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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#662124) Verfasst am: 15.02.2007, 00:18 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich bin keineswegs antideutsch. |
Das ist keiner. Geausowenig wie irgendjemand antisemitisch ist ...
Das Blöde bei diesen ganzen Rassismen ist ja, dass die Leute es selber gar nicht merken.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wenn man einen Angehörigen beim Bombardement Dresdens verloren hat darf man auch trauern, im Falle der Enkelgeneration ist das aber höchst fragwürdig. |
"Ich bin keineswegs antisemitisch. Wenn man einen Angehörigen beim Holocaust verloren hat darf man auch trauern, im Falle der Enkelgeneration ist das aber höchst fragwürdig."
Frage: Was antwortet ein Semnon dem, der so argumentiert?
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Bei solch gravierenden Unterschieden in den Opferzahlen darf man nicht nur, sondern man muss selbstverständlich aufrechnen, |
Ach? Muss man das? Sind Tote nur in der Masse schlimm, sind Einzelne unwichtig? Ist ein Toter weniger tot, weil es weniger Tote seiner Art gibt? Darf man ein Volk völkermorden, solange es dabei nur weniger Tote gibt als bei den Völkermorden dieses Volkes? Dürfen Indianer solange weiße Amerikaner meucheln, bis die Zahl der Opfer denen der Indianer"kriege" gleicht? Oh Mann ...
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | wenn es um die Erfassung der deutschen Position im gesamten Kontext geht. |
Wenn es um das Gedenken an die Opfer geht, geht es aber nicht um die Erfassung der deutschen Position im gesamten Kontext.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt sehe ich in keinem Konfliktfall einen Grund, weshalb man Opferzahlen nicht aufrechnen soll. |
Den kann auch nur der erkennen, der in Menschen Individuen und keine austauschbaren Elemente einer Masse sieht.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich konnte diesen Unsinn noch nie nachvollziehen. |
Wir wussten schon immer, dass es Unsinn ist, Menschen in ihrer Individualität zu betrachten.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Speziell bezogen auf das britisch-deutsche Verhältnis würde ich aber sagen, dass die Bombardierung Dresdens ein Kriegsverbrechen war, das im Verhältnis zu anderen Ereignissen des zweiten Weltkrieges wenig bedeutend war und das wegen der großen Zahl derartiger Ereignisse insgesamt keine herausragende Rolle spielt, sondern eher wegen dem nachträglichen Gejammer. |
Dass es ziemlich willkürlich herausgegriffen ist, ist eine Sache. Die Klage darüber als "Gejammer" abzutun ist trotzdem, mit Verlaub, menschenverachtend.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es speziell für die Deutschen legitim (besser gesagt ist es nicht illegitim) das zu betrauern, man darf sich aber nicht beschwehren, wenn es im Ausland niemanden interessiert. |
Wenn denjenigen anderes interessiert, darf man sich sehr wohl beschweren. Im übrigen geht es hier aber auch gar nicht um eine solche Beschwerde, von daher: interessanter Ablenkungsversuch. |
Quatsch
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Autoterrorist
Die Gottespest
Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg
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| (#662137) Verfasst am: 15.02.2007, 00:32 Titel: |
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| Code: | | http://www.aktionsbuendnis-gdv.de/index.php?seite=unterstuetzer |
Die NPD unterstützt uns, gedenken wir gemeinsam an die damaligen Opfer in Dresden!
Jetzt heißt es: Deutschland denken!
Rechtsradikale Seiten bitte ausschließlich als Code!
--Sehwolf, 14.02.2007, 00:35
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#662141) Verfasst am: 15.02.2007, 00:37 Titel: |
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| Bäh. Musst du diesen Dreck hier verlinken?
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#662147) Verfasst am: 15.02.2007, 00:47 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
"Ich bin keineswegs antisemitisch. Wenn man einen Angehörigen beim Holocaust verloren hat darf man auch trauern, im Falle der Enkelgeneration ist das aber höchst fragwürdig."
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Gut formulierte Spiegelung. |
Ich kaufe es niemanden ab, um einen Menschen zu trauern, den man nie gekannt hat. Ich kann trotzdem noch zu dem stehen, was ich dazu sagte.  |
ich geb zu das ich nicht alles gelesen hab und hab auch nicht direkt auf dich geantwortet. Ich fand einfach Cabalitos Spiegelung gut formuliert. (Ich wollte da eigentlich gar nicht eingreifen).
Doch, ich kann schon um Menschen trauern die ich nie kannte, wenn ich deren Schicksal kennenlerne. Das hat etwas mit Empathie, bzw. Mitleidensfähigkeit zu tun - das für mich im übrigen auch für Tiere gilt. Man muß nicht unbedingt dem anderen während der Qual ins Gesicht gucken um nachvollziehen zu können das er Schmerz empfindet.
Ein wenig in die Situation des anderen hineinversetzen sollte i.d.R. reichen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#662152) Verfasst am: 15.02.2007, 00:53 Titel: |
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Das ist etwas völlig anderes. Man kann natürlich seine Phantasie anstrengen und Abscheu vor den Szenen empfinden, die sich dann vor dem geistigen Auge abspielen. Mitleid kann man nur mit noch lebenden Menschen haben, derer man gewahr ist. Die Bombardierung Dresdens hatte vor allem den Zweck die Deutschen zweizuteilen. Offenbar wirkt das bis heute.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 15.02.2007, 01:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#662153) Verfasst am: 15.02.2007, 00:55 Titel: Re: Gedenken an Zerstörung Dresdens |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: |
... weil die Kirchen (meines bescheidenen Wissens zufolge) dem Krieg nicht gerade ablehnend gegenüberstand? Und heute präsentieren sie sich als Hort des Gedenkens?!
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Nennt man das nicht Bigotterie?
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#662159) Verfasst am: 15.02.2007, 01:19 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das ist etwas völlig anderes. Man kann natürlich seine Phantasie anstrengen und Abscheu vor den Szenen empfinden, die sich dann vor dem geistigen Auge abspielen. Empathie kann man nur mit noch lebenden Menschen haben, derer man gewahr ist. Die Bombardierung Dresdens hatte vor allem den Zweck die Deutschen zweizuteilen. Offenbar wirkt das bis heute. |
Soweit ich das nachvollziehen kann war die Bomber Harris Geschichte vor allem eine englische Aktion - vor dem Hintergrund das das großartige, unbesiegbare commenwealth-Empire von einem bloßen Nachbarland nach und nach zusammengebombt wurde. Nun mußte man vor den einspringenden Amis beweisen das man doch was zu leisten imstande ist.
Das man den "Willen der Deutschen" (oder der Naziführung?) mit Dresdens Bombardierung brechen wollte, würde ich eher zu den Legenden zählen. Die Vernichtung der Stadt war ausdrücklich geplant, die Angriffswellen sollten gezielt einen Feuersturm verursachen in dem alles vernichtet wird. Stoppte man damit Nazis? (Übrigens gegen 1945) - oder teilte man damit die Bevölkerung? Erfahrungsgemäß nicht.
| Zitat: | | Empathie kann man nur mit noch lebenden Menschen haben, derer man gewahr ist. |
Das geht sicher einfacher, da geb ich dir Recht.
Als mir ein Mann erzählte das sein Vater in einem Schützennest umgekommen ist, weil sich ein gegnerischer Panzer über ihnen langsam um die eigene Achse in die Erde drehte und der Mann das mit einem Gesicht voller Leid um seinen Vater erzählte, dann kann ich das Grauen in gewisser Weise nachvollziehen, auch wenn ich nicht dabei war, noch die Leute kannte. In dem Fall fällt es mir schwer irgendwas aufzurechnen - egal auf welcher Seite das geschah.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#662165) Verfasst am: 15.02.2007, 01:49 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich sollte man lieber froh darüber sein, dass Deutschland keine adäquate Vergeltung angediehen wurde, als dieses vergleichsweise harmlose Ereignis im zweiten Weltkrieg zu betrauern. |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | [...]Wenn man einen Angehörigen beim Bombardement Dresdens verloren hat darf man auch trauern, im Falle der Enkelgeneration ist das aber höchst fragwürdig.[...] |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich kaufe es niemanden ab, um einen Menschen zu trauern, den man nie gekannt hat.[...] |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | [...]Mitleid kann man nur mit noch lebenden Menschen haben, derer man gewahr ist.[...] |
Es geht um Gedenken. Thema verfehlt. 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#662170) Verfasst am: 15.02.2007, 02:05 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich sollte man lieber froh darüber sein, dass Deutschland keine adäquate Vergeltung angediehen wurde, als dieses vergleichsweise harmlose Ereignis im zweiten Weltkrieg zu betrauern. |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | [...]Wenn man einen Angehörigen beim Bombardement Dresdens verloren hat darf man auch trauern, im Falle der Enkelgeneration ist das aber höchst fragwürdig.[...] |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich kaufe es niemanden ab, um einen Menschen zu trauern, den man nie gekannt hat.[...] |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | [...]Mitleid kann man nur mit noch lebenden Menschen haben, derer man gewahr ist.[...] |
Es geht um Gedenken. Thema verfehlt. |
Offensichtlich wird das von Cabalito & Co. so unkommentiert hingenommen. Wenn dann hätte ich nicht als einziger das Thema verfehlt. Im Folgenden wurde von mir speziell auf Chiring bezuggenommen.
| chiring hat folgendes geschrieben: |
Doch, ich kann schon um Menschen trauern die ich nie kannte, ... |
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 15.02.2007, 02:41, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#662175) Verfasst am: 15.02.2007, 02:13 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das ist etwas völlig anderes. Man kann natürlich seine Phantasie anstrengen und Abscheu vor den Szenen empfinden, die sich dann vor dem geistigen Auge abspielen. Empathie kann man nur mit noch lebenden Menschen haben, derer man gewahr ist. Die Bombardierung Dresdens hatte vor allem den Zweck die Deutschen zweizuteilen. Offenbar wirkt das bis heute. |
Soweit ich das nachvollziehen kann war die Bomber Harris Geschichte vor allem eine englische Aktion - vor dem Hintergrund das das großartige, unbesiegbare commenwealth-Empire von einem bloßen Nachbarland nach und nach zusammengebombt wurde. Nun mußte man vor den einspringenden Amis beweisen das man doch was zu leisten imstande ist.
Das man den "Willen der Deutschen" (oder der Naziführung?) mit Dresdens Bombardierung brechen wollte, würde ich eher zu den Legenden zählen. Die Vernichtung der Stadt war ausdrücklich geplant, die Angriffswellen sollten gezielt einen Feuersturm verursachen in dem alles vernichtet wird. Stoppte man damit Nazis? (Übrigens gegen 1945) - oder teilte man damit die Bevölkerung? Erfahrungsgemäß nicht.
| Zitat: | | Empathie kann man nur mit noch lebenden Menschen haben, derer man gewahr ist. |
Das geht sicher einfacher, da geb ich dir Recht.
Als mir ein Mann erzählte das sein Vater in einem Schützennest umgekommen ist, weil sich ein gegnerischer Panzer über ihnen langsam um die eigene Achse in die Erde drehte und der Mann das mit einem Gesicht voller Leid um seinen Vater erzählte, dann kann ich das Grauen in gewisser Weise nachvollziehen, auch wenn ich nicht dabei war, noch die Leute kannte. In dem Fall fällt es mir schwer irgendwas aufzurechnen - egal auf welcher Seite das geschah. |
Die Bombardierung sollte die Bevölkerung gegen das Regime aufbringen. Ob das Ziel erreciht wurde oder ob das Mittel legitim war, habe ich nicht kommentiert. Zuvor habe ich bereits festgehalten, dass ich die Bombardierung Dresedens in der Tat für ein Kriegsverbrechen halte.
Aufrechnen ist natürlich nicht im (Un-)Sinn Caballitos zu verstehen. Ich fordere nicht dazu auf an den Deutschen nachträglich Vergeltung zu üben, noch ermahne ich zu Schuldgefühlen oder verleugne ich die Einzelschicksaale. 'Aufrechnen' ist eigentlich das falsche wort. Vielmehr meinte ich, dass man die Verhältnismäßigkeiten nicht ignorieren kann. Es gibt sicher Fälle, in denen es vernüftiger ist davon abzusehen, da es zu unlösbaren Problemen führen würde. Das ist dann allerdings lediglich ein Pragmatismus, der aus der Zielsetzung resultiert, Ethik praktikabel zu halten. Es ist keineswegs die Ultima Ratio.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#662178) Verfasst am: 15.02.2007, 02:28 Titel: |
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Ich würde sagen, du hattest kein Mitleid mit dem Soldaten, der zerquetscht wurde sondern Mitleid mit dem alten Mann, der dir das erzählt hat und eben Abscheu vor der Vorstellung. Man kann kein Mitleid mit einer Phantasie haben. Es geht da wohl auch eher um die Projektion des Ich, wenn man sich in die Lage hineinversetzt langsam zerdrückt zu werden. Vielleicht ist das Gefühl selbst mit echtem Mitleid vergleichbar. Man erlebt doch aber den Grund für seine Berührung nicht mit.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 15.02.2007, 02:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#662182) Verfasst am: 15.02.2007, 02:32 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das ist etwas völlig anderes. Man kann natürlich seine Phantasie anstrengen und Abscheu vor den Szenen empfinden, die sich dann vor dem geistigen Auge abspielen. Mitleid kann man nur mit noch lebenden Menschen haben, derer man gewahr ist. Die Bombardierung Dresdens hatte vor allem den Zweck die Deutschen zweizuteilen. Offenbar wirkt das bis heute. |
Mir geht es dabei nicht um Mitleid oder Anteilnahme, sondern um eine kritische Betrachtung und auch Ächtung niederster Motive.
Beispiel Pforzheim. Ein paar Wochen vor Kriegsende Ende Februar, als schon alles entschieden war hat man die komplette Stadt platt gemacht. Innerhalb von einer halben Stunde ist ein Drittel der gesamten Einwohner verbrannt. Fast 20.000 Menschen.
Und ein solcher Standpunkt ist mir komplett fremd:
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wohl, weil man hauptsächlich Brandbomben zur Verfügung hatte, deren Wirkung andernfalls zu sehr vergeudet worden wäre. |
10000ende Menschen als Selbstzweck verbrennen? Da ziehts mir wirklich die Schuhe aus.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Die Bombardierung sollte die Bevölkerung gegen das Regime aufbringen. |
Man hatte jahrelang Zeit um zu sehen, dass die Flächenbombardements keine derartige Wirkung haben. Außerdem war bei dem Angriff auf Dresenden schon alles entschieden, bei dem auf Pforzheim sowieso.
Meine Hypothese ist eher, dass man eine ganze Zeit lang gehörig Angst vor der phasenweise unbesiegbar erscheinenden Wehrmachts- und SS-Maschinerie hatte und hinterher seinen Komplex am greifbaren Rest der Deutschen abreagiert hat. Keine Motivlage, die man hätte neu erfinden müssen.
Wie auch immer, offensichtlich ein emotionales Thema.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#662186) Verfasst am: 15.02.2007, 02:39 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Meine Hypothese ist eher, dass man eine ganze Zeit lang gehörig Angst vor der phasenweise unbesiegbar erscheinenden Wehrmachts- und SS-Maschinerie hatte und hinterher seinen Komplex am greifbaren Rest der Deutschen abreagiert hat. Keine Motivlage, die man hätte neu erfinden müssen.
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Wahrscheinlich beides.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#662192) Verfasst am: 15.02.2007, 03:08 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sagen, du hattest kein Mitleid mit dem Soldaten, der zerquetscht wurde sondern Mitleid mit dem alten Mann, der dir das erzählt hat und eben Abscheu vor der Vorstellung. Man kann kein Mitleid mit einer Phantasie haben. Es geht da wohl auch eher um die Projektion des Ich, wenn man sich in die Lage hineinversetzt langsam zerdrückt zu werden. Vielleicht ist das Gefühl selbst mit echtem Mitleid vergleichbar. Man erlebt doch aber den Grund für seine Berührung nicht mit. |
So kann man Emphatie und Mit-leidensfähigkeit auch verstehen, nur kommt etwas anders dabei heraus. Mag sein das es meine Projektion ist die mich in diese Lage versetzt, und es ist etwas anderes als dabei gewesen zu sein.
Unter Phantasie würde ich allerdings etwas anderes verstehen und Projektion ist doch eher ein Ablenken auf anderes als ein Einbringen, oder?
Ehrlich gesagt war mir im ersten Moment gar nicht bewußt was mir der Mann erzählt hatte. Ich mußte sogar etwas grinsen weil mir diese Vorstellung völlig fremd und absurd vorkam. Erst später wurde mir klar das es sich bei ihm um einen echten Schmerz handelte den ich zuerst nicht verstanden hatte. Vielleicht ist es ein schlechtes Gewissen das ich bei der Erzählung nur dumm grinste, während ein anderer mir über einen grausamen Tod berichtete.
Im Nachhinein hab ich mich ernsthaft gefragt was das für ein Ende ist, ob es jemandem angemessen sein kann, wie sich der Panzerfahrer dabei gefühlt haben mag - und hab keine Antwort gefunden.
Die Berührung hab ich natürlich nicht so empfunden, aber in die Lage hab ich ich mich als Aussenstehender bis zu einem gewissen Grad hineinversetzen können. Daher denke ich das Trauer über Menschen die einem nicht direkt nahestehen durchaus möglich ist. Nicht im gleichen Maß, aber das hab ich auch nie behaupten wollen.
Vielleicht macht das ja wenigstens ein ehrliches Gedenken aus?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#662228) Verfasst am: 15.02.2007, 09:04 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | Das mit den Brandbomben als Notlösung halte ich für ein Gerücht.
Neulich war auf Phoenix eine Doku, wo "Brandatlanten" einer ganzen Reihe von Städten gezeigt wurden und offizielle Befehle, dass für den Fall, dass keine militärisch wichtigen Ziele in Reichweite sind, die brennbarsten Städte angegriffen werden sollten. |
Wohl, weil man hauptsächlich Brandbomben zur Verfügung hatte, deren Wirkung andernfalls zu sehr vergeudet worden wäre. |
So ein Quatsch. Die Frage, wie man Städte am effizientesten niederbrennen kann, wurde von den Alliierten mir wissenschfatlicher Akkuratesse verfolgt. M.W. wurden zu diesem Zweck sogar in den USA von einem deutschen Architekten Berliner Wohnhäuser samt Inneneinrichtung originalgetreu nachgebaut, um daran die "Optimierung" der Zerstörungswirkung ermitteln zu können.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#662233) Verfasst am: 15.02.2007, 09:17 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Die Bombardierung sollte die Bevölkerung gegen das Regime aufbringen. |
Man hatte jahrelang Zeit um zu sehen, dass die Flächenbombardements keine derartige Wirkung haben. Außerdem war bei dem Angriff auf Dresenden schon alles entschieden, bei dem auf Pforzheim sowieso. |
Das Schlimme ist ja, daß diese Art der Kriegführung regelrecht kontraproduktiv im Sinne der Alliierten gewesen ist. Denn einerseits gab sie der Nazi-Propaganda recht, die stets behautete, das Zeil der Alliierten sei die Auslöschung Deutschlands und so die Bevölkerung noch zu einem Durchhaltewillen aufstachelte, den so sonst wohl nicht mehr gehabt hätten. Anderseits hätte man weit größere Erfolge bei der Lähmung der deutschen Kreigsmaschineie erzielen können, hätte man frühzeitig gezielt und selektiv bestimmte Schlüsselindustrien zerstört. Daß man dies versäumte, zeigt der Umstand, daß die deutsche Rüstungsprofuktion erst 1943, also mitten im Bombenkrieg, zu ihrer Höchstleistung auflief. Im Grunde hätte man die Führung der RAF wegen Verschwendung eigener kriegwichtiger Ressourcen anklagen müssen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#662271) Verfasst am: 15.02.2007, 10:35 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | | odeon hat folgendes geschrieben: | | Die Kirchen egal ob evangelisch oder katholisch sollten einmal anfangen an geschichtliche Eriegnisse zu erinnern, die sie verbrochen haben oder die sie mit zu verabtworten haben. |
Völlig richtig, sie sollten mal an alles gedenken was sie verbrochen haben! |
Wewr ist hier eigentlich gemeint? Die Kirchen oder die Deutschen? 
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Defund the gender police!! 
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#662310) Verfasst am: 15.02.2007, 11:37 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Die Bombardierung sollte die Bevölkerung gegen das Regime aufbringen. |
Man hatte jahrelang Zeit um zu sehen, dass die Flächenbombardements keine derartige Wirkung haben. Außerdem war bei dem Angriff auf Dresenden schon alles entschieden, bei dem auf Pforzheim sowieso.
Meine Hypothese ist eher, dass man eine ganze Zeit lang gehörig Angst vor der phasenweise unbesiegbar erscheinenden Wehrmachts- und SS-Maschinerie hatte und hinterher seinen Komplex am greifbaren Rest der Deutschen abreagiert hat. Keine Motivlage, die man hätte neu erfinden müssen. |
Zum Verständnis der Motivlage hilft es, sich die britische Militärdoktrin in der ersten Hälfte des 20. Jhd. anzuschauen. Das sog. "dehousing" wurde schon im Burenkrieg praktiziert und sollte in erster Linie die Industriekapazität des Feindes schwächen. Und zwar nicht über die Vernichtung von Produktionsmitteln, die man wiederherstellen könnte, sondern über die Vernichtung von Arbeitern, die man nicht mehr so schnell wiederherstellen könnte.
Alles andere, Demotivierung der Bevölkerung, Rache, waren ehr sekundäre Motivationen.
Außerdem ging's bei Dresden noch darum, dem nächsten Feind möglichst viel Müll zu hinterlassen.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#662471) Verfasst am: 15.02.2007, 16:20 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Quatsch |
Wir danken für diese umfassende, eloquent ausformulierte argumentative Analyse.
Wem halt nix mehr einfällt ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#662472) Verfasst am: 15.02.2007, 16:21 Titel: |
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Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | Anläßlich des Jahrestages der Zerstörung Dresdens durch alliierte Bomber, läuten sämtliche Kirchen der Stadt eine Viertelstunde lang ihre Glocken.
Zitat:
Der Stadtökumenenkreis lädt ab 20.30 Uhr zum ökumenischen Gottesdienst in die Frauenkirche ein. Anschließend können an der Frauenkirche Kerzen aufgestellt werden. Dazu läuten im Gedenken an die Toten von 21.45 bis 22.00 Uhr die Glocken aller Dresdner Kirchen. Im Anschluss öffnet die Frauenkirche ab 22 Uhr unter dem Motto „Wachen und Beten für den Frieden in der Welt“ bis 1 Uhr ihre Türen zur Nacht der Stille. |
Gottesdienst???
Kann mir jemand plausibel erklären was für ein "Dienst" das ist, in welchem Zusammenhang dieser "Dienst an Gott" (??) mit dem Gedenken an das Dresdner Drama steht, was damit bezweckt wird?
Hatte etwa Gott etwas mit diesem Inferno zu tun?
Will man sich mit Gebeten für diese unmenschlichen, grausamen Ereignisse bei einem imaginären Gott beschweren, bedanken, entschuldigen oder Besserung geloben???
Welche Reaktion erwartet man denn von Gott?
Ich halte es für pervers und zynisch, daß ausgerechnet die Kirche diese Aktion startet, deren Leithammel als angeblich personifizierte Liebe dieses furchtbare Drama offenbar ungerührt geschehen ließ.
Selbst die Vernichtung der sogenannten Gotteshäuser, inklusive der darin Schutz suchenden Menschen, insbesondere die Frauenkirche, waren diesemGott doch offensichtlich scheißegal! Was soll also der selbstbefriedigende "Gottesdienst"??
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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caligula
Atheist
Anmeldungsdatum: 31.05.2005
Beiträge: 184
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| (#662481) Verfasst am: 15.02.2007, 16:31 Titel: |
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| Zitat: | | Osten und die Konzentrationslager dozieren und Opferzahlen vergleichen |
die diskussion über opferzahlen ist per se unmoralisch..
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Die Moral ist für Sklaven geschaffen, für Wesen ohne Geist.
Henry Miller
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#662482) Verfasst am: 15.02.2007, 16:32 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Es geht um Gedenken. Thema verfehlt. |
Offensichtlich wird das von Cabalito & Co. so unkommentiert hingenommen. Wenn dann hätte ich nicht als einziger das Thema verfehlt. Im Folgenden wurde von mir speziell auf Chiring bezuggenommen. |
Ja ja ... komisch nur, dass, wenn man diesen Thread nach dem Begriff "trauer" sucht, man ganz viele Treffer von dir findet, udn ansonsten nur ganz wenigem die allesamt Reaktionen auf einen diesen treffer sind, udn ganz spezoell der, den du hier Namentlich nennt, das Wort überhaupt nur an der Stelle verwendet, wo er deine eigene Formulierung spiegelt. Ergo: Der einzige, der hier von Trauer spricht, bist du.
Was du hier treibst, ist ein ganz, ganz mieses Spiel: Erst brints du ein Wort in die Debatte ein, das vorher niemand verwendet hat, udn wenn dann diejenigen, die das Wort in dem Sinne verstehen, von dem die rede waren, sich auf die Wortwahl einlassen (oder, wie hier, auch nicht) oder dir einfach nur den Speilgel vorhalten, hakst du ein, und drischst auf die Verwendung eben dieses von dir eingebrachten Wortes ein.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#662483) Verfasst am: 15.02.2007, 16:37 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Aufrechnen ist natürlich nicht im (Un-)Sinn Caballitos zu verstehen. |
So so. Dann erkläre aml, wie es denn zu verstehen ist.
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Ich fordere nicht dazu auf an den Deutschen nachträglich Vergeltung zu üben, |
Hat das wer behauptet? Natürlich forderst du zu nix auf, du rechtefertigst es nur für den Fall, dass es passiert.
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
'Aufrechnen' ist eigentlich das falsche wort. |
Warum hast du dann ausdrücklich bestätigt, dass aufgerechnet werden müsse?
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Vielmehr meinte ich, dass man die Verhältnismäßigkeiten nicht ignorieren kann. |
Inwiefern ist ein Tod "verhältnsimäßig"? Genau darum geht es, genau darum, dass du Tote in ein Verhältnis zueinander setzt, genau das ist Aufrechnung.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#662496) Verfasst am: 15.02.2007, 16:52 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: |
Quatsch |
Wir danken für diese umfassende, eloquent ausformulierte argumentative Analyse.
Wem halt nix mehr einfällt ... |
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#662504) Verfasst am: 15.02.2007, 16:58 Titel: |
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| Zitat: | | Ich halte es für pervers und zynisch, daß ausgerechnet die Kirche diese Aktion startet, deren Leithammel als angeblich personifizierte Liebe dieses furchtbare Drama offenbar ungerührt geschehen ließ. |
Ja so ist der Mensch... für die guten Sachen will er sich immer ganz allein verantwortlich wissen. Wenn aber wer auf die Idee kommt, tonnenweise Brandbomben auf Frauen und Kinder zu schmeissen, dann wars natürlich der Gott schuld Einerseits pochen Atheisten auf Autonomie und Freiheit, in der sie sich von keinem Gott was (moralisch) vorschreiben lassen wollen - aber wenns dann mal knallt weil der Mensch seine Freiheit missbraucht und die schlimmsten Greul anrichtet, dann soll er doch wieder eingreifen. Das ist so unlogisch und inkonsequent, dass es stinkt. Zumal, falls Du Atheist sein willst, Deine ganzen Beschwerden gegenüber dem doch nun von Dir als inexistent betrachteten Gott ziemlich sinnlos sind.
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#662507) Verfasst am: 15.02.2007, 17:05 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich halte es für pervers und zynisch, daß ausgerechnet die Kirche diese Aktion startet, deren Leithammel als angeblich personifizierte Liebe dieses furchtbare Drama offenbar ungerührt geschehen ließ. |
Ja so ist der Mensch... für die guten Sachen will er sich immer ganz allein verantwortlich wissen. Wenn aber wer auf die Idee kommt, tonnenweise Brandbomben auf Frauen und Kinder zu schmeissen, dann wars natürlich der Gott schuld Einerseits pochen Atheisten auf Autonomie und Freiheit, in der sie sich von keinem Gott was (moralisch) vorschreiben lassen wollen - aber wenns dann mal knallt weil der Mensch seine Freiheit missbraucht und die schlimmsten Greul anrichtet, dann soll er doch wieder eingreifen. Das ist so unlogisch und inkonsequent, dass es stinkt. Zumal, falls Du Atheist sein willst, Deine ganzen Beschwerden gegenüber dem doch nun von Dir als inexistent betrachteten Gott ziemlich sinnlos sind. |
Jetzt halt mal die Luft an, Du verdammter Revisionist. Mir platzt gleich der Kragen! 
(Den Strohmann darfst Dir übrigens dort hinstecken, wo sonst der Pfaffe bei den Ministranten rumspielt.)
Ohne Deine Kirche wäre doch der Schicklgruber niemals an die Macht gekommen, und jetzt red' Dich nicht auf die paar Priester raus, die sich gegen die Linie ihrer eigenen Kirche gestellt haben und deshalb ins KZ gekommen sind.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#662514) Verfasst am: 15.02.2007, 17:10 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich halte es für pervers und zynisch, daß ausgerechnet die Kirche diese Aktion startet, deren Leithammel als angeblich personifizierte Liebe dieses furchtbare Drama offenbar ungerührt geschehen ließ. |
Ja so ist der Mensch... für die guten Sachen will er sich immer ganz allein verantwortlich wissen. Wenn aber wer auf die Idee kommt, tonnenweise Brandbomben auf Frauen und Kinder zu schmeissen, dann wars natürlich der Gott schuld Einerseits pochen Atheisten auf Autonomie und Freiheit, in der sie sich von keinem Gott was (moralisch) vorschreiben lassen wollen - aber wenns dann mal knallt weil der Mensch seine Freiheit missbraucht und die schlimmsten Greul anrichtet, dann soll er doch wieder eingreifen. Das ist so unlogisch und inkonsequent, dass es stinkt. Zumal, falls Du Atheist sein willst, Deine ganzen Beschwerden gegenüber dem doch nun von Dir als inexistent betrachteten Gott ziemlich sinnlos sind. |
Jetzt halt mal die Luft an, Du verdammter Revisionist. Mir platzt gleich der Kragen!
(Den Strohmann darfst Dir übrigens dort hinstecken, wo sonst der Pfaffe bei den Ministranten rumspielt.)
Ohne Deine Kirche wäre doch der Schicklgruber niemals an die Macht gekommen, und jetzt red' Dich nicht auf die paar Priester raus, die sich gegen die Linie ihrer eigenen Kirche gestellt haben und deshalb ins KZ gekommen sind. |
Laß mal, hier hat er doch sogar mal ansatzweise recht: entweder ist der Mensch allein für sein Handeln verantwortlich, oder eben überhaupt nicht. Alles dawischen ist inkonsequent (allerdings hatte das auch gar keiner behauptet).
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#662517) Verfasst am: 15.02.2007, 17:12 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich halte es für pervers und zynisch, daß ausgerechnet die Kirche diese Aktion startet, deren Leithammel als angeblich personifizierte Liebe dieses furchtbare Drama offenbar ungerührt geschehen ließ. |
Ja so ist der Mensch... für die guten Sachen will er sich immer ganz allein verantwortlich wissen. Wenn aber wer auf die Idee kommt, tonnenweise Brandbomben auf Frauen und Kinder zu schmeissen, dann wars natürlich der Gott schuld Einerseits pochen Atheisten auf Autonomie und Freiheit, in der sie sich von keinem Gott was (moralisch) vorschreiben lassen wollen - aber wenns dann mal knallt weil der Mensch seine Freiheit missbraucht und die schlimmsten Greul anrichtet, dann soll er doch wieder eingreifen. Das ist so unlogisch und inkonsequent, dass es stinkt. Zumal, falls Du Atheist sein willst, Deine ganzen Beschwerden gegenüber dem doch nun von Dir als inexistent betrachteten Gott ziemlich sinnlos sind. |
Jetzt halt mal die Luft an, Du verdammter Revisionist. Mir platzt gleich der Kragen!
(Den Strohmann darfst Dir übrigens dort hinstecken, wo sonst der Pfaffe bei den Ministranten rumspielt.)
Ohne Deine Kirche wäre doch der Schicklgruber niemals an die Macht gekommen, und jetzt red' Dich nicht auf die paar Priester raus, die sich gegen die Linie ihrer eigenen Kirche gestellt haben und deshalb ins KZ gekommen sind. |
Laß mal, hier hat er doch sogar mal ansatzweise recht: entweder ist der Mensch allein für sein Handeln verantwortlich, oder eben überhaupt nicht. Alles dawischen ist inkonsequent (allerdings hatte das auch gar keiner behauptet). |
Genau DAS ist doch der Strohmann. Er will uns jetzt das Theodizee - Problem von hinten reinschieben, um seine Kirche argumentativ zu schützen. Ich bin nicht darauf reingefallen, Du leider schon.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#662518) Verfasst am: 15.02.2007, 17:15 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich halte es für pervers und zynisch, daß ausgerechnet die Kirche diese Aktion startet, deren Leithammel als angeblich personifizierte Liebe dieses furchtbare Drama offenbar ungerührt geschehen ließ. |
Ja so ist der Mensch... für die guten Sachen will er sich immer ganz allein verantwortlich wissen. Wenn aber wer auf die Idee kommt, tonnenweise Brandbomben auf Frauen und Kinder zu schmeissen, dann wars natürlich der Gott schuld Einerseits pochen Atheisten auf Autonomie und Freiheit, in der sie sich von keinem Gott was (moralisch) vorschreiben lassen wollen - aber wenns dann mal knallt weil der Mensch seine Freiheit missbraucht und die schlimmsten Greul anrichtet, dann soll er doch wieder eingreifen. Das ist so unlogisch und inkonsequent, dass es stinkt. Zumal, falls Du Atheist sein willst, Deine ganzen Beschwerden gegenüber dem doch nun von Dir als inexistent betrachteten Gott ziemlich sinnlos sind. |
Jetzt halt mal die Luft an, Du verdammter Revisionist. Mir platzt gleich der Kragen!
(Den Strohmann darfst Dir übrigens dort hinstecken, wo sonst der Pfaffe bei den Ministranten rumspielt.)
Ohne Deine Kirche wäre doch der Schicklgruber niemals an die Macht gekommen, und jetzt red' Dich nicht auf die paar Priester raus, die sich gegen die Linie ihrer eigenen Kirche gestellt haben und deshalb ins KZ gekommen sind. |
Laß mal, hier hat er doch sogar mal ansatzweise recht: entweder ist der Mensch allein für sein Handeln verantwortlich, oder eben überhaupt nicht. Alles dawischen ist inkonsequent (allerdings hatte das auch gar keiner behauptet). |
Genau DAS ist doch der Strohmann. Er will uns jetzt das Theodizee - Problem von hinten reinschieben, um seine Kirche argumentativ zu schützen. Ich bin nicht darauf reingefallen, Du leider schon. |
Wieso, der Strohmann ist mir durchaus nicht entgangen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#662522) Verfasst am: 15.02.2007, 17:19 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich halte es für pervers und zynisch, daß ausgerechnet die Kirche diese Aktion startet, deren Leithammel als angeblich personifizierte Liebe dieses furchtbare Drama offenbar ungerührt geschehen ließ. |
Ja so ist der Mensch... für die guten Sachen will er sich immer ganz allein verantwortlich wissen. Wenn aber wer auf die Idee kommt, tonnenweise Brandbomben auf Frauen und Kinder zu schmeissen, dann wars natürlich der Gott schuld Einerseits pochen Atheisten auf Autonomie und Freiheit, in der sie sich von keinem Gott was (moralisch) vorschreiben lassen wollen - aber wenns dann mal knallt weil der Mensch seine Freiheit missbraucht und die schlimmsten Greul anrichtet, dann soll er doch wieder eingreifen. Das ist so unlogisch und inkonsequent, dass es stinkt. Zumal, falls Du Atheist sein willst, Deine ganzen Beschwerden gegenüber dem doch nun von Dir als inexistent betrachteten Gott ziemlich sinnlos sind. |
Jetzt halt mal die Luft an, Du verdammter Revisionist. Mir platzt gleich der Kragen!
(Den Strohmann darfst Dir übrigens dort hinstecken, wo sonst der Pfaffe bei den Ministranten rumspielt.)
Ohne Deine Kirche wäre doch der Schicklgruber niemals an die Macht gekommen, und jetzt red' Dich nicht auf die paar Priester raus, die sich gegen die Linie ihrer eigenen Kirche gestellt haben und deshalb ins KZ gekommen sind. |
Laß mal, hier hat er doch sogar mal ansatzweise recht: entweder ist der Mensch allein für sein Handeln verantwortlich, oder eben überhaupt nicht. Alles dawischen ist inkonsequent (allerdings hatte das auch gar keiner behauptet). |
Genau DAS ist doch der Strohmann. Er will uns jetzt das Theodizee - Problem von hinten reinschieben, um seine Kirche argumentativ zu schützen. Ich bin nicht darauf reingefallen, Du leider schon. |
Wieso, der Strohmann ist mir durchaus nicht entgangen. |
Du hast ihm fälschlicherweise recht gegeben und ihm damit die Kontrolle über die Diskussion erlaubt (NLP für Anfänger ). Grund: damit könnte er jetzt die Diskussion nach für ihn günstigen Argumenten ausrichten und Du müßtest einen neuen Angriff starten, den er nicht bemerken darf, um ihm den Ball zu entreißen. Sowas kostet gewissermaßen "Energie" und sollte möglichst vermieden werden.
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