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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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 (#615828) Verfasst am: 07.12.2006, 16:22 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | heheh hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Mein Glaube hat dagegen den Vorteil, dass er erfahrbar ist; dass sich Gott wirklich zeigt, wenn man sich ihm öffnet. |
Hmm ...und wo muß man sich denn da öffnen, damit sich Gott einem wirklich zeigt?
Bevorzugt er eine bestimmte Körperöffnung? 
Und vor allem, wie sieht er denn nun aus, der sich wirklich zeigende Gott, tatsächlich wie ein Mensch?
Du solltest bei deiner nächsten Öffnung für den sich wirklich zeigenden Gott mal ein Foto machen .... dann wäre doch das Gezänke um den Gottesbeweis endlich mal zu ende! |
wenn diese idioten endlich mal aufhören würden ihre drogentrips anderen menschen als götter verkaufen zu wollen 
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#615943) Verfasst am: 07.12.2006, 18:31 Titel: |
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| Zitat: | Hmm ...und wo muß man sich denn da öffnen, damit sich Gott einem wirklich zeigt?
Bevorzugt er eine bestimmte Körperöffnung? |
Nein. Körperöffnungen mögen für Dich von primärem Interesse sein (was evtl. daran liegen könnte, dass Du charakterlich selber eine solche -eher unappetitliche- bist), aber für Gott sind sie es nicht.
| Zitat: | | Und vor allem, wie sieht er denn nun aus, der sich wirklich zeigende Gott, tatsächlich wie ein Mensch? |
Nein er zeigt sich nicht visuell, zumindest mir nicht.
| Zitat: | | Du solltest bei deiner nächsten Öffnung für den sich wirklich zeigenden Gott mal ein Foto machen |
Babys und kleine Firtzen begreifen scheinbar nur, was sie anfassen und in den Mund nehmen können. In einem gewissen Alter interessieren sie sich besonders für Körperöffnungen, und das was rauskommt. Es gibt jedoch immaterielle Dinge, die sich nicht anfassen, nicht in den Mund nehmen und von denen sich auch keine Fotos machen lassen. Wenn Du mal älter bist, wirst Du das verstehen können
| Zitat: | | .... dann wäre doch das Gezänke um den Gottesbeweis endlich mal zu ende! |
Sicherlich, aber um genau dieses Gezänke gehts dem lieben Gott ja - es soll sich jeder freiwillig für oder gegen ihn entscheiden können.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#616195) Verfasst am: 07.12.2006, 21:54 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bei der Vorhölle haben wir das ja auch gesehen. Jahrhunderte lang wurde sie als Wahrheit vermittelt und todernst genommen. Und plötzlich war das alles nur eine Meinung, die einige in der Kirche hatten. |
Es war nie ein Dogma, sondern nur eine theologische Ansicht - Punkt. |
Es wurde defacto als Wahrheit vermittelt und von den Laien geglaubt und ernst genommen. Punkt.
Und auch Dogmen können zurückgezogen werden.
Noch vor zwei Wochen waren alle davon überzeugt, dass die Kirche gegen den Beitritt der Türkei zur EU ist und die Kirche hat nichts gegen diesen Glauben unternommen. Heute heißt es, man würde sich nicht in Politik einmischen. Und da die Kirchenvertreter in offiziellen Dokumenten nie klare Aussagen machen, können sie im Nachhinein alles abstreiten.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das kaufe ich dir nicht ab. Seit wann respektieren die von dir verhassten 68er-Idealisten die Gewaltäter selbst? Nein, sie argumentieren genauso, wie du jetzt. Und sie applaudieren dem Papst. |
Sie applaudieren den Gewaltätern nicht, aber sie leugnen die Notwendigkeit, dass ein Land/Staat eine Kultur braucht, die es auch verteidigen muss. |
Sieh dir den Satz an, den du in großen und fett gedruckten Lettern geschrieben hast. Das war dein Hauptkritikpunkt und in genau diesem Punkt hat der Papst eingelenkt. beachbernie attestiert dem Papst in dieser Frage "Lernfähigkeit".
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die Deutschen lassen ihn aber politisch nichts sagen. Wie seit dem 2.WK üblich, haben diejenigen, die den Deutschen vorschreiben wollen, wie ihre Kultur auszusehen hat, keine Chance bei den Deutschen. |
Oooohhhhh doch! Siehe Antidiskriminierungsgesetz: Da schreibt der Staat Dir vor, dass Du gefälligst alle Religionen und Weltanschauungen gleichwertig zu finden hast. |
Nein, sie schreibt vor, dass ich auf meinen Laden kein Schild mit der Aufschrift "Juden unerwünscht" anbringen darf. Antidiskriminierungsgesetze, wie in GB oder Kanada lehne ich ab, da sie die Meinungsfreiheit einschränken. Solche Gesetze gibt es in Deutschland aber nur zum Schutze der Religionen. Und diese gehören freilich abgeschafft.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und sie ist lächerlich. Die Deutschen interessieren sich nicht für das Christentum und sie gehen nicht mehr in die Kirchen. Daran sind keine 68er oder sonstwer schuld, sondern einfach die Tatsache, dass Mythologien verschwinden, sobald die Menschen erkennen, dass es sich um haltlose und nutzlose Märchen handelt. |
Die 68er sind sicherlich nicht für die tiefgreifenden Probleme des Christentums verantwortlich, da gebe ich Dir recht. Aber sie werfen unsere bewährte Kultur auf den Müll, zugunsten einer völlig verworrenen Multikulti-Träumerei, von der wir doch alle sehen, wie "toll" sie in der Praxis funktioniert. Sie haben genau NULL Respekt vor den kulturellen Errungenschaften unserer Zivilisation. |
Die 68er können auch keine Kultur auf den Müll werfen. Was auf den Müll geworfen wurde, sind antihumanistische christliche Werte. Und Multi-Kulti wurde ebenfalls auf den Müll geworfen. Welche Bundestagsparteien haben Vertreter, die die Musliminnen aufgefordert haben, ihre Kopftücher abzulegen? Antwort: Die Grünen, die SPD, die FDP. Von CDU/CSU kein Mucks.
Aber das sind gesamtgesellschaftliche Lernprozesse. Die Gruppe der 68er war viel kleiner, als diejenigen, die sie als Sündenbockbewegung auserkoren haben, uns glauben machen wollen.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das Gerede vom kulturellen Vakuum ist Unfug. Wenn dem so wäre, dann müssten Atheisten mangels Kultur reihenweise zum Islam konvertieren. |
Du wirst lachen, aber ich hab von vielen Atheisten gehört, die zum Islam konvertiert sind. Bei einem Atheisten brauchts häufig nicht mehr als eine massive Lebenskrise, um an der praktischen Brauchbarkeit seines Überlegenheits-Geschwätzes zweifeln zu können. Und dann auf einmal sucht der Mensch sich eben DOCH Halt im Glauben. |
Du hast gehört. Jaja....
Wenn der Islam dieses angebliche Vakuum besser füllen kann, als das Christentum, warum trittst du nicht für diesen ein?
Im übrigen waren die meisten Atheisten hier im Forum früher Christen bzw. hätten als solche erzogen werden sollen. Die Entwicklung vom Gläubigen zum Atheisten ist der Regelfall, nicht umgekehrt. Das trifft auch auf Muslime zu.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Weiters müsste das Christentum selber das Vakuum füllen können. |
Das Vakuum kann man beinahe beliebig füllen - mit Konsumwahn, Ego-Trip oder Buddismus. Die Frage ist doch nur, was davon den Menschen wirklich weiterbringt. Und das wird uns die Zukunft schon zeigen. |
Wie üblich, wenn du in einen Argumentationsnotstand gerätst, wirfst du mit deinen unbelegten kulturpessimistischen Behauptungen um dich, in der Hoffnung, dass was hängen bleibt.
Die Amis sind sehr christlich und sehr konsumverliebt. Den ungläubigen Deutschen werfen Ökonomen Konsumverhalten vor. Die Deutschen sparen und geben nichts aus. Behauptung widerlegt. Punkt.
Was du mit Ego-Trip meinst und inwiefern du das belegen kannst, ist auch erst einmal zu erörtern.
Wie auch immer, wenn Konsum und Buddhismus das angebliche spirituelle Vakuum besser füllen kann, als der Katholizismus, was spricht dann aus deiner Sicht dagegen? Wenn der Katholizismus nicht für die Menschheit geschaffen ist, welche Existenzberechtigung hat er dann?
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Es gibt eben kein Vakuum. Es gibt eine Kultur der Vernunft und der Freiheit und daran beißen sich Märchenerzähler nun mal die Zähne aus. |
Die Befürworter der Vernunfts-Kultur beissen sich vielmehr die Zähne an der Tatsache aus, dass viele GRUNDLEGENE Fragen des Lebens verstandesmässig/rational überhaupt nicht klärbar sind. Das ist doch der Grund, warum Ihr Atheisten zu keinem Konsens kommt, der über das "die Kirche ist doof" hinausgeht: Ihr bastelt Euch eben jeder für sich seine eigene Weltanschauung zusammen, die letztlich auch nur auf Glaube basiert. Mein Glaube hat dagegen den Vorteil, dass er erfahrbar ist; dass sich Gott wirklich zeigt, wenn man sich ihm öffnet.
Dass es heute eine "Kultur der Vernunft" gäbe, wage ich sehr zu bezweifeln. Unsere Gesellschaft ist unglaublich oberflächlich und primitiv geworden, und sie ist praktisch taub gegenüber den WIRKLICH wichtigen Fragen des Lebens: Woher komme ich, wo gehe ich hin, wozu bin ich hier, wie soll ich mein Leben führen? Die Verleugnung der Relevanz dieser Fragen ist für den Menschen keine dauerhaft befriedigende Option, das kannst Du nicht zuletzt daran erkennen, dass die Menschen in Deutschland (subjektiv) wesentlich unglücklicher sind als die in dritte-Welt-Ländern: das Wesentliche fehlt eben - Sinn und Ziel. Es herrscht sehr wohl eine geistige Armut und ein geistiges Vakuum, das in Drogenkonsum, Extase und Extremismus treibt - Ausbruchversuche aus einer als sinnlos empfundenen Welt. |
Jaja, dein übliches Blabla, das du auch bisher bei näherer Nachfrage nicht begründen konntest. Du gehst in die Offensive um die Haltlosigkeit deiner Position zu verschleiern.
Die Fragen "Woher komme ich", "Wohin gehe ich", "Wozu bin ich hier" sind entweder unterspezifiziert und daher bedeutungslos. Die katholische Kirche hat auf diese Fragen ebenfalls keine Antwort. Wenn nicht, dann sage klar und deutlich was die verbindliche Antwort der rKK auf diese Fragen ist.
Wenn diese Fragen genauer gestellt werden, dann kann man sie entweder beantworten, oder ehrlich sagen, dass man die Antwort nicht kennt. Die meisten Menschen haben kein Problem damit, sich ihr Unwissen in bestimmten Gebieten einzugestehen. Und das ist auch gut so.
Die meisten Leute wissen sehr wohl, was sie mit ihrem Leben vorhaben, nur passt der Lebensinhalt der Menschen der rKK halt nicht.
Ich glaube, dass du hier einfach nur deine persönlichen Probleme auf die Menschheit projezierst. Die subjektive Unzufriedenheit in der ersten Welt entspringt deiner eigenen Psyche und baut auf einer romantisierenden Sichtweise auf die dritte Welt auf.
Wir haben das schon vorher diskutiert. Wohlstand, Friede und das Fehlen von menschlichen Tragödien, die in der dritten Welt leider allgegenwärtig sind, sind ein großes Stück vom Glück.
Es bleibt bei meiner Behauptung. Das Glaubensgebäude der rKK ist irrational und richtet sich gegen die Natur des Menschen und wird daher immer stärker abgelehnt. Und so soll es auch sein.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#616294) Verfasst am: 07.12.2006, 23:19 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | @beachbernie:
Deine Einlasssung zum Karikaturenstreit und der freien Meinungsäusserung kann man so nicht stehen lassen, da du hier zwei grundlegende Faktoren verdrehst: Ursache und Wirkung!
Mag man sich über Stile von Meinungsäusserungen verschiedene Ansichten haben, so sind die Kritiken selbst von Theo van Gogh oder die Karikaturen von Jylland Posten nicht gegen eine völlig unschuldige religiöse Minderheit gerichtet: Diese Kritiken entstanden erst durch das allgemeine Verhalten von Vertretern dieser Reilgion! Gleichfalls könnte man auch die Kritik an der menschenverachtenden Politik der Nazis verbieten, oder Karikaturen von Hitler, weil man die Gefühle einer politischen Minderheit verletzt! Spätestens hier solltest du die Tragweite deiner Ansicht erkennen! Wenn die muslimische Welt sich an der Karikatur von Mohammed mit Bombe im Turban stört, sollte sie eben auch ihren "Protest" mit Bomben, Mord und brennenden Botschaften ausführen? Genau damit bestätigen sie doch das, was man ihnen vorwirft und gegen die Kritiken und Karikaturen gerichtet sind!
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Hallo sticky,
Schoen dass Du uns hier so exemplarisch demonstrierst, worin das volksverhetzerische bei "Kritik" im Stile von Jyllandsposten/Stuermer eigentlich liegt.
Du sprichst naemlich der Minderheit der Moslems in Europa pauschal jede Unschuld ab! Die Minderheit der Moslems ist naemlich unschuldig, daran aendert auch nichts, dass es innerhalb dieser Minderheit eine Minderheit gibt, die alles andere als unschuldig ist! Innerhalb jeder Gruppe ab einer bestimmten Groesse wird man "Schuldige" finden koennen, die man propagandistisch dazu verwenden kann gegen erstere Minderheit zu hetzen. Man kann diese "Schuldigen" sogar induzieren, indem man so uebel hetzt, dass man Ueberreaktionen provoziert, die dann "beweisen", dass man mit seiner Hetze "recht hat". Genau dies ist das Verfahren, welches von Volksverhetzern wie Porno-Theo oder den Jyllandsnazis angewendet wird und das sie sich auch von ihren geistigen Vorlaeufern den genauso volksverhetzenden deutschen Nazis exakt abgekupfert haben. "Die Juden" waren naemlich so gesehen auch keine "unschuldige Minderheit", da gab es auch "Schuldige" darunter, auch solche, deren "Schuld" darin bestand sich durch die Nazihetze zu Gewaltaktionen provozieren zu lassen, so z.B. ein gewisser Herr Gruenspan, der, weil seine Eltern unter Hetze und Diskriminierung zu leiden hatten, herging und den deutschen Gesandten in Paris ermordete, was von den Nazis als Vorwand verwendet wurde um mit der sogenannten "Reichskristallnacht" die eigentliche Vernichtung der deutschen Juden einzuleiten.
Auch der Gruespan war "Schuldig". Machte das gleich die ganze juedische Minderheit in Deutschland "schuldig"? 
Der Vergleich zwischen Mohammed- und Hitler-Karikaturen ist auch recht schief. Die Person Mohammeds symbolisiert die gesamte Religion des Islam und wer dieses Symbol angreift, der greift genauso die Gesamtheit der Moslems an, wie einer der die Symbolfigur Jesus Christus angreift, die gesamte Christenheit im Visier hat. Hitler demgegenueber symbolisiert keinesfalls eine ganze Religion oder ein ganzes Volk, sondern lediglich eine verbrecherische extremistische Stroemung innerhalb des deutschen Volkes. Deshalb sind Hitler-Karikaturen genauso legitim wie bin-Laden-Karikaturen, weil der auch nicht als Symbol fuer den gesamten Islam steht, sondern nur eine besonders radikale und verbrecherische Teilstroemung repraesentiert. Hitler-Karikaturen werden erst dann illegitim, wenn sie z.B. mit dem Ziel veroeffentlicht werden ueber dieses Vehikel allgemein gegen eine deutsche Minderheit zu hetzen.
Es geht hier uebrigens nicht bloss um "die Verletzung von politischen Gefuehlen", sondern das geht eine ganze Ecke tiefer! Es geht um extreme Aggression, die nicht nur verletzten soll, sondern letztlich zerstoeren, es geht nicht um einen konstruktiven Beitrag zum gesellschaftlichen Diskurs, sondern letztlich um die Zerstoerung des gesellschaftlichen Friedens. Die Macher der Karikaturen wollen letztlich Gewalt provozieren, weil sie sich davon Vorteile fuer ihre politische Ideologie versprechen! Darum geht es, um sonst nichts! Und das darf keine zivilisierte Gesellschaft tolerieren!
Gruss, Bernie
_________________
Defund the gender police!! 
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#616298) Verfasst am: 07.12.2006, 23:22 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | [...] |
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#616540) Verfasst am: 08.12.2006, 12:20 Titel: |
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heheh hat folgendes geschrieben
| Zitat: | | Es gibt jedoch immaterielle Dinge, die sich nicht anfassen, nicht in den Mund nehmen und von denen sich auch keine Fotos machen lassen. Wenn Du mal älter bist, wirst Du das verstehen können |
Tja, ich bin davon ausgegangen, daß ich dich wörtlich nehmen, also deinem Vokabular eine definitiv/lexikanische Bedeutung zumessen kann,
das trifft aber offenbar für deine Ausführungen nicht zu!
Was aber deine Auffassung über immateriellen "Dinge" anbelangt von denen du sprichst, so bin ich der Ansicht, daß "Dinge", welcher Art auch immer, grundsätzlich und ursächlich materiell sind.
Da du aber behauptest, es gibt "Dinge" die immateriell sind, dann kannst du mich sich von meinem "altersbedingten" Umwissen befreien und mir einige dieser "Dinge" nennen, insbesondere wie man sie denn nachweisen kann, wenn sie doch aus "nichts" bestehen!
Bezogen auf dein
| Zitat: | | Mein Glaube hat dagegen den Vorteil, dass er erfahrbar ist; dass sich Gott wirklich zeigt, wenn man sich ihm öffnet. |
sehe ich deine Formulierung "daß Gott sich wirklich zeigt" als einen Widerspruch zu deiner Annahme der "Existenz" immaterieller Dinge.
Was "sich wirklich zeigt" kann demnach nur materiell sein, von allen gesehen und auch fotografiert werden!
Übrigens, was die von mir vermutete menschliche "Öffnung" anbelangt, durch die man deiner Meinung nach Gott "erfahren" kann, so scheinst du dir da eine fäkale Interpretation vorzustellen, pfui !!!.... ich meinte natürlich eine andere, z. B. eine zum küssen und atmen geeignete !
Zitat der kleine Fritz
| Zitat: | | .... dann wäre doch das Gezänke um den Gottesbeweis endlich mal zu ende! |
hehehe hat folgendes geschrieben:
Sicherlich, aber um genau dieses Gezänke gehts dem lieben Gott ja - es soll sich jeder freiwillig für oder gegen ihn entscheiden können.
Also Gott liebt menschliches Gezänk??? Hab ich "kleiner Fritz" ja noch gar nicht gewußt! Wo steht denn das?
Tja warum sollte ich mich denn pro oder contra entscheiden ....ich kann mich doch auch freiwillig weder für noch gegen den lieben Gott entscheiden, falls ich das ungestraft tun darf !!!
Was hältst du davon?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#616562) Verfasst am: 08.12.2006, 13:08 Titel: |
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| Zitat: | | Was aber deine Auffassung über immateriellen "Dinge" anbelangt von denen du sprichst, so bin ich der Ansicht, daß "Dinge", welcher Art auch immer, grundsätzlich und ursächlich materiell sind. |
Tja das gibt aber dann eine lustige philosophische Diskussion, weißt Du? Als "Ding" würdest Du sicher sowas wie einen Apfel oder eine Mandarine verstehen. Ganz streng physikalisch gesehen gibts aber gar keinen Apfel, sondern lediglich bestimmte Anordnungen von Molekülen, die wir so nennen. Insofern haben wir da schon das Problem, ob es Dinge an sich eigentlich gibt, oder ob sie nur gedankliche Konstrukte sind. Als strenger Materialist müsste man von letzterem ausgehen - was allerdings dann jede Gültigkeit menschlichen Denkens und Schliessens ad absurdum führt, weil wir gar nicht anders können, als in diesen vernünftigen Denkkontrukten/Begriffen zu denken.
| Zitat: | | Da du aber behauptest, es gibt "Dinge" die immateriell sind, dann kannst du mich sich von meinem "altersbedingten" Umwissen befreien und mir einige dieser "Dinge" nennen, insbesondere wie man sie denn nachweisen kann, wenn sie doch aus "nichts" bestehen! |
Oh zum Beispiel Licht, Gravitation, subatomare Teilchen. Existieren diese Dinge wirklich, oder sind das nur gedankliche Konstrukte? Gute Frage.
| Zitat: | | grundsätzlich und ursächlich materiell sind. |
Nach derzeitigem Wissensstand war die Materie nicht immer da, ist erst entstanden, und somit sind Dinge ganz sicher nicht "ursächlich materiell". Wie /woraus/warum Materie eigentlich entstanden ist bzw. was sie eigentlich ist, das weiß leider kein Mensch. Sind unsere Begriffe wie "Materie" vielleicht nur gedankliche Konstruktionen, die in der realen Welt kein Äquivalent haben? Das wäre ziemlich fatal. Aber was gibt uns eigentlich das Recht, in diesen gedanklichen Konstrukten zu denken bzw. wie kommen wir überhaupt dazu? Denk mal drüber nach
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#616685) Verfasst am: 08.12.2006, 16:45 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Tja das gibt aber dann eine lustige philosophische Diskussion, weißt Du? Als "Ding" würdest Du sicher sowas wie einen Apfel oder eine Mandarine verstehen. Ganz streng physikalisch gesehen gibts aber gar keinen Apfel, sondern lediglich bestimmte Anordnungen von Molekülen, die wir so nennen. |
Das Konzept Apfel ist auf physikalische Weise in unseren Gehirnen physikalisch kodiert. Genauso kann man solche Konzepte heute in Computern kodieren. Alles mit Materie freilich.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Da du aber behauptest, es gibt "Dinge" die immateriell sind, dann kannst du mich sich von meinem "altersbedingten" Umwissen befreien und mir einige dieser "Dinge" nennen, insbesondere wie man sie denn nachweisen kann, wenn sie doch aus "nichts" bestehen! |
Oh zum Beispiel Licht, Gravitation, subatomare Teilchen. Existieren diese Dinge wirklich, oder sind das nur gedankliche Konstrukte? Gute Frage. |
Sag mal das meinst du aber jetzt nicht ernst, oder?
Licht besteht aus Teilchen (Photonen). Subatormare Teilchen sind Teilchen.
Ob Gravitation mit Teilchen funktioniert, ist mW noch nicht bekannt.
Gravitation fällt jedenfalls in die gleiche Kategorie wie "Bewegung" oder "Impuls". Es ist eine Beschreibung von Vorgängen innerhalb der physikalischen Welt. Jede Beschreibung selbst wiederum ist physikalisch.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#616719) Verfasst am: 08.12.2006, 17:42 Titel: |
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Zitat der kleine Fritz:
| Zitat: | | Was aber deine Auffassung über immateriellen "Dinge" anbelangt von denen du sprichst, so bin ich der Ansicht, daß "Dinge", welcher Art auch immer, grundsätzlich und ursächlich materiell sind. |
heheh hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Tja das gibt aber dann eine lustige philosophische Diskussion, weißt Du? |
Ja, das weiß ich und finde diese Diskussion nicht unbedingt lustig, aber höchst interessant, obwohl sie gewaltig von Thema dieses Threads abweicht.
heheh hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | Als "Ding" würdest Du sicher sowas wie einen Apfel oder eine Mandarine verstehen. Ganz streng physikalisch gesehen gibts aber gar keinen Apfel, sondern lediglich bestimmte Anordnungen von Molekülen, die wir so nennen.
Insofern haben wir da schon das Problem, ob es Dinge an sich eigentlich gibt, oder ob sie nur gedankliche Konstrukte sind. |
Im Prinzip gebe ich dir recht, aber dann könnte man ja mit dem gleichen Apfelargument ebenso an der Existenz von Molekülen zweifeln, da dieses Wort ja auch nur eine Bezeichnung für einen Materiezustand ist.
Also, wenn demnach schon nach deinem Sprachverständnis materielle "Dinge" als solche angezweifelt werden können, wie kommst du dann zu der Behauptung es gäbe "immaterielle Dinge", obwohl diese ja nicht einmal eine molekulare Struktur haben können?
Du nennst
| Zitat: | | Oh zum Beispiel Licht, Gravitation, subatomare Teilchen. Existieren diese Dinge wirklich, oder sind das nur gedankliche Konstrukte? Gute Frage. |
Nun, diese Dinge existieren wirklich im wahrsten Sinne des Wortes. Wir können ihre Wirkung(!) entweder mit unseren Sinnen aufnehmen oder mit den uns zur Verfügung stehenden Meßinstrumentarien.
Z. B. Licht als einen winzigen Teil der uns bekannte elektromagnetischen Strahlung, die erst im menschlichen Gehirn einen Zustand erzeugt den wir Licht nennen. Du kannst seine Frequenz, seine Geschwindigkeit und die Photonenmasse messen!
Gravitation in Form von Masseanziehung, merkst du besonders früh beim aufstehen und subatomare Teilchen die wir Elektronen, Protonen und Neutonen nennen und deren praktische Wirkung sich z. B. anhand der Atombombe nachweisen lassen:
Sind das alles nur Gedankenkonstrukte wie Gott, der sich als Imago all dem entzieht????
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#616758) Verfasst am: 08.12.2006, 18:28 Titel: |
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| Zitat: | | Licht besteht aus Teilchen (Photonen). |
Licht "besteht" nicht aus Teilchen, sondern es hat sowohl Teilchen- als auch Welleneigenschaften. Je nachdem, welches Experiment Du machst, erscheint es also als Welle oder als Teilchen, aber es "ist" weder das eine noch das andere. Eine Aussage wie "Licht ist..." im Sinne einer vollständigen Reduzierung gibt es meines Wissens nicht. Selbst wenn man sagen könnte, es wären Teilchen - was sind denn dann bitte "Teilchen"? Du verstehst das Problem 
| Zitat: | | Das Konzept Apfel ist auf physikalische Weise in unseren Gehirnen physikalisch kodiert |
Man kann Informationen codieren, und dann werden sie zu Daten - und wie werden erst wieder beim bewussten Subjekt zur Information, indem dieses Subjekt sie interpretiert. Dein primitiver Erklärungsversuch scheitert also am subjektiven Inhalt des Begriffs "Apfel" (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia). Die physikalische Repräsentation kann man nicht gleichsetzen mit dem Bewusstseinsinhalt, sie ist evtl. vielleicht eine notwendige aber eben keine hinreichende Bedingung dafür.
| Zitat: | | Genauso kann man solche Konzepte heute in Computern kodieren. Alles mit Materie freilich. |
Ein Computer weiß nix von einem Apfel; er hat überhaupt kein Bewusstsein und kein Erleben von dem, was er codiert. Er geht eben nicht mit Informationen um, sondern nur mit Daten. Letztere sind Repräsentationen von Information, die sich Menschen ausgedacht haben, und deren Bedeutung (also die Umwandlung wieder von den Daten zur Information) nur sie zustandebringen.
Als kleine Übung kannst Du ja mal versuchen, das Konzept "Apfel" zu codieren. Male einen Graphen auf, und verbinde das Wort mit allen Eigenschaften die zutreffen (eine Frucht, wächst an Bäumen, hat einen Kern usw.) Dann versuche zum Beispiel das Konzept "Frucht" zu codieren, und Du wirst das Problem verstehen: Frucht zeigt dann wiederum auf Apfel, Erdbeere usw. (je nachdem was Du alles codierst) - und damit hast Du in Deinem Graphen einen Zyklus.
Man kann das Problem auch anders formulieren: In einem Wörterbuch bzw. Dictionary kann man jedes Wort einer Sprache durch eine Menge anderer Wörter definieren. Beispielseweise steht da bei "Apfel", dass es eine Frucht ist. Bei Frucht steht evtl "z.B. ein Apfel" usw. Der Computer weiß danach aber immer noch nicht, was ein Apfel ist, weil er lediglich Symbole (deren Bedeutung er nicht kennt) durch neue Symbole ersetzt (deren Bedeutung er ja auch nicht kennt). Ist in der KI-Forschung als symbol grounding-Problem bekannt, und bis heute nicht gelöst.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#616769) Verfasst am: 08.12.2006, 18:40 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Licht besteht aus Teilchen (Photonen). |
Licht "besteht" nicht aus Teilchen, sondern es hat sowohl Teilchen- als auch Welleneigenschaften. Je nachdem, welches Experiment Du machst, erscheint es also als Welle oder als Teilchen, aber es "ist" weder das eine noch das andere. Eine Aussage wie "Licht ist..." im Sinne einer vollständigen Reduzierung gibt es meines Wissens nicht. Selbst wenn man sagen könnte, es wären Teilchen - was sind denn dann bitte "Teilchen"? Du verstehst das Problem |
Das trifft auf alle Teilchen zu. Licht besteht genauso aus Teilchen, wie Gold und Silber.
Klarerweise ist "Teilchen" eine Metapher aus unserer makroskopischen Welt, die den Mikrokosmus nicht genau wiedergibt. Wenn du es genauer wissen willst, musst du dich in die Formeln vertiefen. Ändert nichts daran, dass Licht genauso materiell wie Gold und Silber ist.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das Konzept Apfel ist auf physikalische Weise in unseren Gehirnen physikalisch kodiert |
Man kann Informationen codieren, und dann werden sie zu Daten - und wie werden erst wieder beim bewussten Subjekt zur Information, indem dieses Subjekt sie interpretiert. Dein primitiver Erklärungsversuch scheitert also am subjektiven Inhalt des Begriffs "Apfel" (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia). Die physikalische Repräsentation kann man nicht gleichsetzen mit dem Bewusstseinsinhalt, sie ist evtl. vielleicht eine notwendige aber eben keine hinreichende Bedingung dafür. |
Du verschiebst das Problem nur auf eine weitere Ebene der Informationsverarbeitung.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Genauso kann man solche Konzepte heute in Computern kodieren. Alles mit Materie freilich. |
Ein Computer weiß nix von einem Apfel; er hat überhaupt kein Bewusstsein und kein Erleben von dem, was er codiert. Er geht eben nicht mit Informationen um, sondern nur mit Daten. Letztere sind Repräsentationen von Information, die sich Menschen ausgedacht haben, und deren Bedeutung (also die Umwandlung wieder von den Daten zur Information) nur sie zustandebringen. |
Das ist nicht wahr. Es gibt einfache statistische Methoden, die Informationen automatisch klassifizieren. Neuronale Netze können solche Verfahren sehr einfach umsetzen.
Du präsentierst dem Klassifikator z.B. eine Menge an Bäumen und Autos und er wird von ganz alleine Bäume und Autos zueinander gruppieren. So ein Klassifikator kann dann auch, wenn er auf ein neues Auto trifft, dieses der korrekten Gruppe zuordnen.
Hier ist überhaupt keine Definition von außen nötig.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Als kleine Übung kannst Du ja mal versuchen, das Konzept "Apfel" zu codieren. Male einen Graphen auf, und verbinde das Wort mit allen Eigenschaften die zutreffen (eine Frucht, wächst an Bäumen, hat einen Kern usw.) Dann versuche zum Beispiel das Konzept "Frucht" zu codieren, und Du wirst das Problem verstehen: Frucht zeigt dann wiederum auf Apfel, Erdbeere usw. (je nachdem was Du alles codierst) - und damit hast Du in Deinem Graphen einen Zyklus.
Man kann das Problem auch anders formulieren: In einem Wörterbuch bzw. Dictionary kann man jedes Wort einer Sprache durch eine Menge anderer Wörter definieren. Beispielseweise steht da bei "Apfel", dass es eine Frucht ist. Bei Frucht steht evtl "z.B. ein Apfel" usw. Der Computer weiß danach aber immer noch nicht, was ein Apfel ist, weil er lediglich Symbole (deren Bedeutung er nicht kennt) durch neue Symbole ersetzt (deren Bedeutung er ja auch nicht kennt). Ist in der KI-Forschung als symbol grounding-Problem bekannt, und bis heute nicht gelöst. |
Das Problem gibt es nicht nur in der KI, sondern auch in der Epistemologie und es ist in Wahrheit keines. Letztendlich geht es um eine Modellbildung und die ist vollkommen physikalisch erklärbar. Es gibt überhaupt keinen Punkt an dem man noch etwas nicht-materielles hineinschmuggeln kann.
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#616773) Verfasst am: 08.12.2006, 18:45 Titel: |
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| Zitat: | | Also, wenn demnach schon nach deinem Sprachverständnis materielle "Dinge" als solche angezweifelt werden können, wie kommst du dann zu der Behauptung es gäbe "immaterielle Dinge", obwohl diese ja nicht einmal eine molekulare Struktur haben können? |
Das ist ja der Witz dabei. Ich wollte Dir nur zeigen, dass Begriffe wie "Materie" eine Erklärung vorgaukeln, die gar nicht da ist. Selbst wenn ich weiß, dass Atome aus Elektronen, Protonen und Neutronen bestehen, und die wiederum aus was-weiss-ich-was-für-Quarks bestehen: Was sind denn dann "Quarks"? An irgendeinem Punkt kommt man zu einem Begriff ("Quark", oder früher einfach "Teilchen"), der sich nicht weiter reduzieren lässt. Man tut so, als ob mit dem Begriff irgendetwas erklärt wäre; in Wirklichkeit hat man nur etwas Unbekanntem, was man nicht weiter versteht, einen Namen verpasst (wobei der Name "Quark" ja in scherzhafter Anspielung auf genau diese Tatsache vergeben worden sein soll). Der Erfinder des Quark-Konzepts bezeichnete sie selbst ja als mathematische Fiktion; als "Quark" eben
Das Stückchen Materie, was man so konkret in der Hand zu halten glaubt, wird also wenn man genauer hinguckt, zu etwas furchtbar Unkonkretem; und am Ende bleiben nur noch seltsame Begriffe übrig.
Fast so als ob es stimmen würde, was die Bibel sagt: "Am Anfang war das Wort" Oh das war jetzt aber pathetisch 
Ich wollte damit nur zeigen, dass die bequeme Konkretheit der Materie nur oberflächlich da ist. Und da auch Materie bei genauerem Hingucken furchtbar unkonkret, esoterisch und höchst rätselhaft ist, brauche ich mich nicht dafür zu schämen, dass meine "immateriellen Dinge" wie Gott beispielsweise auch unkonkret und rätselhaft sind
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#616781) Verfasst am: 08.12.2006, 18:54 Titel: |
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| Zitat: | | Das trifft auf alle Teilchen zu. Licht besteht genauso aus Teilchen, wie Gold und Silber. |
Ich hatte das Glück das Doppelspalt-Experiment live mal sehen zu dürfen, Du anscheinend nicht, sonst wüsstest Du, dass eine Eigenschaft des Lichts gezeigt wurde, die sich mit Teilchen nicht erklären lässt:
http://astro.uni-tuebingen.de/groups/opt_det/wt_dualismus.shtml
Licht besteht also garantiert nicht aus "Teilchen, wie Gold und Silber".
| Zitat: | | Wenn du es genauer wissen willst, musst du dich in die Formeln vertiefen. Ändert nichts daran, dass Licht genauso materiell wie Gold und Silber ist. |
Tja das ist der Witz dabei; am Ende bleiben nämlich auch von Deiner Materie nur noch Formeln und Begriffe übrig. Und "Teilchen" ist nix anderes als eine menschliche Vorstellungskrücke.
| Zitat: | Das ist nicht wahr. Es gibt einfache statistische Methoden, die Informationen automatisch klassifizieren. Neuronale Netze können solche Verfahren sehr einfach umsetzen.
Du präsentierst dem Klassifikator z.B. eine Menge an Bäumen und Autos und er wird von ganz alleine Bäume und Autos zueinander gruppieren. So ein Klassifikator kann dann auch, wenn er auf ein neues Auto trifft, dieses der korrekten Gruppe zuordnen. |
Nein, sie klassifizieren Daten und keine Information. Das neuronale Netz weiss nix von Autos; das interpretierst erst Du als bewusstes Wesen da rein; das System arbeitet nur mit Symbolen. Die verknüpfung der Symbole mit der Bedeutung existiert ausschließlich in Deinem Bewusstsein.
| Zitat: | | Das Problem gibt es nicht nur in der KI, sondern auch in der Epistemologie und es ist in Wahrheit keines |
Ich frag mich warum hunderte Experten sich dann die Finger wund schreiben über ein Problem, was es angeblich gar nicht gibt... Wohlgemerkt, Informatiker, keine Theologen oder Philosophen!
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Marie Huana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.12.2006
Beiträge: 194
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| (#616787) Verfasst am: 08.12.2006, 19:02 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Ich wollte damit nur zeigen, dass die bequeme Konkretheit der Materie nur oberflächlich da ist. Und da auch Materie bei genauerem Hingucken furchtbar unkonkret, esoterisch und höchst rätselhaft ist, brauche ich mich nicht dafür zu schämen, dass meine "immateriellen Dinge" wie Gott beispielsweise auch unkonkret und rätselhaft sind |
Ohne jetzt beleidigen zu wollen: Ich vergleiche dieses Gotteserfahrungsempfinden von dem Ihr Gläubigen sprecht mit den Stimmen, die ein psychisch kranker Mensch hört. Für ihn sind sie absolute Realität, hörbar, konkret. Sie können ihm Befehle erteilen, die er sogar in manchen Fällen befolgt. Für uns (Gesunde) jedoch sind diese Stimmen nicht wahrnehmbar, daher nicht existent....
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#616788) Verfasst am: 08.12.2006, 19:04 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte damit nur zeigen, dass die bequeme Konkretheit der Materie nur oberflächlich da ist. Und da auch Materie bei genauerem Hingucken furchtbar unkonkret, esoterisch und höchst rätselhaft ist, brauche ich mich nicht dafür zu schämen, dass meine "immateriellen Dinge" wie Gott beispielsweise auch unkonkret und rätselhaft sind |
Du hast zwar prinzipiell recht, was die Tatsache angeht, dass wir nur theoretische Modelle haben, um "Materie" zu beschreiben, aber immerhin haben wir diese Modelle, sie sind erklärungsmächtig und empirisch prüfbar. Daher geht die Parallele zu Gott und sonstigem metaphysischem Krempel, die Du hier zu konstruieren versuchst, in die Hose.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#616803) Verfasst am: 08.12.2006, 19:31 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das trifft auf alle Teilchen zu. Licht besteht genauso aus Teilchen, wie Gold und Silber. |
Ich hatte das Glück das Doppelspalt-Experiment live mal sehen zu dürfen, Du anscheinend nicht, sonst wüsstest Du, dass eine Eigenschaft des Lichts gezeigt wurde, die sich mit Teilchen nicht erklären lässt:
http://astro.uni-tuebingen.de/groups/opt_det/wt_dualismus.shtml
Licht besteht also garantiert nicht aus "Teilchen, wie Gold und Silber".
| Zitat: | | Wenn du es genauer wissen willst, musst du dich in die Formeln vertiefen. Ändert nichts daran, dass Licht genauso materiell wie Gold und Silber ist. |
Tja das ist der Witz dabei; am Ende bleiben nämlich auch von Deiner Materie nur noch Formeln und Begriffe übrig. Und "Teilchen" ist nix anderes als eine menschliche Vorstellungskrücke. |
Sicher habe ich das Doppelspalt-Experiment gesehen. Nur kein Physiker zieht daraus den Schluss, dass Licht nicht materiell sei.
Ein Photon ist halt kein Stein. Ein Stein ist auch keine Daunenfeder und diese kein Silberatom. Alle vier sind aber materiell.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Das ist nicht wahr. Es gibt einfache statistische Methoden, die Informationen automatisch klassifizieren. Neuronale Netze können solche Verfahren sehr einfach umsetzen.
Du präsentierst dem Klassifikator z.B. eine Menge an Bäumen und Autos und er wird von ganz alleine Bäume und Autos zueinander gruppieren. So ein Klassifikator kann dann auch, wenn er auf ein neues Auto trifft, dieses der korrekten Gruppe zuordnen. |
Nein, sie klassifizieren Daten und keine Information. Das neuronale Netz weiss nix von Autos; das interpretierst erst Du als bewusstes Wesen da rein; das System arbeitet nur mit Symbolen. Die verknüpfung der Symbole mit der Bedeutung existiert ausschließlich in Deinem Bewusstsein. |
Ein Symbol ist eine Information, die für eine komplexere Information steht.
Du ordnest das gesprochene Symbol Auto nicht deshalb einem Auto zu, weil du dich bewusst dazu entschieden hast, sondern weil deine Mami dir einmal ein Spielzeugauto vor die Nase gehalten hat und dazu Auto gesagt hat.
Alles, was der von mir beschriebene Klassifkator tun muss, ist zu jeder erkannten Klasse irgendeine Handlung zu setzen. Z.b. irgendein Geräusch zu produzieren. Ein anderer Klassifikator kann diese Geräusche mit seinen eigenen visuellen Eindrücken vergleichen. So können sich zwei Agenten auf eine Symbolsprache einigen.
Roboter haben im Experiment auf diese Weise selbstständig eine Kasusgrammatik entwickelt.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das Problem gibt es nicht nur in der KI, sondern auch in der Epistemologie und es ist in Wahrheit keines |
Ich frag mich warum hunderte Experten sich dann die Finger wund schreiben über ein Problem, was es angeblich gar nicht gibt... Wohlgemerkt, Informatiker, keine Theologen oder Philosophen! |
Dein Beispiel war übrigens eines mit Bleistift und Papier. Ein Computer war da nicht im Spiel. Warum kannst denn du mit deinem Bewusstsein dieses angebliche Problem nicht lösen? Aber bitte komm mir nicht auf die Idee da irgendwo einen Pfeil zu Gott reinzumalen. 
Unnötige Probleme machen sich viele Leute in vielen Disziplinen. Daniel Denneth, Marvin Minksy und die Leute vom Cyc-Projekt halten diese Probleme für hinfällig. Unzählige Philosophen haben dieses Problem als Scheinproblem erkannt. (Siehe Münchhausen-Trilemma)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien
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| (#616806) Verfasst am: 08.12.2006, 19:35 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Daher geht die Parallele zu Gott und sonstigem metaphysischem Krempel, die Du hier zu konstruieren versuchst, in die Hose. |
Man muss aber auch einräumen, dass Gott nicht übernatürlich sein muss. Der Gott der Bibel sitzt schließlich auch auf dem Himmelsdach und schaut herunter. Die Vorstellung vom nichtmateriellen, übernatürlichen Gott ist post TvA. Und auch die alten Griechen mussten diese Vorstellung, die eigentlich eine Ausflucht darstellt, erst entwickeln. Die Götter waren höchst materiell, bevor die Menschen an ihren angeblichen Aufenthaltsorten nachzusehen begannen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#616820) Verfasst am: 08.12.2006, 20:16 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Man muss aber auch einräumen, dass Gott nicht übernatürlich sein muss. Der Gott der Bibel sitzt schließlich auch auf dem Himmelsdach und schaut herunter. Die Vorstellung vom nichtmateriellen, übernatürlichen Gott ist post TvA. Und auch die alten Griechen mussten diese Vorstellung, die eigentlich eine Ausflucht darstellt, erst entwickeln. Die Götter waren höchst materiell, bevor die Menschen an ihren angeblichen Aufenthaltsorten nachzusehen begannen. |
Ja, richtig. Solche Götter haben den Status von theoretischen Modellen, die bereits empirisch widerlegt sind.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
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| (#616827) Verfasst am: 08.12.2006, 20:21 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Schoen dass Du uns hier so exemplarisch demonstrierst, worin das volksverhetzerische bei "Kritik" im Stile von Jyllandsposten/Stuermer eigentlich liegt.
Du sprichst naemlich der Minderheit der Moslems in Europa pauschal jede Unschuld ab! Die Minderheit der Moslems ist naemlich unschuldig, daran aendert auch nichts, dass es innerhalb dieser Minderheit eine Minderheit gibt, die alles andere als unschuldig ist! Innerhalb jeder Gruppe ab einer bestimmten Groesse wird man "Schuldige" finden koennen, die man propagandistisch dazu verwenden kann gegen erstere Minderheit zu hetzen. Man kann diese "Schuldigen" sogar induzieren, indem man so uebel hetzt, dass man Ueberreaktionen provoziert, die dann "beweisen", dass man mit seiner Hetze "recht hat". Genau dies ist das Verfahren, welches von Volksverhetzern wie Porno-Theo oder den Jyllandsnazis angewendet wird und das sie sich auch von ihren geistigen Vorlaeufern den genauso volksverhetzenden deutschen Nazis exakt abgekupfert haben. "Die Juden" waren naemlich so gesehen auch keine "unschuldige Minderheit", da gab es auch "Schuldige" darunter, auch solche, deren "Schuld" darin bestand sich durch die Nazihetze zu Gewaltaktionen provozieren zu lassen, so z.B. ein gewisser Herr Gruenspan, der, weil seine Eltern unter Hetze und Diskriminierung zu leiden hatten, herging und den deutschen Gesandten in Paris ermordete, was von den Nazis als Vorwand verwendet wurde um mit der sogenannten "Reichskristallnacht" die eigentliche Vernichtung der deutschen Juden einzuleiten.
Auch der Gruespan war "Schuldig". Machte das gleich die ganze juedische Minderheit in Deutschland "schuldig"? |
Erst einmal spreche ich jedem die Unschuld ab, welcher eine Weltanschauung höher bewertet, als ein Menschenleben, und diese geistige Einstellung in sich verinnerlicht hat; egal welcher Religionsangehörigkeit und/oder politischer Gesinnung!
Zweitens betrachte ich es als einen erbärmlichen Versuch deinerseits mich in die braune Ecke stellen zu wollen und werde dieses zukünftig unkommentiert lassen, da es mir die Mühe nicht wert ist! Dein "Totschlag-Argument" Religionskritiker = Antisemit = Nazi kannst du dir also in Zukunft dort hinstecken, wohin niemals die Sonne scheint!
Wenn auch Jylland Posten durch eine xenophobe Redaktion geleitet wird, so ist der Vergleich mit dem "Stürmer" Julius Streichers mehr als deplaziert! In Dänemark herrscht keine Diktatur, in Dänemark werden keine KZs gebaut, in Dänemark werden keine Muslime vertrieben, verfolgt und ermordet, so dass das dänische Volk von Jylland Posten durch die Karikaturen geistig auf eine menschenverachtende Politik eines Landes gelenkt werden müsste. Jylland Posten hat lediglich vom demokratischen Recht der freien Meinungsäusserung gemacht, ohne dass man dieser Meinung konform gehen muss. Alles Weitere, was du dort herauslesen willst, entspringt lediglich deiner persönlichen Interpretation!
Gleichfalls solltest du mal deine Wortwahl beachten: "Porno-Theo" und "Jyllandsnazis", während ich von "Christen", "Juden" und "Muslime" schreibe! Lassen wir doch mal Aussenstehende entscheiden, wessen Äusserungen von uns beiden hasserfüllt klingen...! Ohne vorweggreifen zu wollen: In der Ausdrucksform hast du dich eindeutig disqualifiziert! (Ach übrigends: "Porno-Theo" hat sich in seinem letzten Werk gegen die Ungleichbehandlung muslimischer Frauen im Islam eingesetzt. Dafür hatte er selbstverständlich den Tod verdient! Wie kann man so etwas auch nur zulassen?  )
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Vergleich zwischen Mohammed- und Hitler-Karikaturen ist auch recht schief. Die Person Mohammeds symbolisiert die gesamte Religion des Islam und wer dieses Symbol angreift, der greift genauso die Gesamtheit der Moslems an, wie einer der die Symbolfigur Jesus Christus angreift, die gesamte Christenheit im Visier hat. Hitler demgegenueber symbolisiert keinesfalls eine ganze Religion oder ein ganzes Volk, sondern lediglich eine verbrecherische extremistische Stroemung innerhalb des deutschen Volkes. Deshalb sind Hitler-Karikaturen genauso legitim wie bin-Laden-Karikaturen, weil der auch nicht als Symbol fuer den gesamten Islam steht, sondern nur eine besonders radikale und verbrecherische Teilstroemung repraesentiert. Hitler-Karikaturen werden erst dann illegitim, wenn sie z.B. mit dem Ziel veroeffentlicht werden ueber dieses Vehikel allgemein gegen eine deutsche Minderheit zu hetzen. |
Ich würde diesen Vergleich ganz gewiss nicht als "schief" bezeichnen! Egal welche "Strömung" seitens einer politischen und/oder religiösen Richtung etwas kommt: Man dürfte sich nach dem Gleichstellungsprinzip IMMER darauf berufen! Das Recht der "Unantastbarkeit" ist gleichzeitig der Anspruch auf "Unfehlbarkeit"! Für die Nazis ist Hitler ein Heiliger, Heilige sind unantastbar! Ergo: Hitler darf nicht verunglimpft werden! Was Jesus und die Bibel für dich ist, ist Hitler und sein Buch "Mein Kampf" für die Nazis! Was willst du einer politischen Minderheit absprechen, was du einer religiösen Minderheit zugestehst? Ach ja: Nicht alle Nazis haben Juden ermordet. Du willst doch hoffentlich nicht pauschalisieren und gegen eine Minderheit hetzen, oder? Du doch nicht...!
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier uebrigens nicht bloss um "die Verletzung von politischen Gefuehlen", sondern das geht eine ganze Ecke tiefer! Es geht um extreme Aggression, die nicht nur verletzten soll, sondern letztlich zerstoeren, es geht nicht um einen konstruktiven Beitrag zum gesellschaftlichen Diskurs, sondern letztlich um die Zerstoerung des gesellschaftlichen Friedens. Die Macher der Karikaturen wollen letztlich Gewalt provozieren, weil sie sich davon Vorteile fuer ihre politische Ideologie versprechen! Darum geht es, um sonst nichts! Und das darf keine zivilisierte Gesellschaft tolerieren! |
Hier erkennst du die eigentlichen Ziele nicht, oder willst sie nicht wahr haben: Es geht nicht darum, irgendwelche "religiösen Gefühle" zu verletzen um des Verletzens wegen, sondern einer zur Selbstreflektion nicht bereitwilligen Religion ein Spiegelbild ihrer selbst vor die Nase zu setzen. Inetressant finde ich aber deine Rechtfertigung für menschenverachtende Reaktionen "religiös Beleidigter": Wegen ein paar Tuschestriche auf einem Blatt Papier(!!!) sollen brennende Botschaften, selbst von völlig unbeteiligten Ländern (Norwegen), und die Ermordung von Menschen christlichen Glaubens gerechtfertigt werden? Wollen wir wieder Scheiterhaufen anzünden, wenn Jesus kritisiert wird? Hast du dann auch Verständnis dafür, dass ich dir die Birne wegpuste, wenn du den Atheismus kritisierst? Upps, da war doch was: Verhältnismässigkeit der Mittel, oder so!
Da hast du aber noch mal Glück gehabt: Ich bin nicht wie die religiös verblendete Masse... 
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
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beachbernie
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| (#616902) Verfasst am: 08.12.2006, 23:04 Titel: |
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 08.12.2006, 23:24, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#616903) Verfasst am: 08.12.2006, 23:05 Titel: |
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Hallo Sticky
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Zweitens betrachte ich es als einen erbärmlichen Versuch deinerseits mich in die braune Ecke stellen zu wollen und werde dieses zukünftig unkommentiert lassen, da es mir die Mühe nicht wert ist! Dein "Totschlag-Argument" Religionskritiker = Antisemit = Nazi kannst du dir also in Zukunft dort hinstecken, wohin niemals die Sonne scheint! |
Ich habe hier in keinster Weise Dich als "Nazi" bezeichnet, sondern lediglich die Absonderungen bestimmter Extremisten aus "dem oeffentlichen Leben" mit der Hetze der Nazis verglichen und habe auch begruendet weshalb!
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Gleichfalls solltest du mal deine Wortwahl beachten: "Porno-Theo" und "Jyllandsnazis", während ich von "Christen", "Juden" und "Muslime" schreibe! Lassen wir doch mal Aussenstehende entscheiden, wessen Äusserungen von uns beiden hasserfüllt klingen...! Ohne vorweggreifen zu wollen: In der Ausdrucksform hast du dich eindeutig disqualifiziert! (Ach übrigends: "Porno-Theo" hat sich in seinem letzten Werk gegen die Ungleichbehandlung muslimischer Frauen im Islam eingesetzt. Dafür hatte er selbstverständlich den Tod verdient! Wie kann man so etwas auch nur zulassen? ) |
Was den "Porno-Theo" angeht, so kann ich Dir nur empfehlen Dir mal etwas genauer anzuschauen, mit was fuer einem Abschaum Du Dich hier solidarisierst. Theo van Gogh war ein rassistischer und vulgaerer Nazi der alleruebelsten Sorte. Er hat mit seiner Primitivhetze nicht nur Moslems verfolgt, sondern war auch einer der widerlichsten Antisemiten, die ich kenne. An seinem Antisemitismus erkennt man auch wes Geistes Kind der im Grunde war und aus welcher trueben Quelle sich seine "Islamkritik" speist! Doch lassen wir doch einmal ein Opfer dieses Volksverhetzers zu Wort kommen, den juedischen Schriftsteller Leon Winter, der jahrzehntelang von Porno-Theo verfolgt wurde, auch von dessen perverser sexueller Phantasie, wie sie in seinem antiislamischen Machwerk ebenfalls zum Ausdruck kam (und weshalb ich den auch gerne als "Porno-Theo" bezeichne, obwohl "perverser Theo" vielleicht richtiger waere):
| Leon Winter hat folgendes geschrieben: | Der jüdische niederländische Schriftsteller Leon de Winter
schrieb in "Die Welt" vom 27. 11. 2004:
"Ich hatte mir einmal vorgenommen, ein gutes Glas Wein auf die Nachricht vom Tode Theo van Goghs zu trinken. Für mich war er von jeher ein widerlicher Mensch. Sein erster Angriff gegen mich datiert vom September 1984. Damals verteilte er beim Niederländischen Filmfestival ein Blättchen mit einem Artikel, in dem er mich verbal niederzumachen suchte. Und seither verfolgte er mich und meine Frau mit seinem Gehetze.
So etwas kann stark machen, will ich mal sagen. Ich immunisierte mich gegen seine Attacken, aber ab und zu durchbrachen sie leider doch den Schutzpanzer. Etwa als er in einem viel gelesenen Amsterdamer Studentenblatt schrieb, meine Frau und ich könnten erst miteinander schlafen, wenn sie Stacheldraht um meinen Penis gewickelt hätte. Und ich würde dann auf dem Höhepunkt "Auschwitz! Auschwitz!" rufen. Der Vater meiner Frau hatte Auschwitz überlebt.
Faszinierend bei solchen Angriffen ist das tiefe Schweigen im Umfeld. In der Redaktion des Studentenblatts war keinem aufgefallen, was van Gogh anrichtete. Beistand kam in all den Jahren praktisch nur von Juden; Kollegen blieben bis auf wenige Ausnahmen stumm. So hat van Gogh bei mir einen Hang verstärkt, den ich schon von Natur aus hatte: Ich habe mich seit seinen ersten Injurien aus literarischen und cineastischen Kreisen zurückgezogen." |
Ich finde gegenueber Leuten, die sich solche Schweinereien leisten, braucht man sich in seiner Wortwahl wirklich nicht zurueckzuhalten!
Noch ein Beispiel gefaellig? Bitteschoen...
| Zitat: | -Bemerkungen beispielsweise über "zwei kopulierende gelbe Sterne in
der Gaskammer" brachten ihm [Theo van Gogh] 1984 eine Klage wegen Antisemitismus ein.
(http://www.faz.net/) |
Den Mord an van Gogh verurteile ich uebrigens dennoch, auch wenn ich keinerlei Sympathie und auch keinerlei Mitleid mit diesem Volksverhetzer empfinden kann. Das ist ungefaehr so, als wenn ich in meiner Stammkneipe einen Typen sehe, der jeden, dessen Nase ihm nicht passt, mit vulgaersten Schimpfwoertern belegt und den ich irgendwann einmal mit eingeschlagener Schnauze im Rinnstein vorfinde. Da haelt sich mein Mitleid denn auch in Grenzen und ich denke mir "Scheinbar ist das A...loch diesmal an den Falschen geraten..." Den Schlaeger der ihn verhauen hat, wuerde ich dennoch anzeigen, wenn mir dieser bekannt waere. Analog sehe ich auch den Mordfall Van Gogh....
Wenn ich mich "durch meine Ausdrucksweise disqualifiziert habe", was attestiertst Du dann dem Porno-Theo? Hat der sich etwa bloss mit seiner "Kritik am Judentum" gegen "die Ungleichbehandlung der juedischen Frau eingesetzt" oder ging es dem nicht genauso wie mit seinen antiislamischen Schweinereien um etwas ganz anderes?
Wenn ich mich einen 1-Zeiler lang auf Theo van Goghs intelletektuelles Niveau herabbegeben wuerde, dann wuerde ich wohl dichten
"Ein Nazischwein wird nie zum Opferlamm, auch nicht wenn man's schaechtet!" 
Aber da mir sowas fremd ist lasse ich das selbstverstaendlich bleiben und tue etwas, wozu van Gogh zeitlebens nie faehig war, ich nehme hiermit meinen 1-Zeiler mit dem Ausdruck tiefsten Bedauerns zurueck....
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Ich würde diesen Vergleich ganz gewiss nicht als "schief" bezeichnen! Egal welche "Strömung" seitens einer politischen und/oder religiösen Richtung etwas kommt: Man dürfte sich nach dem Gleichstellungsprinzip IMMER darauf berufen! Das Recht der "Unantastbarkeit" ist gleichzeitig der Anspruch auf "Unfehlbarkeit"! Für die Nazis ist Hitler ein Heiliger, Heilige sind unantastbar! Ergo: Hitler darf nicht verunglimpft werden! Was Jesus und die Bibel für dich ist, ist Hitler und sein Buch "Mein Kampf" für die Nazis! Was willst du einer politischen Minderheit absprechen, was du einer religiösen Minderheit zugestehst? Ach ja: Nicht alle Nazis haben Juden ermordet. Du willst doch hoffentlich nicht pauschalisieren und gegen eine Minderheit hetzen, oder? Du doch nicht...! |
Schief ist der Vergleich deshalb, weil letztlich in diffamierender Absicht eine sehr inhomogene Gruppe, die Moslems, mit einer sehr homogenen politischen Stroemung, den Nazis, gleichgesetzt wird. "Die Moslems" haben genausowenig mit "den Nazis" gemein wie "die Christen", unbeschadet der Tatsache, dass es in beiden Grossgruppen Splittergruppen gibt, die man durchaus mit dieser Politseuche vergleichen kann, z.B. Osamas Halsabschneider oder die arztmordenden "Lebensschuetzer" im Amiland...
Zwar haben nicht alle Nazis Juden ermordet, z.B. hatte der Himmler nie selber Hand angelegt, der musste sogar einmal kotzen als er sich ein Massaker selber anschauen wollte, das macht diesen Volksverhetzer allerdings nicht weniger widerlich. Bei menschenverachtenden Ideologen gab es schon immer "Arbeitsteilung". Manche hetzen halt bloss und manche lassen sich von denen aufhetzen und morden, da gibt es van Goghs und Jyllandsstuermer und Skinheads mit dem Baseballschlaerger genauso wie es manche gift-und gallespeiende Imane gibt und das "Fussvolk", das dann z.B. solchen wie van Gogh auflauert..
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Hier erkennst du die eigentlichen Ziele nicht, oder willst sie nicht wahr haben: Es geht nicht darum, irgendwelche "religiösen Gefühle" zu verletzen um des Verletzens wegen, sondern einer zur Selbstreflektion nicht bereitwilligen Religion ein Spiegelbild ihrer selbst vor die Nase zu setzen. |
Erzaehl das vielleicht besser dem Leon Winter....
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Inetressant finde ich aber deine Rechtfertigung für menschenverachtende Reaktionen "religiös Beleidigter": Wegen ein paar Tuschestriche auf einem Blatt Papier(!!!) sollen brennende Botschaften, selbst von völlig unbeteiligten Ländern (Norwegen), und die Ermordung von Menschen christlichen Glaubens gerechtfertigt werden? Wollen wir wieder Scheiterhaufen anzünden, wenn Jesus kritisiert wird? Hast du dann auch Verständnis dafür, dass ich dir die Birne wegpuste, wenn du den Atheismus kritisierst? Upps, da war doch was: Verhältnismässigkeit der Mittel, oder so! |
Ich rechtfertige keine "menschenverachtende Reaktionen religioes Beleidigter", sondern geisle die Menschenverachtung im "Werk" des Theo van Gogh! Die "religioes beleidigten", die den letztendlich abstachen, spielen in der exakt gleichen Liga wie Porno-Theo, wenn sie auch einer anderen Mannschaft angehoeren, der eine gehoert zu der der Hetzer im Hintergrund, die anderen zu den "Ausputzern", die zur Tat schritten. Waere "Kuenstler" Theo von Gogh in Teheran geboren, dann wuerde sein "Oevre" sicherlich teilweise anders aussehen. Seine "Judenwitze" haette er wohl genauso gerissen, bloss haette er die "die Unterdrueckung der Frau im Christentum kritisiert" und nicht die im Islam und waere nicht "Filmemacher" geworden, sondern Hassprediger in der Teheraner "Maerthyrermoschee zur 72. Jungfrau"! Haette er im Dutzendjaehrigen Reich gelebt und waere dort "aufklaererisch taetig" gewesen, dann bin ich mir sicher, dass er vor allem mit seiner "Kritik am Judentum" eine glaenzende "kuenstlerische Karriere" hingelegt haette....
...und denke vielleicht mal daran, was so ein "paar Tuschestriche auf einem Blatt Papier" anrichten koennen, wenn sie in boeswilliger Absicht, z.B. um Gewalt zu provozieren, gesetzt werden. Man sollte vielleicht einmal eine Ausstellung zum Thema "Karikatur und Massenmord - Eine Geschichte der Unkultur" machen um angefangen mit der franzoesischen Revolution, ueber den Stuermer, bis hin zu den moderneren "Geschichten" wie Ruanda oder dem Balkan das Wechselspiel zwischen Hetze und Gewalt zu illustrieren. Die "Mohammed-Karikaturen" des Jyllandsstuermer passen dort von der Machart genauso rein wie manche "Tuschestriche auf Papier", die bei den wuetenden Gegendemonstrationen hochgehalten wurden...auch wenn bei den beiden letzteren Beispielen bisher kein Massenmord stattgefunden hat... Die Intention Hass und Gewalt zu saeen ist jedenfalls haargenau die gleiche und darauf kommt es mir schliesslich an bei meinem Urteil!
Der Stuermer hat schliesslich auch schon lange vor dem Holocaust gehetzt und diesen ein gutes Stueck propagandistisch vorbereitet!
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Da hast du aber noch mal Glück gehabt: Ich bin nicht wie die religiös verblendete Masse... |
das wollen wir doch alle hoffen....
Gruss, Bernie
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
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| (#617035) Verfasst am: 09.12.2006, 09:28 Titel: |
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@beachbernie:
Leider muss ich dir einen eingeschränkten Geist attestieren, da du immer wieder die gleichen Fehler begehst.
Du bringst hier das Argumentum ad personam, anstatt dich mit dem Inhalt auseinander zu setzen. Ich kenne übrigends die rassistischen Einstellungen van Goghs, kann sie nicht teilen und heisse sie auch nicht gut. Denoch ändert sich der Wahrheitsgehalt einer Aussage nicht, nur weil sie von einer bestimmten Person kommt!
Du versuchst immer wieder jegliche, selbst harmlose, aber gerechtfertigte Kritik an einer Religion zu dämonisieren, um auch Kritik von der eigenen religiösen Überzeugung damit fern zu halten. Dir scheint es garnicht darum zu gehen, was inhaltlich kritisiert wird, sondern dass überhaupt kritisiert wird. Wen interessiert schon, dass den harmlosen 12 Karikaturen von Jyllands-Posten noch drei weitere, wirklich beleidigende Bilder von einem Muslim selbst zugefügt wurden, um die Stimmung gegen den schon ohnehin verhassten Westen zusätzlich anzuheizen? Schön für dich: da kann man in die gleiche Kerbe schlagen, gell?
Du glaubst den Beleg von der friedlichen Masse der Muslime anhand von ein paar europäisierten Muslimen liefern zu können, die sich meist aus Gründen des Bleiberechts keine gewalttätigen Demonstrationen leisten können. Ich rede hier aber von 1,5 Milliarden Muslime weltweit. Und die sind anhand ihrer Reaktionen alles andere als "friedlich"! Zumal sie ihre Gewaltexzesse aus dem Koran entnehmen und rechtfertigen können: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=601619#601619 Gleichfalls kann man dieses aus der Bibel entnehmen: (Hosea 14;1) "Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden." Und wie unkritisch und tolerant ist eigentlich der Islam?
Jedenfalls werde ich nicht die Freiheiten für irgendeine Religion aufgeben und die Welt ins tiefste Mittelalter zurückführen, nur weil ihr Religions-Kasper ein Problem mit der Realität habt! Verdamme ruhig die Kritik an der Religion und setze dich neben Ratzinger und Stoiber, dann kannst du deinen eigenen Untergang aus der erste Reihe miterleben, nachdem ihr den Islamisten jegliche Handhabe und Rechte selbst noch zugespielt habt. Wenn du allen Ernstes meinst, dass ich auf deinen Trick der Umkehrung des Kausalitätsprinzips reinfalle, hast du falsch gedacht. Die armen Muslime waren ja deiner Ansicht nach so empört und mussten Botschaften anzünden, einen katholischen Priester ermorden und Menschen entführen, weil sie ja von den bösen Westlern so hinterhältig und völlig zu Unrecht mit ein paar Bildern provoziert wurden! Dass aber zuvor Flugzeuge in Gebäude gelenkt wurden, Menschen entführt vor laufender Kamera geköpft wurden, islamistische Selbstmordattentäter sich und andere in die Luft sprengen, usw., und DIESES erst die Kritiken und auch Karikaturen von Mohammed mit Bombe als Turban "provoziert" hat, scheint deinem Verständnis völlig zu entgleiten! Die Moslems dürfen alles machen, solange sie es im Namen ihrer Religion tun, oder was? Fällt das Zwangskonvertieren zum Islam mit vorgehaltener Pistole auch unter "Religionsausübung"? Wie weit höher ist die Freiheit der Religionsausübung gegenüber den Grundrechten anderer anzusiedeln?
Dann sprenge ich demnächst mal im Namen des Atheismus ein paar Nonnen in die Luft! Und wehe, wenn dann einer mich beleidigt...!
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#617042) Verfasst am: 09.12.2006, 10:10 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bei der Vorhölle haben wir das ja auch gesehen. Jahrhunderte lang wurde sie als Wahrheit vermittelt und todernst genommen. Und plötzlich war das alles nur eine Meinung, die einige in der Kirche hatten. |
Es war nie ein Dogma, sondern nur eine theologische Ansicht - Punkt. |
Natürlich war es kein "Dogma" - übrigens, wer behauptet das?
Die rkk hat mit ihrer Panikmache einige Kohle in die eigene Tasche gesteckt.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und sie ist lächerlich. Die Deutschen interessieren sich nicht für das Christentum und sie gehen nicht mehr in die Kirchen. Daran sind keine 68er oder sonstwer schuld, sondern einfach die Tatsache, dass Mythologien verschwinden, sobald die Menschen erkennen, dass es sich um haltlose und nutzlose Märchen handelt. |
Die 68er sind sicherlich nicht für die tiefgreifenden Probleme des Christentums verantwortlich, da gebe ich Dir recht. ... |
Das "Problem" der rkk ist sie selbst - ihre Fälschungen, Unterdrückungen und "Mentalreservationen".
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Weiters müsste das Christentum selber das Vakuum füllen können. |
Das Vakuum kann man beinahe beliebig füllen - mit Konsumwahn, Ego-Trip oder Buddismus. Die Frage ist doch nur, was davon den Menschen wirklich weiterbringt. Und das wird uns die Zukunft schon zeigen. |
Welches "Vakuum"?
(Das geistige Vakuum in manchen Köpfen ist durch nichts zu füllen)
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es gibt eben kein Vakuum. Es gibt eine Kultur der Vernunft und der Freiheit und daran beißen sich Märchenerzähler nun mal die Zähne aus. |
Die Befürworter der Vernunfts-Kultur beissen sich vielmehr die Zähne an der Tatsache aus, dass viele GRUNDLEGENE Fragen des Lebens verstandesmässig/rational überhaupt nicht klärbar sind. |
Wo bitte sollen solche "Befürworter" zu finden sein?
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch der Grund, warum Ihr Atheisten zu keinem Konsens kommt, ... |
Welchen Konsens könnten denn Atheisten Deiner Meinung nach prinzipiell noch finden, außer, daß sie nicht an irgendwelche Götter glauben?
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | ... der über das "die Kirche ist doof" hinausgeht: ... |
Die Kritik an Amtskirchen ist nach Deiner Meinung mit "Atheismus" verbunden?
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | ... Ihr bastelt Euch eben jeder für sich seine eigene Weltanschauung zusammen, die letztlich auch nur auf Glaube basiert. |
Hier stimme ich Dir bedingt zu, wie auch jeder "Christ" sein eigenes Gottes- und Weltbild entwirft.
Letztlich beinhaltet jede Anschauung der Welt bestimmte (Sinnes-[?])Voraussetzungen - Glauben, wenn man so will, aber keine zusätzliche Fesselung, wie Religion.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Mein Glaube hat dagegen den Vorteil, dass er erfahrbar ist; dass sich Gott wirklich zeigt, wenn man sich ihm öffnet. |
Jeder "Glaube" ist "erfahrbar", besonders die eigene Sicht der Welt.
Was genau ist der Vorteil einer zusätzlichen Fessel, wie Religion?
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Dass es heute eine "Kultur der Vernunft" gäbe, wage ich sehr zu bezweifeln. |
Mit dieser Ansicht bist Du nicht allein.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Unsere Gesellschaft ist unglaublich oberflächlich und primitiv geworden, .. |
"Geworden"?
Welcher Zustand einer Gesellschaft verdient denn in Deinen Augen das Attribut "weniger primitiv" und wie begründest Du Deine Sicht?
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | ... und sie ist praktisch taub gegenüber den WIRKLICH wichtigen Fragen des Lebens: Woher komme ich, wo gehe ich hin, wozu bin ich hier, ... |
Woher ich komme, weiß ich, seit der Storch für mich nicht mehr der Kinderbringer ist.
Wo ich hingehe, weiß ich auch, nämlich in die Auflösung (des "Ich").
"Wozu" fasse ich in diesem Zusammenhang als eine "Sinnfrage" auf und die beantwortet letztlich jeder für sich.
"Wozu" meinst Du denn, daß Du hier bist?
Wegen einer "Prüfung"?
Warum nicht gleich ins Paradies?
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | ... wie soll ich mein Leben führen? |
Wo ist das "Problem"?
Man führt sein Leben so, wie man es für richtig hält und wie die Ra(h)menbedingungen es zulassen.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Die Verleugnung der Relevanz dieser Fragen ist für den Menschen keine dauerhaft befriedigende Option, das kannst Du nicht zuletzt daran erkennen, dass die Menschen in Deutschland (subjektiv) wesentlich unglücklicher sind als die in dritte-Welt-Ländern: das Wesentliche fehlt eben - Sinn und Ziel. |
Wer verleugnet denn diese "Relevanz"?
Um sich "unglücklich" zu fühlen, müssen zuerst einmal die menschlichen Primärbedürfnisse (ausreichende Atemluft, Sicherheit, Nahrung, Unterkunft, usw.) gestillt sein.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Es herrscht sehr wohl eine geistige Armut und ein geistiges Vakuum, ... |
Wenn, dann vielleicht ein "Vakuum des Denkens", das auch durch die Befreiung von der Religionsfessel entstehen kann.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | ... das in Drogenkonsum, Extase und Extremismus treibt - ... |
Natürlich hat man in "katholischen Zeiten" keinerlei Drogen genommen und hatte keine "extremen Ansichten" ...
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | ... Ausbruchversuche aus einer als sinnlos empfundenen Welt. |
Für mich bedeutet "Sinnlosigkeit" Freiheit von irgendwelchen "Zielen" oder "Erfordernissen".
Ein "Christ" muß an die Historizität, das Opfer und die leibliche Auferstehung von "Jesus" glauben, sonst ist er kein "Christ".
Ein "Sinnbefreiter" muß an garnichts glauben, er kann glauben, wenn er das will.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber auch keine schnellen Lösungen dieser Probleme, und überlasse es der Geschichte, die Wahrheit ans Tageslicht zu bringen - das wird sie irgendwann sicher tun. |
Man bemüht "die Wahrheit" ...
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Leben kann tödlich sein
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#617068) Verfasst am: 09.12.2006, 11:26 Titel: |
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Hallo sticky,
| Sticky hat folgendes geschrieben: | @beachbernie:
Leider muss ich dir einen eingeschränkten Geist attestieren, da du immer wieder die gleichen Fehler begehst. |
Ich waere Dir dankbar, wenn Du auf solche persoenlichen Attacken auf Deine Gespraechspartner in Zukunft verzichten koenntest, die tragen naemlich ueberhaupt nicht zur sachlichen Diskussion bei...
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Du bringst hier das Argumentum ad personam, anstatt dich mit dem Inhalt auseinander zu setzen. Ich kenne übrigends die rassistischen Einstellungen van Goghs, kann sie nicht teilen und heisse sie auch nicht gut. Denoch ändert sich der Wahrheitsgehalt einer Aussage nicht, nur weil sie von einer bestimmten Person kommt! |
Welche "Aussage" meinst Du eigentlich? Ich habe, wenn ich mich mit van Gogh beschaeftige, eigentlich immer das Problem, dass ich bei seinen Poebeleien, persoenlichen Ausfaellen und schlichten Obszoenitaeten eigentlich nie dazu komme etwaigen Sinngehalt herauszupulen, weil mir vorher schlecht wird, egal ob er gerade gegen einen Juden hetzt, gegen Moslems oder er den Buergermeister von Amsterdam oeffentlich als "Vollidioten" bezeichnet.
Theo van Gogh hat sich nun einmal ethnisch-religioese Minderheiten als Lieblingsziele fuer seine Hetze ausgesucht und ich arbeite dies auch deshalb am Beispiel seines Antisemitismus heraus, weil "Moslem-Bashing" inzwischen so eine Art Modeerscheinung geworden ist, auch dank solcher Volksverhetzer wie van Gogh und deshalb von vielen "Islamexperten" oft nur schwer als Volksverhetzung erkennbar ist. Dies hat allerdings weniger damit zu tun, dass sich van Gogh hier zurueckhielt, sondern liegt eher daran, dass er hier, im Gegensatz zu seinem Antisemitismus, dank bereits vorhandener Vorurteile deutlich mehr Resonanz fand.
Um mal auf das "Inhaltliche" zurueckzukommen, so ist es ganz offensichtlich, dass es van Gogh und Konsorten eigentlich gar nicht um die Rechte von Frauen geht, weder im Islam noch sonstwo. Am Besten kann man das am Beispiel der moslemischen Frau illustrieren, die sich lange Zeit von diesen als Aushaengeschild missbrauchen liess und dann fallengelassen wurde. Die Frau lebte als illegale Migrantin in Holland, womit diese sauberen Herrschaften solange keine Probleme hatten, wie sie ihrer verbohrten rassistischen Ideologie nuetzlich war. Zuerst als Mitarbeiterin bei van Goghs "finalem Werk" in den Pornoszenen, spaeter sass sie dann als Abgeordnete der Rechtsextremen im hollaendischen Parlament, weil man sich ihre Prominenz nach dem Ableben van Goghs zunutze machen wollte. Als sie nicht mehr nuetzlich war, liess man sie als "illegale Auslaenderin" im Regen stehen und beklatschte ihre Ausreise. Welches "Frauenbild" steckt eigentlich hinter sowas?
Das Thema "Frau im Islam" wird rein instrumentalisiert um die eigentliche Botschaft an den Mann zu bringen und die heisst letztlich "Auslaender raus" auch fuer islamische Frauen, sogar solche, die sich zeitweise nicht entbloeden, sich vor deren Propagandakarren spannen zu lassen. Man darf und muss im Islam vieles kritisieren, auch was das patriarchalische Frauenbild betrifft, das der Islam uebrigens mit den anderen grossen mosaischen Religionen prinzipiell teilt, nur wenn solche "Kritik" in polemischer Weise zur Hetze gegen alle Moslems, einschliesslich der moslemischen Frauen, eingesetzt wird, dann fuehrt sie sich letztlich selbst ad absurdum!
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Du versuchst immer wieder jegliche, selbst harmlose, aber gerechtfertigte Kritik an einer Religion zu dämonisieren, um auch Kritik von der eigenen religiösen Überzeugung damit fern zu halten. Dir scheint es garnicht darum zu gehen, was inhaltlich kritisiert wird, sondern dass überhaupt kritisiert wird. |
Darueber, wie "harmlos" diese "Kritik" ist, habe ich mich bereits ausfuehrlich verbreitet. Von "meiner eigenen religioesen Ueberzeugung" brauche ich auch nix fernzuhalten, weil ich, als ueberzeugter Atheist, keine habe. Persoenlich fuehle ich mich uebrigens von militanten Islamisten wie militanten Anttiislamisten gleichermassen bedroht. Fuer die einen bin ich "Gottloser", fuer die anderen "Moslemfreund". Die beiden Gruppen duerften Leute wie mich wohl mit gleichem Eifer hassen, das ist mir allerdings egal. Fuer das Privileg morgens beim Blick in den Spiegel nicht das Waschbecken vollzuspeiben nimmt man halt ein paar Widrigkeiten gerne in Kauf....
Ich kenne auch viele Beispiele von Kritik am Islam, die ich ich ausdruecklich teile. Vieles was z.B. Bassam Tibi auch fundamental am Islam kritisiert ist sehr stichhaltig und wird nicht als "Totschlagkeule" gegen alle Moslems auf dieser Welt geschwungen, wie die Pseudokritik der Extremisten. Dies macht einen Bassam Tibi eigentlich, aus Sicht der radikalen Islamisten, viel gefaehrlicher wie die van Goghs dieser Welt, den kann man naemlich nicht so einfach als rechtsradikalen Ruepel beiseite wischen wie diesen hollaendischen Windbeutel. Der bedroht deren ideologisches Fundament ganz fundamental! Van Gogh dagegen spielte, genauso wie die "Mohammed-Karikaturen", den Radikalen letztlich in die Haende, weil solche Poebler als Beispiele geeignet sind um Moslems einzureden, "der Westen" haette Ihnen allen den Krieg erklaert, weil sie Moslems sind!
Unter diesem Gesichtpunkt solltest Du vielleicht auch mal ueber folgenden Satz von Dir selbstkritisch reflektieren:
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Ich rede hier aber von 1,5 Milliarden Muslime weltweit. Und die sind anhand ihrer Reaktionen alles andere als "friedlich"! |
Wenn ich jetzt Dschihadist waere, dann wuerde ich Dich bei meinem naechsten Freitagsgebet zitieren, als "Beweis" dafuer, dass alle "unglaeubigen Teufel" im Westen alle Moslems hassen. (Meine Beitraege wuerde ich dabei wohlweisslich verschweigen, die eignen sich, glaube ich, nicht so gut um Dschihad-Stimmung zu verbreiten.... )
Hier scheint die Saat des Hasses aufzugehen! Wenn wirklich die ganzen 1,5 Milliarden Moslems auf dieser Welt gewalttaetige Fanatiker waeren, dann wuerde auf unserem Planeten laengst kein Stein mehr auf dem anderen liegen. Die allermeisten Moslems, die ich kenne, sind recht friedliche Zeitgenossen! Die tun keiner Fliege was zuleide! Deine Aussage hier klingt ungefaehr so, als wenn ich van Gogh zitieren wuerde und im naechsten Halbsatz von x Millionen rassistischen und volksverhetzerischen Hollaendern zu faseln anfange. Wenn auch einem van Gogh sowohl Friedenswille als auch Friedensfaehigkeit so voellig abgingen, so leben in Holland doch ueberwiegend friedliche Menschen, genauso wie die ueberwiegende Mehrheit der Moslems eigentlich auch nix anderes wollen wie Du und ich: Ihr Ding machen und in Frieden leben. Und mit Deinem Satz beleidigst Du die friedlichen Moslems genauso wie einer der von den "80 Millionen Nazis im Herzen Europas" sprechen wuerde, Dich und mich beleidigt! Mit solcher pauschalen Daemonisierung eskaliert man bloss und vergiftet das politische Klima!
Die gewalttaetigen Ausschreitungen als Reaktion auf die Jyllandsposten-Schmierereien wurden von einer recht kleinen Minderheit unter den Moslems begangen. Die Mehrheit, auch die Mehrheit der Demonstrierenden, war friedlich! Und das Recht friedlich gegen die "Karikaturen" zu demonstrieren haben auch Moslems. Dies wuerde sogar gelten, wenn man diese "Karikaturen" fuer legitim hielte!
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#617079) Verfasst am: 09.12.2006, 11:57 Titel: |
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@ hehehe
Diskussionen haben die seltsame Eigenschaft sich nach kurzer Zeit selbständig zu machen und sich immer weiter vom ursprünglichen Thema zu entfernen, z. B. vom sich "wirklich zeigenden Gott" bis zur Welle/Teilchen Struktur des Lichtes! 
Der Ausgangspunkt war deine Mitteilung:
| Zitat: | | Mein Glaube hat dagegen den Vorteil, dass er erfahrbar ist; dass sich Gott wirklich zeigt, wenn man sich ihm öffnet. |
Ich setze deine Befähigung voraus nachvollziehen zu können, daß sich mein Verständnis für den praktischen Vorgang dieser ominöse Aussage in Grenzen hält.
Ich gehe mal davon aus, wenn du uns die Vorteile deines Glaubens zu Kenntnis bringen willst, diese dazu auch nachvollziehbar erläutern zu können.
Also wenns recht ist, nochmal von vorn.
Du glaubst also nur um eines persönlichen Vorteils willen, nicht aus Überzeugung?
Welchen praktischen Vorteil hat nun dieser wie auch immer "erfahrbare" Gott für dich, wie erfährst du Gott und vor allem was erfährst du auf welche Art und weise?
Betrachten wir doch erst mal den wahrscheinlich spirituellen Vorgang des "sich Gott öffnen" als vollbracht und widmen und dem daraus folgenden "sich wirklichen zeigen Gottes"!
Das impliziert doch zwingend die Frage, ob sich dann Gott wirklich zeigt, also sichtbar wird, anders kann ich diese Aussage nicht deuten, da ich mir von einem "symbolisch sichtbaren" Gott schon gar keine Vorstellung machen kann.
Vielen dank für deine "Aufklärung" im voraus!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Alchemist
registrierter User
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| (#617097) Verfasst am: 09.12.2006, 12:14 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bei der Vorhölle haben wir das ja auch gesehen. Jahrhunderte lang wurde sie als Wahrheit vermittelt und todernst genommen. Und plötzlich war das alles nur eine Meinung, die einige in der Kirche hatten. |
Es war nie ein Dogma, sondern nur eine theologische Ansicht - Punkt. |
Natürlich war es kein "Dogma" - übrigens, wer behauptet das?
Die rkk hat mit ihrer Panikmache einige Kohle in die eigene Tasche gesteckt.
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Wieso denn eigentlich nicht?
Ist das nicht einfach Begriffereiterei, was ihr da macht?
Der Papst ist unfehlbar, das ist ein Dogma (seit 1870) ist dann nicht alles was er verkündet auch eines?[/quote]
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#617120) Verfasst am: 09.12.2006, 12:30 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wieso denn eigentlich nicht?
Ist das nicht einfach Begriffereiterei, was ihr da macht?
Der Papst ist unfehlbar, das ist ein Dogma (seit 1870) ist dann nicht alles was er verkündet auch eines? |
Genauso wie Superman normalerweise Clark Kent ist, also seine Superkräfte nicht immer zeigt, macht der Papst das auch so. Nur manchmal ist er unfehlbar, wobei sich die Katholiken nicht einmal einig sind, wie oft das war. Ein, zwei bis 20 Mal. Eine magere Ausbeute ist das für diejenigen, die immer lautstark behaupten, absolute Wahrheiten zu besitzen.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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| (#617134) Verfasst am: 09.12.2006, 12:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die "Mohammed-Cartoons" haben mit "Meinungsfreiheit" ungefaehr genausoviel zu tun wie der Stuermer unseligen Angedenkens. |
 Hast du die Karikaturen überhaupt gesehen?
(Jeder der so ein rufschädigenden Schwachsinn verbreitet sollte eigentlich öffentlich 3 mal mit Broders Buch geohrfeigt werden )
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Storm by Tim Minchin
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#617142) Verfasst am: 09.12.2006, 12:52 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die "Mohammed-Cartoons" haben mit "Meinungsfreiheit" ungefaehr genausoviel zu tun wie der Stuermer unseligen Angedenkens. |
Hast du die Karikaturen überhaupt gesehen? |
In Kanada hat nur eine College-Zeitung mit einer Auflage von 2000 Exemplaren die Karikaturen abgedruckt. Zur Verbreitung kam es aber nicht. Die Campus-Polizei stürmte das Zeitungsbüro und vernichtete die gedruckten Exemplare.
Erst gestern wurde dem Ex-Terroristen und Ex-Muslimbruder Walid Shoeblatt, der nunmehr gegen den Terrorismus predigt und vom Simon Wiesenthal-Zentrum in Kanada eingeladen wurde, die Einreise nach Kanada verweigert.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#617163) Verfasst am: 09.12.2006, 13:24 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bei der Vorhölle haben wir das ja auch gesehen. Jahrhunderte lang wurde sie als Wahrheit vermittelt und todernst genommen. Und plötzlich war das alles nur eine Meinung, die einige in der Kirche hatten. |
Es war nie ein Dogma, sondern nur eine theologische Ansicht - Punkt. |
Natürlich war es kein "Dogma" - übrigens, wer behauptet das?
Die rkk hat mit ihrer Panikmache einige Kohle in die eigene Tasche gesteckt.
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Wieso denn eigentlich nicht? |
Was nicht?
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ist das nicht einfach Begriffereiterei, was ihr da macht? |
Wenn nicht einmal die Begriffe geklärt sind, wie soll man dann vernünftig diskutieren?
Übrigens nennt man die Taktik, wie hehehe hier vorgeht in Internet-Foren "einen Strohmann aufstellen", Du nennst es "Begriffereiterei" und ich stelle lediglich die Frage, wer behauptet hat, daß es sich um ein Dogma handelt.
Die Behauptung einer Vorhölle, das Fegefeuer, ist nämlich ganz offensichtlich kein Dogma und für die entsprechende Diskussion auch irrelevant, daher Strohmann und Nebelkerze zugleich, wenn man so will.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Der Papst ist unfehlbar, das ist ein Dogma (seit 1870) ist dann nicht alles was er verkündet auch eines? |
Für die Beantwortung dieser Frage fühle ich mich nicht kompetent, allerdings stammt die Behauptung eines Fegefeuers und der rege, daraus entspringende Ablaßhandel aus einer Zeit vor der "Unfehlbarkeit".
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