich langsamer vonstatten; andere Organismen haben somit die Gelegenheit, sich ebenfalls anzupassen. Dies ist bei gentechnisch veränderten Produkten nicht der Fall. Die Befürchtung, es kann deswegen zu einer Störung des ökologischen Gleichgewichts kommen, halte ich zumindest für plausibel.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#615650) Verfasst am: 07.12.2006, 11:23 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nichts anderes gesagt: Dasselbe Ziel wird entweder direkt oder über einen großen Umweg erreicht. |
Bitte präzise bleiben: Die Zielvorstellungen (im Sinne von: welche Eigenschaften wollen wir herbeizüchten?) mögen zwar die selben sein, aber keiner kann sagen, ob die selben Ergebnisse erreicht werden (im Sinne von: es werden identische Genome hervorgebracht).
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß allerdings nicht, was ich von der Annahme einer Korrelation von Genveränderung und potentiellen Umweltschäden halten soll. |
Je größer eine Veränderung am Genom, desto größer werden wahrscheinlich auch die Veränderungen am Organismus ausfallen. Da man vorher nicht genau weiß, welche Effekte und Seiteneffekte eine Veränderung am Genom genau haben wird, birgt jede Veränderung ein gewisses Potential, eine irgendwie gefährliche Veränderung zu sein. Demzufolge bergen große Veränderungen auch ein größeres Risikopotential als kleinere Veränderungen.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Die Änderungen, die in der Zucht durch ungezielte Mutagenese gemacht werden, sind übrigens nicht gerade sehr gering, z.T. sogar größer als bei gezielter Gentechnik. |
Wenn das zutrifft, dann würde ich das Risikopotential dieser ungezielten Mutagenese nicht anders bewerten, als das Risikopotential gezielter Veränderungen. Wo kommt die denn zum Einsatz? Ich konnte bei Wikipedia nur etwas von Bakterienkulturen lesen, also nicht gerade Genome, die anschließend in freier Wildbahn ausgesetzt werden, wie es bei genmanipulierten Nutzpflanzen der Fall ist.
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