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| Warum bin ich Atheist/Agnostiker? |
| nicht getauft, atheistisch erzogen |
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21% |
[ 31 ] |
| getauft, nicht konsequent gläubig erzogen, später allmählich atheistisch geworden |
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35% |
[ 51 ] |
| getauft, stark gläubig erzogen, später allmählich atheistisch geworden |
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7% |
[ 11 ] |
| getauft, nicht konsequent gläubig erzogen, später innerhalb kurzer Zeit atheistisch geworden |
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27% |
[ 40 ] |
| getauft, stark gläubig erzogen, später innerhalb kurzer Zeit atheistisch geworden |
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4% |
[ 7 ] |
| die Frage ist mir zu privat |
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2% |
[ 3 ] |
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| Stimmen insgesamt : 143 |
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| Autor |
Nachricht |
Ogion
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2006
Beiträge: 230
Wohnort: Giessen
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 (#638653) Verfasst am: 11.01.2007, 01:54 Titel: |
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"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit." - Immanuel Kant
"Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch
Sicherheit." - Benjamin Franklin
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#638794) Verfasst am: 11.01.2007, 13:23 Titel: |
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| Zitat: | Katana schrieb:
Wenn es rational wäre, müssten die Atheisten doch überzeugt sein, anstatt nur zu glauben. Ich meine in dem Begriff Glauben schwimmt immer der Zweifel mit. |
1. Die Atheisten sind normalerweise überzeugt.
2. Wenn beim „Glauben“ der Zweifel „mitschwimmt“, dann ist der „Gläubige“ ein Agnostiker.
Der Gläubige muss ansich überzeugt sein:
| Zitat: | Wikipedia schreibt dazu:
Der Religöse Glaube ist im Gegensatz zum sonstigen Glauben immer von einem Willen zum Glauben getragen oder von einer Suggestion. |
| Zitat: | | Eine Aufgabe des absoluten Wahrheitsanspruches läßt den Glauben an Christus sich in mehr oder weniger frommes Geschwätz auflösen.(Josef Ratzinger, seinerzeit Kurienkardinal) |
Was ist denn nun Deiner Meinung nach das „christliche“ 1/3 der Menscheit, Agnostiker, Christen oder was den kleinen Teil der in Deutschland bestehenden Christen angeht ein völlig wirrer Haufen aus Atheisten, Agnostikern, Gläubigen an eine Macht und Hardcore-Gläubigen u. s. w. (siehe fowid)?
http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Gottesvorstellung_nach_Religionszugeh_rigkeit__2002.pdf
Es kann für „Christen“ ganz erhellend sein, sich Gedanken zu machen, mit wem sie so in einer Religionsgemeinschaft sind und was die anderen in den Kernbereichen so denken.
… Die meisten werden doch nicht gefragt, was sie glauben, wenn sie getauft werden… und später normalerweise auch nicht…
Gruß
HFRudolph
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Scharif ibn Nur ibn Aiman
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.10.2006
Beiträge: 616
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| (#639017) Verfasst am: 11.01.2007, 17:40 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Die Sache ist doch die: Ich habe sowohl mit dem neugeborenen Baby als auch mit dem Buddhisten eine Gemeinsamkeit, auch wenn uns viele Dinge unterscheiden: Wir glauben nicht an Gott.
Alles andere ist Augenwischerei. Es gibt nur "Schwimmer" und "Nichtschwimmer". Entweder man kann schwimmen, oder nicht. Völlig egal, ob jemand der es kann es nun gerne tut oder nicht; egal ob jemand von sich selber weiß, ob er schwimmen kann oder nicht und auch egal, ob irgendein Kameltreiber in der Wüste sich überhaupt vorstellen kann, daß es genug wasser geben könnte, damit ein Mensch darin überhaupt schwimmen könnte: Sie alle können entweder Schwimmen oder nicht.
Warum soltle ich also hingehen und "Nichtschwimmer" definieren als "Mensch, der nicht gerne schwimmt"? (Man beachte, so mancher der nicht schwimmen kann würde das vielleicht gerne tun!) |
Du setzt dich also dafür ein, dass die Welt nur auf zwei Elemente abstrahierbar sei?
Bei Tätigkeiten ist es möglich, aber nicht bei der Besinnung.
Nehmen wir mal das Problem mit Bush unzureichender Weltanschauung (Schwarz-Weiß-Denken, Gut und Böse), denn er kann auch nicht zwischen Tätigkeit und Besinnung unterscheiden.
Wenn jemand ihn nicht unterstützt, schließt er sofort daraus, dass dieser eine feindliche Besinnung ihm gegenüber hat, was zu oberflächig ist.
Wenn jemand ihn unterstützt, schließt er sofort daraus, dass dieser eine freundliche Besinnung ihm gegenüber hat, was auch zu oberflächig ist.
Denn man kann Tätigkeiten ausüben, obwohl sie gegen die eigene Überzeugung sind. Außerdem gibt es auch neutrale Einstellungen, aber diese werden meist immer vergessen.
Wenn nun jemand behauptet, dass glauben an einem Gott eine Tätigkeit sei, dann gibt es wirklich nur Glauben und Nicht-Glauben, jedoch sagt dies nur geringfügig etwas über die Besinnung aus, weshalb ich die Einteilung in nur zwei Farben (Atheismus und Theismus, bezüglich der Besinnung) für absurd halte.
@Kramer:
Das Frage-Antwort-Spiel ist immer wieder eine Superidee, um Probleme darzustellen.
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine völlig verquere Denkweise. |
Und?
Es ist aber amüsierend, dass es auch Bestrebungen gibt, dass der Atheismus aus dem Agnostizimus entstanden sei und damit der umgekehrten Anschauung entgegen tritt, was ich damit auch nur ausdrücken wollte.
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Die Beweisbarkeit hat bekanntlich nichts mit dem Glauben an einen Gott zu tun. Die Nichtbeweisbarkeit ist auch nicht die Basis des Atheismus: Auch ohne jede Beweisaufnahme lässt sich sofort erkennen, dass die ganze Chose von Menschen erdacht wurde! Beim Osterhasen suchen wir auch nicht erst nach Beweisen! |
Aber woher will man erkennen, dass die ganze "Chose" von Menschen erdacht worden ist, wenn es überhaupt keine Beweise gibt?
Woher hast du denn die Vermutung überhaupt, wenn es keine Indizien/Beweise dafür notwendig sind?
Ist es nur ein Bauchgefühl?
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Und: Es wird nicht besser dadurch, die Wikipedia-Artikel tausendmal abzuändern! |
Aber wenn die es dort für richtig halten, sollen sie es doch machen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#639177) Verfasst am: 11.01.2007, 21:04 Titel: |
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| Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: |
Du setzt dich also dafür ein, dass die Welt nur auf zwei Elemente abstrahierbar sei? |
Blödsinn. Lies, was ich schreibe!
| Zitat: | | Bei Tätigkeiten ist es möglich, aber nicht bei der Besinnung. |
Quatsch! Es gibt zumeinen ein Kontinuum zwischen "stehen", "laufen" und "rennen", zum anderen bleibe ich dabei, daß ein Mensch entweder Atheist ist, oder Theist.
| Zitat: | | Nehmen wir mal das Problem mit Bush unzureichender Weltanschauung (Schwarz-Weiß-Denken, Gut und Böse), denn er kann auch nicht zwischen Tätigkeit und Besinnung unterscheiden. |
Irrelevant.
| Zitat: | | Wenn jemand ihn nicht unterstützt, schließt er sofort daraus, dass dieser eine feindliche Besinnung ihm gegenüber hat, was zu oberflächig ist. |
Irrelevant.
| Zitat: | | Wenn jemand ihn unterstützt, schließt er sofort daraus, dass dieser eine freundliche Besinnung ihm gegenüber hat, was auch zu oberflächig ist. |
Der aufmerksame Leser wird es schon geahnt haben: Irrelevant.
| Zitat: | | Denn man kann Tätigkeiten ausüben, obwohl sie gegen die eigene Überzeugung sind. Außerdem gibt es auch neutrale Einstellungen, aber diese werden meist immer vergessen. |
Wie wärs wenn Du zur Abwechslung mal aufs Thema kämest?
| Zitat: | | Wenn nun jemand behauptet, dass glauben an einem Gott eine Tätigkeit sei, dann gibt es wirklich nur Glauben und Nicht-Glauben, jedoch sagt dies nur geringfügig etwas über die Besinnung aus, weshalb ich die Einteilung in nur zwei Farben (Atheismus und Theismus, bezüglich der Besinnung) für absurd halte. |
Jemand glaubt an Gott, oder er glaubt nicht an Gott. Welche Möglichkeiten siehst Du noch?
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Ogion
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2006
Beiträge: 230
Wohnort: Giessen
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| (#639215) Verfasst am: 11.01.2007, 21:35 Titel: |
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| Zitat: | | Welche Möglichkeiten siehst Du noch? |
Es gibt Menschen, die sich der Frage gar nicht annehmen oder die einfach zu keiner Antwort kommen.
Außerdem glaubt im Grunde jeder an seine eigene Definition von "Gott". Da stellt sich dann die Frage: Wo ziehst du die Grenze? Was ist noch "an Gott glauben" und was nicht mehr?
Ogion
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"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit." - Immanuel Kant
"Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch
Sicherheit." - Benjamin Franklin
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#639236) Verfasst am: 11.01.2007, 21:57 Titel: |
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| Ogion hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Welche Möglichkeiten siehst Du noch? |
Es gibt Menschen, die sich der Frage gar nicht annehmen oder die einfach zu keiner Antwort kommen. |
D.h. wer die Frage nicht annimmt ist grundsätzlich verschieden von jemandem, der nicht an Gott glaubt? Und wenn man zu keine Antwort kommt, muss man sich trotzdem entscheiden, ob man an Gott glaubt oder nicht. Der Agnostizismus ist ein Grund für den Atheismus, eine bestimmte Gruppe von Atheisten, aber nicht von ihnen unterschieden... (und du weißt nach welcher Definition von Atheismus ich das meine)
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Ogion
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2006
Beiträge: 230
Wohnort: Giessen
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| (#639242) Verfasst am: 11.01.2007, 22:05 Titel: |
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Klar, du hast natürlich Recht: In der Haltung unterscheidet sich ein die_Frage_Verweigerer nicht von einem, der nicht an Gott glaubt, aber prinzipiell könnte er, dächte er drüber nach, vlt. doch zu dem Schluss kommen, er glaubte an Gott. Ich wollte eig. nur zeigen, dass die Einteilung in nur A oder B zu wenig ist.
Nunja, Agnostiker sind im Grunde im Alltag Atheisten, aber wenn man es genau nimmt, dann sind das schon zwei verschiedene Dinge.
Ogion
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#639373) Verfasst am: 11.01.2007, 23:45 Titel: |
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| Zitat: | Scharif… schrieb:
Aber woher will man erkennen, dass die ganze "Chose" von Menschen erdacht worden ist, wenn es überhaupt keine Beweise gibt? |
Es gibt keine Beweise, dass das von Menschen erdacht wurde?
Das klingt jetzt vielleicht etwas einfach, aber ich sehe das so:
Es erzählt Dir einer etwas, dass ihm ein anderer erzählt hat, Eltern ihren Kindern, diese den Enkelkindern u. s. w. Parallel kann man es auch in einem Buch nachlesen, dass Ausgangspunkt der Geschichte war, vielleicht mit einer Sage angeknüpft hat an tatsächliche Begebenheiten. Aber es ist eine Sage, also eine Geschichte, die von Mund zu Mund weitergegeben wird. Das Buch hat also irgendwer geschrieben, vielleicht ist es auch zusammengetragen von mehreren Autoren.
Und der Autor schreibt: Da gibt es ein Wesen, dass die Welt erschaffen hat mit „es werde Licht“ und Adam und aus seiner Rippe Eva und vielen Tieren u. s. w.
_______________________________________________________________________________
1. Zum einen ist das völlig unplausibel. (Zur Plausibilität unten). Je weiter Du Dich mit der Bibel
auseinandersetzt, umso unplausibler wird es.
2. Die Person, die das geschrieben hat, hatte über diesen Umstand keine Kenntnis, d. h. die
Schöpfung der Welt oder einer Gottheit. Woher auch. Die Gotteserfindung wird also in einen
phantasiereichen und offenkundig erfundenen Kontext gestellt, um die Welt zu erklären. Die
Erklärung wird schlicht erfunden, damit sich niemand mehr den Kopf zerbrechen muss.
_________________________________________________________________________________
Wir können aber nicht bei einer solchen Beurteilung - wenn wir sie denn vornehmen - sämtlichen Erfahrungshorizont außer Acht lassen. Der sagt uns hier nämlich: Das gibt es nicht!
Es gibt es so etwas wie Plausibilität einer Theorie: Die Theorie, dass es keinen Gott gibt, ist plausibel, also von jedem normalen Menschen mit durchschnittlicher Intelligenz sofort nachvollziehbar. Umgekehrt wäre die Theorie, dass es einen Gott gibt, völlig unplausibel, weil der Umstand eines Gottes bereits völlig aus der Luft gegriffen ist. Je nähre ich eine Gottheit definiere und mit Phantasie ausschmücke, umso weniger plausibel wird sie.
Wenn Du von „irgendwelchen Außerirdischen“ im Universum sprichst ist das plausibler als wenn Du behauptest, sie hätten ihr Raumschiff auf der Rückseite des Mondes geparkt, sie sähen alle aus wie George W. Busch, nur mit langen rosa Zöpfen und Kleidung wie Angela Merkel.
Je weniger praktische Anhaltspunkte (Erfahrungswerte) für eine Theorie sprechen, umso weniger plausibel wird sie.
________________________________________________________________________________
In eben diesen Kontext werden z. B. auch die gesamten Jesuswunder gestellt. Die Wunder werden auch als solche Bezeichnet. Es handelt sich um Geschichten, die im übertragenen Sinne einen bestimmten Sinn ergeben, die aber wörtlich genommen Nonsens sind und realistisch betrachtet Unsinn sind: Niemand würde Dir das glauben, wenn Du sagen würdest, dass eine Figur „vom Himmel herab gestiegen sei“ und Dir etwas erzählt hätte. Kein Mensch würde da auch nur über eine Beweisaufnahme nachdenken, solange Du keinen konkreten Anhaltspunkt vorträgst. Da hättest Du allenfalls die Drogenfahndung am Hals. Und vor 2000 Jahren war das auch nicht mehr als eine Legende, vielleicht auch mit politischem Hintergrund, um Besatzer loszuwerden. Nicht umsonst haben die Jesus wohl - wenn es ihn denn gegeben hat - als Revoluzzer getötet, hämisch als „König der Juden“, also als Aufständischen.
Die Geschichten sind auch großteils nicht als eigene Wahrnehmung verfasst, sondern als Sage formuliert. Der Autor sagt nicht, dass er das gesehen hat.
Warum sich das dann als Sage gehalten hat, ist eine Frage, wie damit umgegangen wurde und wird. Es wurde als böse hingestellt, das anzuzweifeln.
Ich bitte um Entschuldigung, dass ich jetzt nur auf den Christengott eingegangen bin, aber der ist hier am gängisten.
Gruß
HFRudolph
Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 24.01.2007, 15:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#639412) Verfasst am: 12.01.2007, 00:05 Titel: |
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| Ogion hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Welche Möglichkeiten siehst Du noch? |
Es gibt Menschen, die sich der Frage gar nicht annehmen oder die einfach zu keiner Antwort kommen. |
Glauben die an Gott?
| Zitat: | | Außerdem glaubt im Grunde jeder an seine eigene Definition von "Gott". Da stellt sich dann die Frage: Wo ziehst du die Grenze? Was ist noch "an Gott glauben" und was nicht mehr? |
Auch irrelevant. Egal wie man die Fragen beantwortet, am Ende glaubt jemand entweder an Gott (bzw. an einen gott oder mehrere Götter) oder nicht.
Oder siehst Du eine weitere Möglichkeit?
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Sinuhe
Evolutionärer Humanist
Anmeldungsdatum: 26.05.2006
Beiträge: 848
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| (#639415) Verfasst am: 12.01.2007, 00:09 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ogion hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Welche Möglichkeiten siehst Du noch? |
Es gibt Menschen, die sich der Frage gar nicht annehmen oder die einfach zu keiner Antwort kommen. |
Glauben die an Gott?
| Zitat: | | Außerdem glaubt im Grunde jeder an seine eigene Definition von "Gott". Da stellt sich dann die Frage: Wo ziehst du die Grenze? Was ist noch "an Gott glauben" und was nicht mehr? |
Auch irrelevant. Egal wie man die Fragen beantwortet, am Ende glaubt jemand entweder an Gott (bzw. an einen gott oder mehrere Götter) oder nicht.
Oder siehst Du eine weitere Möglichkeit? |
Wenn du noch eine Definition für den Begriff "Gott" hinzufügst, bin ich glücklich.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#639422) Verfasst am: 12.01.2007, 00:19 Titel: |
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| Ogion hat folgendes geschrieben: | | Klar, du hast natürlich Recht: In der Haltung unterscheidet sich ein die_Frage_Verweigerer nicht von einem, der nicht an Gott glaubt, aber prinzipiell könnte er, dächte er drüber nach, vlt. doch zu dem Schluss kommen, er glaubte an Gott. |
Das jemand seine Meinung Ändern kann, oder sich über ein Thema informiert ändert nichts daran, was er zu einem Zeitpunkt X glaubt oder nicht glaubt. So mancher Nichtschwimmer lernt irgendwann das Schwimmen.
| Zitat: | | Ich wollte eig. nur zeigen, dass die Einteilung in nur A oder B zu wenig ist. |
Das hat Du aber nicht gezeigt. Ein noch-Atheist der morgen zum Glauben an Gott bekehrt wird, ist jetzt trotzdem ein Atheist. Wieso ist das ein Problem? Wieso ist es ein Problem für Dich, zu differenzieren und trotzdem einen Begriff für die gröbere Einteilung zu wählen?
Das ist als würde ich behaupten, es gäbe keine "Europäer", bloß weil man ja erstens zwischen "Deutschen", "Dänen" und "Niederländern" unterscheiden müsste und es zweitens Leute gibt, die manchmal umziehen ...
| Zitat: | | Nunja, Agnostiker sind im Grunde im Alltag Atheisten, aber wenn man es genau nimmt, dann sind das schon zwei verschiedene Dinge. |
Ein Agnostiker kann an Gott glauben, daß ist kein Widerspruch! Ein Agnostiker ist kein Mittelding zwischen Atheist und Theist. Auch ein Agnostiker glaubt entweder an einen Gott (bzw. mehrere Götter) oder nicht.
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Ogion
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2006
Beiträge: 230
Wohnort: Giessen
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| (#639429) Verfasst am: 12.01.2007, 00:23 Titel: |
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Es ist nicht irrelevant, denn was ist denn Gott? Ist es nur der 'alte Mann mit langem Bard, der da auf seinem Throne sitzt und waltet, oder auch nicht, oder was ist Gott?. Ist er vlt. ein Frau? Was ich meine ist, dass es keine feste Definition geben kann, und darum die Freage so schwarz-weiß eigentlich 'falsch' ist.
Aber selbst wenn ich sagte, ich weiß was du meinst und lasse es mal gelten: So gibt es doch immer noch das Problem, dass Glaube/Religion nicht allein aus einer Bitabfrage besteht, sondern eine ziemlich viel umfassende Meinung ist, die aus sehr vielen einzelnen Fragmenten besteht. Meinungen sind nicht so schwarz-weiß.
Ogion
P.S.: @HFRudolph:
Um ganz genau zu sein: Aus welchem Grund meinst du sicher ausschließen zu können, dass der Autor nicht vlt. doch von einem Gott inspiriert war?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#639431) Verfasst am: 12.01.2007, 00:25 Titel: |
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| Sinuhe hat folgendes geschrieben: | | Wenn du noch eine Definition für den Begriff "Gott" hinzufügst, bin ich glücklich. |
wieso brauche ich Die?
Egal wie ich "Gott" definiere - am Ende ließe sich klar unterteilen, ob jemand/etwas ein Gott ist oder nicht. Und dann würde jeder Mensch entweder glauben das ein oder mehr Elemente dieser Gruppe existieren, oder nicht.
Ob es im Einzelfall schwierig sein mag, die Zuordnung zu treffen (z.B. die Frage, ob Buddah jetzt ein Gott ist) ändert doch nichts. Auch wenn wir zwei uns nicht einig darüber sind, wie man "Gott" definiert - keiner von uns wird jemals einen Menschen finden, den wir in eine Kategorie außerhalb von Atheist und Theist einsortieren.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#639439) Verfasst am: 12.01.2007, 00:30 Titel: |
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| Ogion hat folgendes geschrieben: | Es ist nicht irrelevant, denn was ist denn Gott? Ist es nur der 'alte Mann mit langem Bard, der da auf seinem Throne sitzt und waltet, oder auch nicht, oder was ist Gott?. Ist er vlt. ein Frau? Was ich meine ist, dass es keine feste Definition geben kann, und darum die Freage so schwarz-weiß eigentlich 'falsch' ist.
Aber selbst wenn ich sagte, ich weiß was du meinst und lasse es mal gelten: So gibt es doch immer noch das Problem, dass Glaube/Religion nicht allein aus einer Bitabfrage besteht, sondern eine ziemlich viel umfassende Meinung ist, die aus sehr vielen einzelnen Fragmenten besteht. Meinungen sind nicht so schwarz-weiß. |
Ich habe nicht behauptet, daß Meinungen schwarz-weiß sind! Im Gegenteil habe ich mehrfach(!) erklärt, daß ich weitere Unterteilungen für Sinnvoll halte. Das ändert aber nichts daran, daß ich trotzdem mit den zwei "Kathegorieren "Atheist" und "Theist" erstmal alles erfasst habe.
Und wenn Du "Gott" anders definierst als ich, dann hast Du trotzdem auch alles mit diesen beiden Kategorien erfasst.
Oder kannst Du mir jemadne Zeigen der - für eine Beliebige, sinvolle Defintion von "Gott", nicht entweder an Gott glaubt, oder nicht?
Ich habe nicht behauptet, daß ich meinen Menschen damit vollumfänglich beschreibe. noch daß es keine weiteren Unterteilungen gibt. Ich behaupte aber weiterhin: Es gibt kein Zwischending!
Überzeuge mich vom Gegenteil, und beschreibe mir einen Menschen, der zu einem Zeitpunkt X weder Theist noch Atheist ist! (Nimm an, ich würde Deine Defintion von "Gott" teilen.)
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Sinuhe
Evolutionärer Humanist
Anmeldungsdatum: 26.05.2006
Beiträge: 848
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| (#639443) Verfasst am: 12.01.2007, 00:32 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sinuhe hat folgendes geschrieben: | | Wenn du noch eine Definition für den Begriff "Gott" hinzufügst, bin ich glücklich. |
wieso brauche ich Die?
Egal wie ich "Gott" definiere - am Ende ließe sich klar unterteilen, ob jemand/etwas ein Gott ist oder nicht. Und dann würde jeder Mensch entweder glauben das ein oder mehr Elemente dieser Gruppe existieren, oder nicht.
Ob es im Einzelfall schwierig sein mag, die Zuordnung zu treffen (z.B. die Frage, ob Buddah jetzt ein Gott ist) ändert doch nichts. Auch wenn wir zwei uns nicht einig darüber sind, wie man "Gott" definiert - keiner von uns wird jemals einen Menschen finden, den wir in eine Kategorie außerhalb von Atheist und Theist einsortieren. |
Es geht ja hier um den Sinngehalt einer Unterteilung in Atheist und Theist. Diese Unterteilung kann aber nicht durchgeführt werden, wenn Gott nicht definiert wurde. Um die Unterteilung sinnvoll zu machen, solltest du eine Definition liefern.
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Ogion
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2006
Beiträge: 230
Wohnort: Giessen
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| (#639448) Verfasst am: 12.01.2007, 00:35 Titel: |
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| Zitat: | | Das ist als würde ich behaupten, es gäbe keine "Europäer", bloß weil man ja erstens zwischen "Deutschen", "Dänen" und "Niederländern" unterscheiden müsste und es zweitens Leute gibt, die manchmal umziehen ... |
Nein, das ist, als würdest du sagen: Ein Mensch ist entweder Europäer oder Restweltler.
Diese Aussahge ist aber unzureichend. Erstens gibt es keine eindeutige Definition des Begriffes Europäer, und zweitens gibt es auch Fälle, bei denen es nicht genau erklärbar ist, was er ist. Ist ein Schweizer Europäer? Ist jemand, der die deutsche Staatsbürgerschaft hatte, sie aber gegen die amerikanische eingetaucht hat ein Europäer oder nicht?
| Zitat: | | Ein Agnostiker kann an Gott glauben, daß ist kein Widerspruch! |
Würdest du mir das genauer erklären? IMO sagt ein Agnostiker, dass die Frage nach Göttern nicht mit Beweisen beantwortbar ist, und darum entledigt er sich der sinnlosen Sache. Ein Agnostiker kann zwar sagen, ich hab da so ein gefühl, dáss das fliegende Spaghettimonster existiert, letzlich kann ich aber nichts darüber aussagen. Er kann aber nicht sagen, ich glaube, dass es das ...Monster gibt. Denn mit dieser Sicherheit würde er den prinzipiellen Zweifel des Agnostikers abgeben.
Ogion
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Ogion
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2006
Beiträge: 230
Wohnort: Giessen
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| (#639454) Verfasst am: 12.01.2007, 00:42 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ogion hat folgendes geschrieben: | Es ist nicht irrelevant, denn was ist denn Gott? Ist es nur der 'alte Mann mit langem Bard, der da auf seinem Throne sitzt und waltet, oder auch nicht, oder was ist Gott?. Ist er vlt. ein Frau? Was ich meine ist, dass es keine feste Definition geben kann, und darum die Freage so schwarz-weiß eigentlich 'falsch' ist.
Aber selbst wenn ich sagte, ich weiß was du meinst und lasse es mal gelten: So gibt es doch immer noch das Problem, dass Glaube/Religion nicht allein aus einer Bitabfrage besteht, sondern eine ziemlich viel umfassende Meinung ist, die aus sehr vielen einzelnen Fragmenten besteht. Meinungen sind nicht so schwarz-weiß. |
Ich habe nicht behauptet, daß Meinungen schwarz-weiß sind! Im Gegenteil habe ich mehrfach(!) erklärt, daß ich weitere Unterteilungen für Sinnvoll halte. Das ändert aber nichts daran, daß ich trotzdem mit den zwei "Kathegorieren "Atheist" und "Theist" erstmal alles erfasst habe.
Und wenn Du "Gott" anders definierst als ich, dann hast Du trotzdem auch alles mit diesen beiden Kategorien erfasst.
Oder kannst Du mir jemadne Zeigen der - für eine Beliebige, sinvolle Defintion von "Gott", nicht entweder an Gott glaubt, oder nicht?
Ich habe nicht behauptet, daß ich meinen Menschen damit vollumfänglich beschreibe. noch daß es keine weiteren Unterteilungen gibt. Ich behaupte aber weiterhin: Es gibt kein Zwischending!
Überzeuge mich vom Gegenteil, und beschreibe mir einen Menschen, der zu einem Zeitpunkt X weder Theist noch Atheist ist! (Nimm an, ich würde Deine Defintion von "Gott" teilen.) |
Wenn du es so überspitzt ausdrückst: Ja mir fällt auch nichts sinnvolles ein, wie dabei eine andere Antwort entstehen könnte als Ja oder Nein.
Da muss ich allerdings etwas anderes anmerken: Wenn du Atheist und Theist so definierst, dann verlieren sie jegliche Bedeutung, quantitativ gesehen: Denn dann wäre ein ...Monstergläubiger in Bezug auf das Monstr zwar ein Theist, aber in Bezug auf die Teekanne und Q wäre er ein Atheist. . Wo bleibt da noch der sinnvolle Inhalt dieser Wortdefinitioenen? Dann müsste ich einen Menschen ja so beschreiben: 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 Dieser Mensch ist in Bezug auf jedes zweite Glaubenskonstrukt ein Theist, aber in Bezug auf die anderen ist er Atheist. Und was hat mir dann diese Unterscheidung geholfen?
Ogion
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#639473) Verfasst am: 12.01.2007, 00:54 Titel: |
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| Ogion hat folgendes geschrieben: | | Würdest du mir das genauer erklären? IMO sagt ein Agnostiker, dass die Frage nach Göttern nicht mit Beweisen beantwortbar ist, |
richtig.
| Zitat: | | und darum entledigt er sich der sinnlosen Sache. |
Falsch, das muss er nicht zwingend tun.
| Zitat: | | Ein Agnostiker kann zwar sagen, ich hab da so ein gefühl, dáss das fliegende Spaghettimonster existiert, letzlich kann ich aber nichts darüber aussagen. |
Er kann schlicht glauben das es das FSM gibt, auch wenn er es nicht rational begründen oder beweisen kann. Trotzdem glaubt er. Das wird nur sehr selten so sein, ist aber erstmal prinzipiell möglich und ich habe in der Tat schon eine Handvoll Menschen kennengelernt die wissen daß ihr Glaube nicht rational ist.
Selbst wenn Du Recht hättest (oder besser: Wenn wir Deine Definition von Agnostizismus verwenden, und den zweiten Schritt als notwendig erachten), würde das lediglich bedeuten, daß alle Agnostiker auch Atheisten sind. Wieder keine dritte Gruppe.
| Zitat: | | Er kann aber nicht sagen, ich glaube, dass es das ...Monster gibt. Denn mit dieser Sicherheit würde er den prinzipiellen Zweifel des Agnostikers abgeben. |
Doch genau das kann er sagen. Agnostizimus ist nicht zwingend das selbe wie Zweifel. Ist aber hier egal, denke ich. Auchj wer zweifel tut das entweder aus einer Position des Glaubens heraus, oder einer des Nicht-Glaubens.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#639474) Verfasst am: 12.01.2007, 00:54 Titel: |
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@Ogion
Ich hätte einen Vorschlag:
1. Es gibt Atheisten und Theisten, sonst nichts.
Theist: Ich glaube, dass es einen Gott/Viele Götter/etc. gibt
Atheist: Ich glaube nicht, dass es einen Gott/Viele Götter/etc. gibt.
Dabei rede ich bei Gott von einem persönlichen Wesen!
2. Es gibt sehr viele verschiedene Ursachen, warum man Theist oder Atheist ist. Es gibt zum Beispiel den Agnostiker, der sagt: Ich kann nichts wissen, auch über Gott nicht. Er wird dennoch entweder davon ausgehen, dass es Gott gibt (ja, es gibt sogar eine ganze Menge agnostischer Theisten oder er geht davon aus, dass es Gott nicht gibt.
1. Ist eine Annahme der Existenz oder nicht, dafür muss man nicht von einer absoluten Wahrheit oder absoluter Gewissheit ausgehen, es bleibt aber eine Existenzanahme oder nicht.
2. Ist vieles. Agnostizismus ist eine erkenntistheoretische Position, etwas ganz anderes als Atheismus oder Theismus, die keine erkenntnistheoretischen Positionen sind.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#639477) Verfasst am: 12.01.2007, 00:56 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn Du Recht hättest (oder besser: Wenn wir Deine Definition von Agnostizismus verwenden, und den zweiten Schritt als notwendig erachten), würde das lediglich bedeuten, daß alle Agnostiker auch Atheisten sind. Wieder keine dritte Gruppe. |
Eben, wie ich schon einmal geschrieben habe: Dann wären die Agnostiker eine Untermenge der Atheisten.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#639481) Verfasst am: 12.01.2007, 00:58 Titel: |
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| Ogion hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Überzeuge mich vom Gegenteil, und beschreibe mir einen Menschen, der zu einem Zeitpunkt X weder Theist noch Atheist ist! (Nimm an, ich würde Deine Defintion von "Gott" teilen.) |
Wenn du es so überspitzt ausdrückst: Ja mir fällt auch nichts sinnvolles ein, wie dabei eine andere Antwort entstehen könnte als Ja oder Nein. |
Was bitteschön ist daran überspitzt?
| Zitat: | | Da muss ich allerdings etwas anderes anmerken: Wenn du Atheist und Theist so definierst, dann verlieren sie jegliche Bedeutung, |
Warum das denn???
| Zitat: | | quantitativ gesehen: Denn dann wäre ein ...Monstergläubiger in Bezug auf das Monstr zwar ein Theist, aber in Bezug auf die Teekanne und Q wäre er ein Atheist. |
Nein. Wer an eins von beiden, oder an beide glaubt, der wäre "Theist". Wer an keins von beidem glaubt, Atheist. Du kannst das gerne um eine Beliebige Anzahl von Göttern erweitern.
"Atheist in Bezug auf" mag in manchem speziellen Kontext Sinn ergeben, hat aber nicht mehr viel mit dem Begriff an sich zu tun. (Ein Christ ist vielleicht "Atheist in Bezugh auf Allah", er ist aber mit Sicherheit kein Atheist.)
| Zitat: | | Wo bleibt da noch der sinnvolle Inhalt dieser Wortdefinitioenen? Dann müsste ich einen Menschen ja so beschreiben: 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 Dieser Mensch ist in Bezug auf jedes zweite Glaubenskonstrukt ein Theist, aber in Bezug auf die anderen ist er Atheist. Und was hat mir dann diese Unterscheidung geholfen? |
Das hat bitteschön überhaupt nichts mit dem zu tun, was ich gesagt habe. Auch wenn ich eventuell einmal darauf verzichtet habe den Teil mit "einem oder mehrere Götter" explizit auszuschreiben. Ich dachte wahrhaftig, wenn ich das nur jedes zwölfte mal tue würde das aureichen. 
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Ogion
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2006
Beiträge: 230
Wohnort: Giessen
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| (#639503) Verfasst am: 12.01.2007, 01:23 Titel: |
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Hhmmm, ich sehe was ihr meint...
Ja, ihr habt Recht. Entweder jemand ist Theist, glaubt also an irgendein Gott, oder er glaubt an keinen Gott, und ist folglich Atheist. Dazwischen kanns dann auch nicht wirklich was geben. Bin zu müde heute Abend, hätte das auch schon früher erkennen können.
Nichtsdestotrotz ist die weitere Definition von Glaube (also im grunde Religion) nicht so einfach splitbar. Besinnungen sind trotzdem nicht 1-0 (, oder?)
Ogion
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"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit." - Immanuel Kant
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#639524) Verfasst am: 12.01.2007, 01:52 Titel: |
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Das Problem ist m.E., wie man ein Nicht-Verhältnis zur Religion bezeichnet, ohne eine von beiden Seiten zu bevorzugen. Ein sechjähriges Kind, das noch nie Kontakt zu irgendeiner theistischen Religion hatte, glaubt möglicherweise nicht an einen Gott, aber für entschiedene Atheisten reicht das nicht, um das Kind atheistisch zu nennen, weil dahinter ja keine bewusste Entscheidung steht. "Agnostiker" passt auch nicht, da der Agnostiker ja weiss, dass es die Frage nach Gott gibt, er hält sie nur nicht für beantwortbar oder relevant. Ein möglicher Begriff wäre "areligiös" - quasi als Analogie zu "unpolitisch". Allerdings suggeriert der Begriff, dass es der Normalfall ist, religiös zu sein und dass man als Atheist nicht mehr "areligiös", sondern - in diesem - Fall irgendwie "religiös" ist. "Aweltanschaulich" oder "weltanschaulich unentlossen" ist rein sprachlich unschön. "Aideologisch" klingt zwar sprachlich besser, aber "Ideologie" ist bereits ein besetzter Kampbegriff.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#639531) Verfasst am: 12.01.2007, 02:12 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ein sechjähriges Kind, das noch nie Kontakt zu irgendeiner theistischen Religion hatte, glaubt möglicherweise nicht an einen Gott, aber für entschiedene Atheisten reicht das nicht, um das Kind atheistisch zu nennen, weil dahinter ja keine bewusste Entscheidung steht. |
Der entschiedener Atheist kann sich doch auch Anti-Theist nennen - ich denke, so lässt sich das Problem am ehesten umgehen.
Dass wir jeweils eine negative Konnotation haben, das ist wohl wahr. Die Möglichkeit, das zu ändern liegt aber nicht darin, positiver klingende Worte zu erfinden, sondern entscheidend ist der Gebrauch des Wortes. Sieht man doch z.B. daran, dass Atheist in Deutschland keine (zumindest deutlich weniger...) Beleidigung darstellt, in den USA aber ein Schimpfwort ist. Die gesellschaftliche Realität und der Gebrauch eines Wortes entscheidet eben über seine Bedeutung. Das hilft uns bei der Diskussion hier aber nicht wirklich weiter. Es wäre aber sicherlich einfacher, wenn wir uns hier auf das Sprachspiel einigen können, dass Atheismus und Theismus schlicht Existenzaussagen sind (keine Aussagen über die Religiösität einer Person): Ich glaube, es gibt Gott, oder ich glaube nicht, dass es Gott gibt. Das Differenzieren bietet sich doch wirklich eher bei den Ursachen an, nicht bei dem Gottglauben oder Nichtglauben selbst.
Aber ich sehe das schon, sobald Atheist als nicht-glauben an Gott verstanden wird, ist der entschiedene Atheist, der Anti-Theist natürlich bald ein fanatischer Dogmatiker, der intolerant ist...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#639538) Verfasst am: 12.01.2007, 02:30 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Aber ich sehe das schon, sobald Atheist als nicht-glauben an Gott verstanden wird, ist der entschiedene Atheist, der Anti-Theist natürlich bald ein fanatischer Dogmatiker, der intolerant ist... |
Ja, so wird der Begriff im allgemeinen verstanden.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#639547) Verfasst am: 12.01.2007, 02:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ..."Ideologie" ist bereits ein besetzter Kampbegriff. |
Begriffs-Camper gefällt mir 
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Aber ich sehe das schon, sobald Atheist als nicht-glauben an Gott verstanden wird, ist der entschiedene Atheist, der Anti-Theist natürlich bald ein fanatischer Dogmatiker, der intolerant ist... |
Ja, so wird der Begriff im allgemeinen verstanden. |
seltsam find ich, das es an mir liegt meinen Abfall vom Glauben zu erläutern, wo eigemtlich schlicht der Fischer Spruch "I am not convinced!" vollkommen ausreichen sollt.
Der Gläubige hat sich zu erklären! Was dann eigentlich unter "Prüfung des Glaubens" fallen sollte, aber da er ja jemand gefunden hat mit dem er Antizipieren kann wälzt er seine "Bringschuld" auf sein Gegenüber ab - und die Atheisten und Agnostiker nehmen ihm die Arbeit ab.
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ertrage die Clowns!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#639550) Verfasst am: 12.01.2007, 03:08 Titel: |
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Wie wäre es mit "bekenntnislos"? Ein Kind, das nicht an Gott glaubt, weil es nicht weiss, dass es eine Debatte über die Frage, ob es einen Gott gibt, ist nicht automatisch atheistisch, sondern erstmal nur "bekenntnislos". Und alle Menschen, die das Thema nicht interessiert, sind ebenfalls "bekenntnislos".
http://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnis
| Zitat: | | Ein Bekenntnis ist die offene Äußerung eines den Sprecher betreffenden Sachverhaltes. |
Bekenntnislosigkeit wäre dann die unbewusste oder ausbleibende Äusserung über einen Sachverhalt, dessen der Sprecher sich nicht bewusst ist bzw. auf den er sich nicht persönlich bezieht oder der ihn nicht interessiert.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#639552) Verfasst am: 12.01.2007, 03:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Aber ich sehe das schon, sobald Atheist als nicht-glauben an Gott verstanden wird, ist der entschiedene Atheist, der Anti-Theist natürlich bald ein fanatischer Dogmatiker, der intolerant ist... |
Ja, so wird der Begriff im allgemeinen verstanden. |
Ok, also auch unbrauchbar - najut, dann halt einfach alle Atheist für alle, die nicht glauben, dass es Gott gibt - und die Gründe, warum man Atheist ist, kann man ja trotzdem noch ändern - warum brauch man eigentlich ein eigenes Wort für entschiedener Atheist? Sind Adjektive nicht gut genug?
Aber wieso muss man ein eigenes Wort für jemanden haben, der aus Unwissenheit nicht glaubt, dass es einen Gott gibt? Das Kind ist doch auch Atheist, bis ihm jemand von Gott erzählt (Und dann vielleicht immer noch). Der Agnostiker mag Atheist sein, weil er die Frage für nicht beantwortbar hält (dass das eigentlich widersprüchlich ist und man m.E. gar kein Agnostiker sein kann... ejal), der Areligiöse mag Atheist sein, weil er sowieso keinerlei Religion hat (auch wenn ich mir Areligöse vorstellen kann, die Theisten sind) und soweiter. Gibt es einen sinnvolleren Sammelbegriff für den Nicht-Glauben an Gott als Atheist? Das man auch ohne Gott religös sein kann, haben die Staatssozialisten (und auch die Nationalsozialisten) bewiesen. Religös sein bedeutet für mich jetzt: An Dogmen glauben. Derjenige, für den Gott nur eine Hypothese ist, der Gott nur annimmt, weil es ihm zur Zeit plausibler erscheint, ist m.E. nicht religös - aber auch hier wird man unendlich lange Begriffdiskussionen führen können. - in inhaltlichen Diskussionen hilft das alles nix: Man muss sich dann eben wieder auf irgendwas einigen. Das es "wahre" Bedeutungen von Wörtern m.A.n. nicht gibt, habsch ja schon häufiger geschrieben.
@Robbe Piere
Da hast du Recht. Existenzaussagen sind nicht widerlegbar und daher ist der Behauptende in der Beweispflicht. Aber hier ging es ja jetzt eher um darum, wie wir die Begriffe Atheist etc. verstehen sollen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#639554) Verfasst am: 12.01.2007, 03:12 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Wie wäre es mit "bekenntnislos"? Ein Kind, das nicht an Gott glaubt, weil es nicht weiss, dass es eine Debatte über die Frage, ob es einen Gott gibt, ist nicht automatisch atheistisch, sondern erstmal nur "bekenntnislos". Und alle Menschen, die das Thema nicht interessiert, sind ebenfalls "bekenntnislos".
http://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnis
| Zitat: | | Ein Bekenntnis ist die offene Äußerung eines den Sprecher betreffenden Sachverhaltes. |
Bekenntnislosigkeit wäre dann die unbewusste oder ausbleibende Äusserung über einen Sachverhalt, dessen der Sprecher sich nicht bewusst ist bzw. auf den er sich nicht persönlich bezieht oder der ihn nicht interessiert. |
Da sehe ich das Problem aber darin, dass nicht klar ist, welcher Sache gegenüber man bekenntnislos ist. Der Begriff ist ja noch viel unschärfer als die anderen Möglichkeiten - oder? Auf der theoretischen Ebene wäre es aber vielleicht sinnvoller - aber ich meine eigentlich immer noch dass jeder, der nicht glaubt, dass es Gott gibt, ob er das nun sagt oder nicht, Atheist ist, weil er mit dieser Annahme lebt - aus welchen Gründen auch immer... aber hm, ich seh das Problem
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#639557) Verfasst am: 12.01.2007, 03:16 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Da sehe ich das Problem aber darin, dass nicht klar ist, welcher Sache gegenüber man bekenntnislos ist. |
Das ist doch genau das Problem, um dessen sprachliche Lösung es mir geht. Wie nennt man jemanden, der nicht weiss, wozu oder wogegen er sich bekennt?
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