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das gleiche Geschlecht Vol. 2
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!



Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#655301) Verfasst am: 06.02.2007, 15:47    Titel: das gleiche Geschlecht Vol. 2 Antworten mit Zitat

nachdem der ursprüngliche Faden, eröffnet von Sermon leider von einigen Pappnasen an die Wand gefahren wurde, eröffne ich es nochmal. Denn das Thema ist einfach zu interessant, um es mit blöden Witzeleien und Halbargumenten vollzumüllen.



Also, der SPIEGEL-Text beginnt hier:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,464122,00.html

und wird auf zwei Seiten fortgesetzt, die unten verlinkt sind. Bitte erst vollständig lesen, sacken lassen, reflektieren, dann wieder hier schreiben.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#655306) Verfasst am: 06.02.2007, 15:53    Titel: Re: das gleiche Geschlecht Vol. 2 Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:
nachdem der ursprüngliche Faden, eröffnet von Sermon leider von einigen Pappnasen an die Wand gefahren wurde, eröffne ich es nochmal. Denn das Thema ist einfach zu interessant, um es mit blöden Witzeleien und Halbargumenten vollzumüllen.



Also, der SPIEGEL-Text beginnt hier:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,464122,00.html

und wird auf zwei Seiten fortgesetzt, die unten verlinkt sind. Bitte erst vollständig lesen, sacken lassen, reflektieren, dann wieder hier schreiben.


Machste jetzt auf Gegenpapst? Lachen

Lenk lieber Vol. 1 in eine bessere Bahn.
_________________
"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin

Beitrag(#655311) Verfasst am: 06.02.2007, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

OK. Entschuldige, in dem anderen Thread konnte ich nur noch mit Witzen reagieren. Was da kam, war einfach lustig.

Aber zu dem Artikel.

Was mir prinzipiell zur Geschlechterfrage auffällt ist, das die Unterschiede in der Forschungsergebnissen anscheinend gar nicht so groß sind. Dafür die daraus gezogenen Schlüsse um so deutlicher von einander abweichen.

D.h. es scheint sich mehr um Abweichungen der Interpretation zu handeln.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655314) Verfasst am: 06.02.2007, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist doch völlig überflüssig. Der alte Thread ist keineswegs überfüllt und das hier wird die Stringenz der Diskussion nicht wesentlich beeinträchtigen.
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!



Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#655317) Verfasst am: 06.02.2007, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Also wie gesagt, hochinteressant. Vieles deckt sich mit meinen Alltagserfahrungen und eigenen Vermutungen und Überlegungen. Dass Frauen besser für das Großziehen von Kindern geeignet seien, bezweifle ich beispielsweise schon länger. Auch das sehr viele vermeintlich klassische Verhaltensweisen der Geschlechter auf Sozialisation zurückzuführen sind, vermute ich schon länger und die entsprechende Debatte war ja schon in der Vergangenheit recht lebhaft.


Dass es lt. Text nur sehr wenige wirklich angeborene kognitive Unterschiede gibt, ist dagegen neu, zumindest hab ich dieser Form noch nie davon gehört. Diese Sichtweise ist mir durchaus sympathisch, aber ein paar Fragen hätte ich.


Wie kommt es, dass sich Jungs, selbst die femininer wirkenden, eigentlich immer noch als Junge identifizierbar verhalten und auch die eher maskulin daherkommen Mädchen, die eher mit Jungen kicken gehen als Puppen zu spielen, immer noch in ihrem Verhalten als Mädchen erkennbar sind. Angesichts der großen Zahl an Kindern, müsste es doch immer wieder welche geben, die in ihrem Elternhaus nicht entsprechend ihrer sozialen Rollenbilds erzogen worden, aus welchen Gründen auch immer. Vielleicht seitens eines allein stehenden Vaters, der sich einen Sohn gewünscht und eine Tochte bekommen hat. Oder eines sog. radikalfeministischen Frauenpaars, das mittels Fremdbefruchtung einen Jungen bekommen hat.


Mir fallen noch die Versuche mit Schimpansenkindern ein, von denen ich vor einigen Jahren gelesen habe. Danach würden sich männliche Schimpansenkinder bei freier Wahl für (menschliches) Hungenspielzeug entscheiden, wärend Schimpansenmädchen zu Puppen griffen oder so.


Dies mal beiseite gelassen ist es natürlich interessant, welche Konsequenzen man aus diesen Erkenntnissen zieht, etwa bei der Kindererziehung.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655319) Verfasst am: 06.02.2007, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:
Also wie gesagt, hochinteressant. Vieles deckt sich mit meinen Alltagserfahrungen und eigenen Vermutungen und Überlegungen. Dass Frauen besser für das Großziehen von Kindern geeignet seien, bezweifle ich beispielsweise schon länger. Auch das sehr viele vermeintlich klassische Verhaltensweisen der Geschlechter auf Sozialisation zurückzuführen sind, vermute ich schon länger und die entsprechende Debatte war ja schon in der Vergangenheit recht lebhaft.


Dass es lt. Text nur sehr wenige wirklich angeborene kognitive Unterschiede gibt, ist dagegen neu, zumindest hab ich dieser Form noch nie davon gehört. Diese Sichtweise ist mir durchaus sympathisch, aber ein paar Fragen hätte ich.


Wie kommt es, dass sich Jungs, selbst die femininer wirkenden, eigentlich immer noch als Junge identifizierbar verhalten und auch die eher maskulin daherkommen Mädchen, die eher mit Jungen kicken gehen als Puppen zu spielen, immer noch in ihrem Verhalten als Mädchen erkennbar sind. Angesichts der großen Zahl an Kindern, müsste es doch immer wieder welche geben, die in ihrem Elternhaus nicht entsprechend ihrer sozialen Rollenbilds erzogen worden, aus welchen Gründen auch immer. Vielleicht seitens eines allein stehenden Vaters, der sich einen Sohn gewünscht und eine Tochte bekommen hat. Oder eines sog. radikalfeministischen Frauenpaars, das mittels Fremdbefruchtung einen Jungen bekommen hat.


Mir fallen noch die Versuche mit Schimpansenkindern ein, von denen ich vor einigen Jahren gelesen habe. Danach würden sich männliche Schimpansenkinder bei freier Wahl für (menschliches) Hungenspielzeug entscheiden, wärend Schimpansenmädchen zu Puppen griffen oder so.


Dies mal beiseite gelassen ist es natürlich interessant, welche Konsequenzen man aus diesen Erkenntnissen zieht, etwa bei der Kindererziehung.


Ausgerechnet damit glaubst Du was Interessanteres loszutreten?
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!



Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#655321) Verfasst am: 06.02.2007, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Das ist doch völlig überflüssig. Der alte Thread ist keineswegs überfüllt und das hier wird die Stringenz der Diskussion nicht wesentlich beeinträchtigen.


sorry, speziell bei dir wäre ich froh, wenn du im anderen bleiben würdest. Den hast nämlich in erster Linie du versaubeutelt.



Zitat:
Was mir prinzipiell zur Geschlechterfrage auffällt ist, das die Unterschiede in der Forschungsergebnissen anscheinend gar nicht so groß sind. Dafür die daraus gezogenen Schlüsse um so deutlicher von einander abweichen.

D.h. es scheint sich mehr um Abweichungen der Interpretation zu handeln.



Das wird ja im Artikel sogar direkt angesprochen:


Zitat:
Und was die unterschiedlichen Talente von Männern und Frauen betrifft, hat Janet Hyde, Psychologieprofessorin an der University of Wisconsin, sich die Mühe gemacht, alle wichtigen Übersichtsuntersuchungen zusammenzutragen, in denen die Differenz zwischen den Geschlechtern kalkuliert worden war.

In der Liste der 124 untersuchten Unterschiede geht es um alle denkbaren Talente, Schwächen und Gelüste, die angeblich Männer auf den Mars und Frauen auf die Venus verbannen: vom abstrakten Denken bis zum Ins-Wort-Fallen, von der Masturbation zur Meinung über One-Night-Stands; Glücklichsein wurde ebenso abgefragt wie Führungsqualitäten und Lust auf Macht.

Hyde war selbst überrascht vom Ergebnis: In knapp 80 Prozent der untersuchten Eigenschaften gleichen sich die Geschlechter sehr, unter anderem in den weitaus meisten Gebieten, die mit Sprache zu tun haben - unversehens verschwindet das Klischee vom Plapperweib und dem wortkargen Eigenbrötler.

Unter dem verbliebenen Fünftel an Unterschieden fanden sich nicht zuletzt physische Talente wie das Weitwerfen - sie lassen sich direkt in Beziehung setzen zur unbestritten größeren Muskelmasse der Männer. Außerdem befriedigen sich die Kerle öfter und haben weniger Probleme mit One-Night-Stands - nicht wirklich überraschend angesichts der Sexualmoral in den USA, dem Ort der meisten Studien zum Thema.



Ineressant ist ja, das diese Interpretation offenbar von neueren neurowissenschaftlichen Erkenntnissen gestützt wird.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655337) Verfasst am: 06.02.2007, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:



Ineressant ist ja, das diese Interpretation offenbar von neueren neurowissenschaftlichen Erkenntnissen gestützt wird.


In wiefern? Was schließt Du daraus?
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moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin

Beitrag(#655340) Verfasst am: 06.02.2007, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

In dem Artikel wurde einer angeborenen Prägung gar nicht unbedingt widersprochen:

Spiegelartikel hat folgendes geschrieben:
Zwar wird der Mensch als Adam oder Eva geboren; im Mutterleib dirigiert durchaus noch die alte Biologie. Von diesem Moment an aber gewinnt eine andere, zutiefst menschliche Entwicklung rapide an Bedeutung: die Kultur. Nun entscheidet vor allem, was die Mädels und Jungs erleben, darüber, wie sie in Zukunft schwatzen, raufen, rechnen oder einparken werden.


Nur das das Verhalten der Erwachsenen darauf (überwiegend) zurückzuführen ist, wird bestritten.

Keller hat folgendes geschrieben:
Wie kommt es, dass sich Jungs, selbst die femininer wirkenden, eigentlich immer noch als Junge identifizierbar verhalten und auch die eher maskulin daherkommen Mädchen, die eher mit Jungen kicken gehen als Puppen zu spielen, immer noch in ihrem Verhalten als Mädchen erkennbar sind.


In der Klasse meiner Tochter gibt es einen Jungen, der von Leuten, die ihn nicht kennen, für ein Mädchen gehalten wird. Und es meist ungläubiges Staunen hervorruft, wenn deutlich wird, das es sich um einen Jungen handelt.
Allerdings kämpft er in letzter Zeit darum als Junge anerkannt zu werden. Der Druck auf ihn wird größer.

Darüberhinaus bin ich sicher nicht die einzige Frau, die in ihrer vorpubertären Zeit eigentlich immer für einen Jungen gehalten wurde. Bei mir kam/kommt noch eine recht tiefe Stimme dazu, wie sie eigentlich auch für kleine Jungs nicht typisch ist, aber eben eher dort einsortiert wurde.

Das ging soweit, das ich in einem Ferienlager (in meinem 9 Lebensjahr) 3 Wochen eng mit einem Jungen befreundet war, bis mich jemand beim Namen rief.
Mein Freund glaubt zunächst an einen Irrtum. Als ich erkärte, das es sich nicht um einen Irrtum handle, brach er die Freundschaft ab. (Damals war man nur unter Strafe des Ausschlußes aus der Gemeinschaft der Gleichaltrigen mit einem Wesen des anderen Geschlechts befreundet)
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!



Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#655343) Verfasst am: 06.02.2007, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Keller hat folgendes geschrieben:



Ineressant ist ja, das diese Interpretation offenbar von neueren neurowissenschaftlichen Erkenntnissen gestützt wird.


In wiefern? Was schließt Du daraus?



Junge, lies den Text und nerv nicht!


Zuletzt bearbeitet von Keller am 06.02.2007, 16:18, insgesamt einmal bearbeitet
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655352) Verfasst am: 06.02.2007, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Keller hat folgendes geschrieben:



Ineressant ist ja, das diese Interpretation offenbar von neueren neurowissenschaftlichen Erkenntnissen gestützt wird.


In wiefern? Was schließt Du daraus?



Junge, les den Text und nerv nicht!


Wie alt bist Du eigentlich, wenn ich fragen darf? Wieso nervt es Dich, wenn ich frage, was Du daraus schließt? Ist doch irgendwie nicht unwesentlich oder?
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!



Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#655353) Verfasst am: 06.02.2007, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Keller hat folgendes geschrieben:
Wie kommt es, dass sich Jungs, selbst die femininer wirkenden, eigentlich immer noch als Junge identifizierbar verhalten und auch die eher maskulin daherkommen Mädchen, die eher mit Jungen kicken gehen als Puppen zu spielen, immer noch in ihrem Verhalten als Mädchen erkennbar sind.


In der Klasse meiner Tochter gibt es einen Jungen, der von Leuten, die ihn nicht kennen, für ein Mädchen gehalten wird. Und es meist ungläubiges Staunen hervorruft, wenn deutlich wird, das es sich um einen Jungen handelt.
Allerdings kämpft er in letzter Zeit darum als Junge anerkannt zu werden. Der Druck auf ihn wird größer.


hmm, interssant. Ich persönlich kenne nur Fälle, in denen es auf den ersten Blick zu Verwechslungen gekommen ist, aber sich bei Beobachtung des Verhaltens durchaus auf das korrekte Gechlecht schließen liess.

Zitat:
Darüberhinaus bin ich sicher nicht die einzige Frau, die in ihrer vorpubertären Zeit eigentlich immer für einen Jungen gehalten wurde. Bei mir kam/kommt noch eine recht tiefe Stimme dazu, wie sie eigentlich auch für kleine Jungs nicht typisch ist, aber eben eher dort einsortiert wurde.

Das ging soweit, das ich in einem Ferienlager (in meinem 9 Lebensjahr) 3 Wochen eng mit einem Jungen befreundet war, bis mich jemand beim Namen rief.
Mein Freund glaubt zunächst an einen Irrtum. Als ich erkärte, das es sich nicht um einen Irrtum handle, brach er die Freundschaft ab. (Damals war man nur unter Strafe des Ausschlußes aus der Gemeinschaft der Gleichaltrigen mit einem Wesen des anderen Geschlechts befreundet)



okay, dann nehme ich meine Äußerung zurück. Klingt jedenfalls überzeugend.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655356) Verfasst am: 06.02.2007, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:



okay, dann nehme ich meine Äußerung zurück. Klingt jedenfalls überzeugend.



Da heult er fast vor Dankbarkeit, dass einer auf seinen Scheiss reagiert und katapultiert sich in den nächstbesten Hintern Lachen
Komm doch rüber in den alten Thread und ergänze dort diesen Mist zu einem echten Thema, Du kleiner Rotzbengel Cool
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267

Beitrag(#655362) Verfasst am: 06.02.2007, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

moritura hat folgendes geschrieben:
In dem Artikel wurde einer angeborenen Prägung gar nicht unbedingt widersprochen:
Spiegelartikel hat folgendes geschrieben:
Zwar wird der Mensch als Adam oder Eva geboren; im Mutterleib dirigiert durchaus noch die alte Biologie. Von diesem Moment an aber gewinnt eine andere, zutiefst menschliche Entwicklung rapide an Bedeutung: die Kultur. Nun entscheidet vor allem, was die Mädels und Jungs erleben, darüber, wie sie in Zukunft schwatzen, raufen, rechnen oder einparken werden.

Nur das das Verhalten der Erwachsenen darauf (überwiegend) zurückzuführen ist, wird bestritten.

Eben, das fand ich auch spannend und war mir neu. Dass es sowohl biologische als auch soziale Unterschiede gibt, letztere aber beim Menschen weitaus überwiegen, fand ich immer einleuchtend - einfach deswegen, weil man bei so ungeheuer vielen (und manchmal ja sogar unterschiedlichen) sozialen Geschlechtsunterschieden sehen kann, wie ihnen angebliche biologische Gründe untergeschoben werden. Dass aber in frühen Lebensjahren deutlich und wohl tatsächlich biologisch begründete Unterschiede erkennbar sein, diese aber in ihrer Bedeutung im Lauf des Lebens zurückgehen sollen, hat mich überrascht. Ich hätte eher mit einem, naja, sozusagen "gleichbleibendem Unterstrom" biologischer Einflüsse gerechnet.

moritura hat folgendes geschrieben:

Keller hat folgendes geschrieben:
Wie kommt es, dass sich Jungs, selbst die femininer wirkenden, eigentlich immer noch als Junge identifizierbar verhalten und auch die eher maskulin daherkommen Mädchen, die eher mit Jungen kicken gehen als Puppen zu spielen, immer noch in ihrem Verhalten als Mädchen erkennbar sind.

In der Klasse meiner Tochter gibt es einen Jungen, der von Leuten, die ihn nicht kennen, für ein Mädchen gehalten wird. Und es meist ungläubiges Staunen hervorruft, wenn deutlich wird, das es sich um einen Jungen handelt.
Allerdings kämpft er in letzter Zeit darum als Junge anerkannt zu werden. Der Druck auf ihn wird größer.
Darüberhinaus bin ich sicher nicht die einzige Frau, die in ihrer vorpubertären Zeit eigentlich immer für einen Jungen gehalten wurde. Bei mir kam/kommt noch eine recht tiefe Stimme dazu, wie sie eigentlich auch für kleine Jungs nicht typisch ist, aber eben eher dort einsortiert wurde.

Sowas wollte ich auch sagen - Kellers Aussage deckt sich auch nicht mit meinen Beobachtungen. Ich hatte in einer Kindergruppe, die ich geleitet habe, auch ein Mädchen, dass von allen für einen Jungen gehalten wurde.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin

Beitrag(#655367) Verfasst am: 06.02.2007, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Keller hat folgendes geschrieben:
Wie kommt es, dass sich Jungs, selbst die femininer wirkenden, eigentlich immer noch als Junge identifizierbar verhalten und auch die eher maskulin daherkommen Mädchen, die eher mit Jungen kicken gehen als Puppen zu spielen, immer noch in ihrem Verhalten als Mädchen erkennbar sind.


In der Klasse meiner Tochter gibt es einen Jungen, der von Leuten, die ihn nicht kennen, für ein Mädchen gehalten wird. Und es meist ungläubiges Staunen hervorruft, wenn deutlich wird, das es sich um einen Jungen handelt.
Allerdings kämpft er in letzter Zeit darum als Junge anerkannt zu werden. Der Druck auf ihn wird größer.


hmm, interssant. Ich persönlich kenne nur Fälle, in denen es auf den ersten Blick zu Verwechslungen gekommen ist, aber sich bei Beobachtung des Verhaltens durchaus auf das korrekte Gechlecht schließen liess.

Zitat:
Darüberhinaus bin ich sicher nicht die einzige Frau, die in ihrer vorpubertären Zeit eigentlich immer für einen Jungen gehalten wurde. Bei mir kam/kommt noch eine recht tiefe Stimme dazu, wie sie eigentlich auch für kleine Jungs nicht typisch ist, aber eben eher dort einsortiert wurde.

Das ging soweit, das ich in einem Ferienlager (in meinem 9 Lebensjahr) 3 Wochen eng mit einem Jungen befreundet war, bis mich jemand beim Namen rief.
Mein Freund glaubt zunächst an einen Irrtum. Als ich erkärte, das es sich nicht um einen Irrtum handle, brach er die Freundschaft ab. (Damals war man nur unter Strafe des Ausschlußes aus der Gemeinschaft der Gleichaltrigen mit einem Wesen des anderen Geschlechts befreundet)



okay, dann nehme ich meine Äußerung zurück. Klingt jedenfalls überzeugend.


Wobei ich deine Beobachtung, das die meisten Mißverständnisse der geschlechtlichen Einsortierung von Kindern einem 2. Blick nicht stand halten, teile.

Daran sieht man häufig, wie stark Stereotypen verbreitet sind, wenn Jungs z.Bsp. (oft beobachtet) alleine auf Grund etwas längerer Haare als Mädchen angesehen werden, oder umgekehrt bei Mädchen eine Kurzhaarfrisur reicht, um sie als Junge durchgehen zu lassen.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#655373) Verfasst am: 06.02.2007, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

moritura hat folgendes geschrieben:


Daran sieht man häufig, wie stark Stereotypen verbreitet sind, wenn Jungs z.Bsp. (oft beobachtet) alleine auf Grund etwas längerer Haare als Mädchen angesehen werden, oder umgekehrt bei Mädchen eine Kurzhaarfrisur reicht, um sie als Junge durchgehen zu lassen.


Deine Jungs und Mädels in dieser Einlassung haben die Geschlechtsreife schon erreicht oder?
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#655375) Verfasst am: 06.02.2007, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:
Also
Mir fallen noch die Versuche mit Schimpansenkindern ein, von denen ich vor einigen Jahren gelesen habe. Danach würden sich männliche Schimpansenkinder bei freier Wahl für (menschliches) Hungenspielzeug entscheiden, wärend Schimpansenmädchen zu Puppen griffen oder so.

Du hast ja den Artikel selber nicht gelesen.

Spiegel-Artikel hat folgendes geschrieben:
Ausgerechnet Melissa Hines war es, die herausfand, dass sogar junge Meerkatzenweibchen lieber mit Puppen und Töpfchen hantieren; Affenmännchen dagegen stürzen sich auf Autos und Bälle - kultureller Einfluss ausgeschlossen.


Und statt einen Duplikat-Thread zu erstellen, hättest du einen Moderator fragen sollen, das OT Zeug aus dem anderen Thread herauszuklauben. Abgesehen davon ist der andere Thread nicht so schlimm. Lies einfach letzterfreigeists Postings nicht, wenn dir das nicht passt.
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!



Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#655388) Verfasst am: 06.02.2007, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Mir fallen noch die Versuche mit Schimpansenkindern ein, von denen ich vor einigen Jahren gelesen habe. Danach würden sich männliche Schimpansenkinder bei freier Wahl für (menschliches) Hungenspielzeug entscheiden, wärend Schimpansenmädchen zu Puppen griffen oder so.

Du hast ja den Artikel selber nicht gelesen.

Spiegel-Artikel hat folgendes geschrieben:
Ausgerechnet Melissa Hines war es, die herausfand, dass sogar junge Meerkatzenweibchen lieber mit Puppen und Töpfchen hantieren; Affenmännchen dagegen stürzen sich auf Autos und Bälle - kultureller Einfluss ausgeschlossen.



Autsch! Du hast recht. Ich habe bis kurz vor diese Stelle gelesen, dann klingelte es an der Tür. Danach dachte ich, ich sei fertig gewesen. Danke.


Zitat:
Und statt einen Duplikat-Thread zu erstellen, hättest du einen Moderator fragen sollen, das OT Zeug aus dem anderen Thread herauszuklauben. Abgesehen davon ist der andere Thread nicht so schlimm. Lies einfach letzterfreigeists Postings nicht, wenn dir das nicht passt.



Doch, er ist schlimm. Aber wenn du dich dort wohl fühlst, nur zu.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien

Beitrag(#655396) Verfasst am: 06.02.2007, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:

Doch, er ist schlimm. Aber wenn du dich dort wohl fühlst, nur zu.

lfg hat meinen Thread zu Gender Mainstreaming total OT-mäßig zermürbt. Der Thread ist nach 18 Seiten verloren. Der zum anderen Geschlecht hat erst 4 Seiten und ist noch lange nicht verloren.

Das Problem bei lfgs OT-Beiträgen ist, dass er sie mit dem eigentlichen Strang derartig verwebt, dass eine Thread-Teilung schwierig wird.
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Keller
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Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#655401) Verfasst am: 06.02.2007, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Keller hat folgendes geschrieben:

Doch, er ist schlimm. Aber wenn du dich dort wohl fühlst, nur zu.

lfg hat meinen Thread zu Gender Mainstreaming total OT-mäßig zermürbt. Der Thread ist nach 18 Seiten verloren. Der zum anderen Geschlecht hat erst 4 Seiten und ist noch lange nicht verloren.

Das Problem bei lfgs OT-Beiträgen ist, dass er sie mit dem eigentlichen Strang derartig verwebt, dass eine Thread-Teilung schwierig wird.



es ist ja nicht nur lfg. der erste sagt offen, dass er den text nicht gelesen hat und auch nicht lesen wird, hat aber eine dezidierte meinung dazu. der nächste denkt mit dem pimmel und wieder ein anderer (oder war's der gleiche?) sieht in der unterschiedlichen Orgasmusfähigkeit von Mann und Frau einen Gegenbeweis zum Beitrag. Tut mir leid, aber durch so viel Mist will ich mich nicht quälen müssen, nur um das Thema zu diskutieren. Daher der Zweitfaden.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#655403) Verfasst am: 06.02.2007, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:

es ist ja nicht nur lfg. der erste sagt offen, dass er den text nicht gelesen hat und auch nicht lesen wird, hat aber eine dezidierte meinung dazu. der nächste denkt mit dem pimmel und wieder ein anderer (oder war's der gleiche?) sieht in der unterschiedlichen Orgasmusfähigkeit von Mann und Frau einen Gegenbeweis zum Beitrag. Tut mir leid, aber durch so viel Mist will ich mich nicht quälen müssen, nur um das Thema zu diskutieren. Daher der Zweitfaden.

Ja, nur befindet sich auch mein Posting im anderen Faden. Und ich halte als einer der wenigen, die sich den Artikel wirklich angetan haben, auch nichts von dessen Inhalt.
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moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
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Beitrag(#655404) Verfasst am: 06.02.2007, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zur Frage der Auswirkung solcher Forschungsergebnisse auf die Erziehung von Kindern:

M.E. ist das schwierig. Egal ob Geschlechtsrollen nun angeboren oder anerzogen wurden (um mal die schwarz-weiß Schiene zu fahren) muss es doch erstmal um die Bewertung dieser Rollen gehen. Wenn eine starke Rollenzuweisung als positiv gewertet würde, so wäre auch eine Erziehung hin zu dieser Rollenzuweisung als positiv zu werten, selbst wenn die Rollen nicht von Geburt an angelegt wären.

Wenn eine starke Rollenzuweisung als negativ gewertet würde, so müßte geprüft werden, welche Möglichkeiten es gäbe, dieser entgegen zu wirken, selbst wenn sie angeboren wäre. (z.Bsp mit solchen Aktionen wie im Eingangsposting von Gender Mainstreaming, die ich ebenfalls für nicht sehr gelungen halte.)

D.h. die ganze Diskussion liefe und läuft ja eigentlich nicht wirklich auf der Schiene angeboren oder erworben. Das ist immer nur vorgeschoben. Es geht darum, welche Rollenerwartungen werden an die Leute gestellt.
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959

Beitrag(#655405) Verfasst am: 06.02.2007, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:


Ja, nur befindet sich auch mein Posting im anderen Faden. Und ich halte als einer der wenigen, die sich den Artikel wirklich angetan haben, auch nichts von dessen Inhalt.


Ich habe den Artikel gestern auch sehr eingehend gelesen, und dazu habe ich im anderen Thread ebenfalls Stellung bezogen.
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moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin

Beitrag(#655409) Verfasst am: 06.02.2007, 17:02    Titel: OT: Metadiskussion Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Keller hat folgendes geschrieben:

es ist ja nicht nur lfg. der erste sagt offen, dass er den text nicht gelesen hat und auch nicht lesen wird, hat aber eine dezidierte meinung dazu. der nächste denkt mit dem pimmel und wieder ein anderer (oder war's der gleiche?) sieht in der unterschiedlichen Orgasmusfähigkeit von Mann und Frau einen Gegenbeweis zum Beitrag. Tut mir leid, aber durch so viel Mist will ich mich nicht quälen müssen, nur um das Thema zu diskutieren. Daher der Zweitfaden.

Ja, nur befindet sich auch mein Posting im anderen Faden. Und ich halte als einer der wenigen, die sich den Artikel wirklich angetan haben, auch nichts von dessen Inhalt.


Dein Posting war auch das erste, das das Thema ernst nahm. Deshalb nahm ich auch Kellers Vorschlag eines anderen Threads dankbar an, und versuche nun Leute mit deutlich unqualifizierten Bemerkungen hier einfach zu ignorieren.
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Keller
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Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#655411) Verfasst am: 06.02.2007, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Keller hat folgendes geschrieben:

es ist ja nicht nur lfg. der erste sagt offen, dass er den text nicht gelesen hat und auch nicht lesen wird, hat aber eine dezidierte meinung dazu. der nächste denkt mit dem pimmel und wieder ein anderer (oder war's der gleiche?) sieht in der unterschiedlichen Orgasmusfähigkeit von Mann und Frau einen Gegenbeweis zum Beitrag. Tut mir leid, aber durch so viel Mist will ich mich nicht quälen müssen, nur um das Thema zu diskutieren. Daher der Zweitfaden.

Ja, nur befindet sich auch mein Posting im anderen Faden. Und ich halte als einer der wenigen, die sich den Artikel wirklich angetan haben, auch nichts von dessen Inhalt.



Wenn du den Beitrag hier nochmal reinkopieren möchtest, würde ich mich freuen und auch was dazu sagen.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#655413) Verfasst am: 06.02.2007, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Borniertheit ist kaum zu fassen.
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959

Beitrag(#655416) Verfasst am: 06.02.2007, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

moritura hat folgendes geschrieben:
Zur Frage der Auswirkung solcher Forschungsergebnisse auf die Erziehung von Kindern:

M.E. ist das schwierig. Egal ob Geschlechtsrollen nun angeboren oder anerzogen wurden (um mal die schwarz-weiß Schiene zu fahren) muss es doch erstmal um die Bewertung dieser Rollen gehen. Wenn eine starke Rollenzuweisung als positiv gewertet würde, so wäre auch eine Erziehung hin zu dieser Rollenzuweisung als positiv zu werten, selbst wenn die Rollen nicht von Geburt an angelegt wären.

Wenn eine starke Rollenzuweisung als negativ gewertet würde, so müßte geprüft werden, welche Möglichkeiten es gäbe, dieser entgegen zu wirken, selbst wenn sie angeboren wäre. (z.Bsp mit solchen Aktionen wie im Eingangsposting von Gender Mainstreaming, die ich ebenfalls für nicht sehr gelungen halte.)

D.h. die ganze Diskussion liefe und läuft ja eigentlich nicht wirklich auf der Schiene angeboren oder erworben. Das ist immer nur vorgeschoben. Es geht darum, welche Rollenerwartungen werden an die Leute gestellt.


Ich glaube, hier reagieren Frauen zu reflexartig.

Auch an Männer werden Rollenerwartungen gestellt. Früher war das unter anderem die Schutzleistung. Im Rahmen der Individualisierung der Männer (zu Beginn der Industrialisierung) konnten die diese Aufgaben aber nicht mehr ausreichend erfüllen. Also hat man nach anderen Lösungen gesucht. Die Folge war: Staat, Polizie und all die Sachen.

Später wurden immer mehr Kollektivaufgaben an Dritte und insbesondere an den Staat ausgelagert. Ein Fall ist z. B. die Altersversicherung.

Im Rahmen der Individualisierung der Frauen sind diese aus ihrer üblichen Rollenerwartung ausgebrochen. Nun liegt aber die Nachwuchsarbeit am Boden. Meines Erachtens benötigen wir ähnliche Lösungen wie man die bei den Männern 300 Jahre zuvor gefunden hat: Professionalisierung, Spezialisierung.

Unabhängig davon wird es m. E. auch in Zukunft Tätigkeiten geben, die zwar von beiden Geschlechtern ausgeübt werden, für die jeweils ein Geschlecht aber in der Regel prädestiniert ist. Das hat nichts mit Rollenerwartung zu tun, sondern vor allem mit persönlichen Präferenzen.

Anders ausgedrückt: Es werden mehr Männer Fernfahrer als Frauen und mehr Frauen werden sich für das Aufziehen von Kindern interessieren als Männer. Warum will man das mit Gewalt anders regeln?
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Sokrateer
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Beitrag(#655419) Verfasst am: 06.02.2007, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Kopie von hier:

spiegel hat folgendes geschrieben:
Ihre Erkenntnis, inzwischen wissenschaftlich wohl belegt: Mann und Frau unterscheiden sich kaum.

Was ist "kaum"? Am Kopf kratzen

Extra, extra: Nun wissenschaftlich belegt! Die Erde dreht sich schnell!

spiegel hat folgendes geschrieben:

Dort, wo sich Andersartigkeit messen lässt, spielt sie entweder keine Rolle für den Lebensalltag oder ist unbedeutend klein. Vor allem aber gibt es gute Gründe, sie nicht als Ergebnis biologischer Bestimmung zu sehen.

Okay, die vorhanden Unterschiede als kulturell zu betrachten, ist eine Sache. Aber Rafaela von Bredow muss schon ein ziemliches Mannsweib sein, oder einen femininen Mann haben, wenn sie die existierenden Unterschiede als unwichtig für den Lebensalltag betrachtet. Lachen

Der Artikel ist ein unstrukturiertes Sammelsurium von Hypothesen und weniger von Faktenbehauptungen. Im Artikel wird insinnuiert, dass physiologische Unterschiede zwischen Mann und Frau bisher Lehrmeinung waren. Dabei traute sich bis vor kurzem kaum einer das in der Öffentlichkeit aussprechen, auch wenn unzählige Studien der letzten Jahrzehnte die angeborenen Unterschiede untermauern.

Steven Pinker hat doch erst vor ein paar Jahren mit dem Buch The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature (gibt's auch auf Deutsch) darauf hingewiesen, dass die Existenz der menschlichen Natur trotz erdrückend-belegendem Zahlenmaterial total verleugnet wird. Er hat da wirklich eine Menge bewegt und in den letzten Jahren haben auch tw. die Mainstreammedien berichtet.

Die Orthodoxie ist also ganz klar die Sichtweise, die die Kultur für alles verantwortlich macht.

Weiters nennt die Frau Rafaela von Bredow populärwissenschaftliche Übertreibungen von irgendwelchen Zeitschriften und gar das Buch Mann vom Mars, Frau von der Venus quasi in einem Atemzug mit seriöser, wissenschaftlicher Forschung. Umgekehrt könnte man dann Emma zitieren um die Position derjenigen anzuschwärzen, die von kultureller Prägung ausgehen.[/quote]
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!



Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#655422) Verfasst am: 06.02.2007, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

moritura hat folgendes geschrieben:
Zur Frage der Auswirkung solcher Forschungsergebnisse auf die Erziehung von Kindern:

M.E. ist das schwierig. Egal ob Geschlechtsrollen nun angeboren oder anerzogen wurden (um mal die schwarz-weiß Schiene zu fahren) muss es doch erstmal um die Bewertung dieser Rollen gehen. Wenn eine starke Rollenzuweisung als positiv gewertet würde, so wäre auch eine Erziehung hin zu dieser Rollenzuweisung als positiv zu werten, selbst wenn die Rollen nicht von Geburt an angelegt wären.

Wenn eine starke Rollenzuweisung als negativ gewertet würde, so müßte geprüft werden, welche Möglichkeiten es gäbe, dieser entgegen zu wirken, selbst wenn sie angeboren wäre. (z.Bsp mit solchen Aktionen wie im Eingangsposting von Gender Mainstreaming, die ich ebenfalls für nicht sehr gelungen halte.)

D.h. die ganze Diskussion liefe und läuft ja eigentlich nicht wirklich auf der Schiene angeboren oder erworben. Das ist immer nur vorgeschoben. Es geht darum, welche Rollenerwartungen werden an die Leute gestellt.



Die Frage zu beantworten dürfte fast unmöglich sein. Selbst wenn man zu dem Schluss käme, dass eine solche Rollenzuweisung negativ zu bewerten ist, bliebe die Frage nach den individuellen Konsequenzen. Zum einen die Frage, wie man in der Erziehung eine solche verhindert. Ich habe meinem Sohn auch eine Puppe gekauft, als er eine haben wollte und lege auch sonst keinen Wert darauf, ihn nach irgendwelchen Männlichkeitsvorstellungen zu erziehen. Dennoch meine ich, dass seine Verhaltensmuster eher denen eines Jungen entsprechen. Ich wüsste also spontan nicht einmal, wo ich persönlich ansetzen sollte, wenn ich das Ziel hätte, eine solche Prägung zu verhindern.

Wenn man also eine solche Aufgabe der Rollenverteilung für wünschenswert hielte, müsste man wohl erstmal definieren, welche "Rolle" für einen Menschen, unabhängig von seinem biologischen Geschlecht, geeignet wäre.
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Sokrateer
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Beitrag(#655423) Verfasst am: 06.02.2007, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Abweichendes Verhalten mit Überlappungen =/= Rollen.

Strikte Rollenverteilungen sind in der Tat kulturell bestimmt. Alles andere sind eher Tendenzen.
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