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Antimaterie gegen Krebs
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#55781) Verfasst am: 20.11.2003, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
'Krebs' ist eine Mutation! Wie verhinderst Du, daß die Mutation nicht bösartig ist?
Nur die allerwenigsen Mutationen sind "bösartig", in 99,9..? Prozent aller Fälle sind sie entweder völlig wirkunglos oder letal. Und eine Zelle, die mutiert ist und zur Krebszelle entartet kann durchaus durch eine erhebliche Strahlendosis getötet werden, weil dabei eine vielzahl von weiteren Mutation ausgelöst werden; von denen - so hofft man - wird schon eine letal für die Krebszelle sein.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#55785) Verfasst am: 20.11.2003, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich ist bisher nicht klar, ob ein solches Verfahren letztlich praktikabel ist (Kosten, Nebenwirkungen ...). Ich bin kein Mediziner, aber es ist biophysikalisch mE absolut kein Witz.

Der Vorteil gegenüber Protonenbestrahlung ist gerade, daß der Wirkungsquerschnitt für Ionisation bei hoher Geschwindigkeit (außerhalb des Tumors) bei Antiprotonen noch geringer ist (das Gewebe ist praktisch hauptsächlich aus Nichts), während der Wirkungsquerschnitt im Tumor (abgebremst) höher ist, da die Antiprotonen dort beim Auseinanderschlagen von Atomkernen erheblich mehr Schaden anrichten als ein Proton bei der Ionisation. Der entscheidende Mechanismus ist hier nach meinem Verständnis, daß eine Kaskade von kurzlebigen Teilchen und Strahlung entsteht, die im umgebenden Gewebe eine hohe lokale Dosis ergeben. Diese schädigt die Tumorzellen so stark, daß sie absterben. Man benötigt daher auch weniger (effektive) Antiprotonen als Protonen.

Meines Erachtens liegt (neben den hohen Kosten) der kritische Punkt in der Frage, ob die Sekundärreaktionen lokal genau genug begrenzt werden können. Die Berechnungen sind vielversprechend, aber letztlich muß man es ausprobieren. Ich vermute, auch deswegen die Gelatine, dann können sie nach dem Beschuß ausprobieren, in welchem Radius um das Epizentrum noch neue Zellen wachsen können.

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.


Zuletzt bearbeitet von step am 20.12.2003, 17:58, insgesamt einmal bearbeitet
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#55787) Verfasst am: 20.11.2003, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
..Die in Gelee eingelegten Hamsterstücke sind allen Unkenrufen zum Trotz nicht etwa im quantenmechanischen Nirwana verschwunden, die durch den Beschuss mit Teilchen aus der Gegenwelt entstandene kosmische Energie hat nur die Krebsgeschwulst subatomisiert, nicht aber gesundes Gewebe.


Das ist schon deshalb Unfug, weil es so gut wie keine kugelrunden Krebsgeschwüre gibt (höchstens bei 'Hamster in Aspik'). Man müßte eine definierte Menge Antimaterieatome punktgenau in das Zentrum einer exakt kugelrund strukturierten Krebsgeschwulst schießen und die Dosis so berechnen, daß die überschüssige Energie genau an der Kugeloberfläche der Geschwulst Halt macht! An diesem Experiment ist schon aus Realitätsgründen etwas faul! Daß etwas in dieser Richtung vielleicht mal irgendwann erfolgreich sein wird, stelle ich nicht in Abrede. Aber so wie es der Artikel darstellt, bleiben Zweifel angebracht.

In welcher Form würden denn die subatomaren Teilchen, die aus dem Krebsgewebe hevorgehen, den Körper verlassen (diese kleinen Teufelchen, diese! Subatomarer Exorzismus? Hihihi)

:gassho
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#55790) Verfasst am: 20.11.2003, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist bisher nicht klar, ob ein solches Verfahren letztlich praktikabel ist (Kosten, Nebenwirkungen ...). Ich bin kein Mediziner, aber es ist biophysikalisch mE absolut kein Witz.

Der Vorteil gegenüber Protonenbestrahlung ist gerade, daß der Wirkungsquerschnitt für Ionisation bei hoher Geschwindigkeit (außerhalb des Tumors) bei Antiprotonen noch geringer ist (das Gewebe ist praktisch hauptsächlich aus Nichts), während der Wirkungsquerschnitt im Tumor (abgebremst) höher ist, da die Antiprotonen dort beim Auseinanderschlagen von Atomkernen erheblich mehr Schaden anrichten als ein Proton bei der Ionisation. Der entscheidende Mechanismus ist hier nach meinem Verständnis, daß eine Kaskade von kurzlebigen Teilchen und Strahlung entsteht, die im umgebenden Gewebe eine hohe lokale Dosis ergeben. Diese schädigt die Tumorzellen so stark, daß sie absterben. Man benötigt daher auch weniger Antiprotonen als Protonen.

Meines Erachtens liegt (neben den hohen Kosten) der kritische Punkt in der Frage, ob die Sekundärreaktionen lokal genau genug begrenzt werden können. Die Berechnungen sind vielversprechend, aber letztlich muß man es ausprobieren. Ich vermute, auch deswegen die Gelatine, dann können sie nach dem Beschuß ausprobieren, in welchem Radius um das Epizentrum noch neue Zellen wachsen können.

gruß/step


Hallo Step,

So, wie Du es schreibst, hört sich das Ganze schon viel verständlicher (und kritischer) an. Vielleicht war der Artikelschreiber auch nur etwas achtlos.

:gassho
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#55798) Verfasst am: 20.11.2003, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Hallo Step,

So, wie Du es schreibst, hört sich das Ganze schon viel verständlicher (und kritischer) an. Vielleicht war der Artikelschreiber auch nur etwas achtlos.

:gassho
Hallo Tso Wang,

jaja, diese reißerischen Medien immer ... teilen die Leser in übertrieben euphorische ("will ich haben") und übertrieben ablehnende ("wollen nur mein Geld").

Aber bitte, hier schon etwas seriöser: http://www.zeit.de/2003/27/M-Antimaterie
Und warum nicht gleich das Original: http://ad3-proj-leap03.web.cern.ch/ad3-proj-leap03/OHP/LEAP03_maggiore.pdf

gruß/step
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#55893) Verfasst am: 21.11.2003, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
hier schon etwas seriöser: http://www.zeit.de/2003/27/M-Antimaterie
Und warum nicht gleich das Original: http://ad3-proj-leap03.web.cern.ch/ad3-proj-leap03/OHP/LEAP03_maggiore.pdf

gruß/step


Hallo Step,
Ja, das ist viel besser.

:gassho
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untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#66141) Verfasst am: 20.12.2003, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kopiert aus diesem Topic:

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Näheres hier

Zitat:
Die Anti-Protonen können die luftigen Atom-Riesen also leicht durchqueren, ohne mit irgendetwas zusammenzustoßen. Dabei wechselwirken die Anti-Protonen aber mit den Elektronen: „Sie winken quasi den Zuschauern auf den billigen Rängen ständig zu“, erklärt Landua. „Das kostet Energie. Irgendwann sind die Anti-Protonen erschöpft. Dann torkeln sie die Ränge herunter und werden vom positiv geladenen Kaugummi angezogen.“


Man beachte die bildhafte Sprache des Wissenschaftlers Lachen


frajo hat folgendes geschrieben:
Falameezar hat folgendes geschrieben:
Näheres hier

Zitat:
Die Anti-Protonen können die luftigen Atom-Riesen also leicht durchqueren, ohne mit irgendetwas zusammenzustoßen. Dabei wechselwirken die Anti-Protonen aber mit den Elektronen: „Sie winken quasi den Zuschauern auf den billigen Rängen ständig zu“, erklärt Landua. „Das kostet Energie. Irgendwann sind die Anti-Protonen erschöpft. Dann torkeln sie die Ränge herunter und werden vom positiv geladenen Kaugummi angezogen.“


Man beachte die bildhafte Sprache des Wissenschaftlers Lachen

habe im sz-artikel keinen einzigen literatur-hinweis gefunden.
ab in die tonne.

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#66149) Verfasst am: 20.12.2003, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, solche Artikel sind nahezu unbrauchbar. Wenn schon Populärwissenschaftliches, dann mindestens mit Links zu Quellen.
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Falameezar
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

Beitrag(#66346) Verfasst am: 21.12.2003, 01:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
jaja, diese reißerischen Medien immer ... teilen die Leser in übertrieben euphorische ("will ich haben") und übertrieben ablehnende ("wollen nur mein Geld").

Aber bitte, hier schon etwas seriöser: http://www.zeit.de/2003/27/M-Antimaterie


Tut mir leid step, aber dieser Text sagt mE, zumindestens für mich als Nichtwissenschaftler, weniger aus als der in der SZ. Zudem konnte ich hier auch keine Quellenhinweise finden.

step hat folgendes geschrieben:
Und warum nicht gleich das Original: http://ad3-proj-leap03.web.cern.ch/ad3-proj-leap03/OHP/LEAP03_maggiore.pdf


Und welcher Durchschnittsbürger, wozu ich mich zähle, soll das, abgesehen vom Englischen, verstehen? Da mache ich nicht einmal den Versuch, es zu verstehen, da a) ich zu geringe Englischkenntnisse habe u. b) zuviel Fachwissen vorausgesetzt wird.

Ich denke, hier wäre einmal etwas Kritik angebracht über die Verbreitung u. der Diskussion von wissenschaftlichen Erkenntnissen:

Das schlechte Image der Wissenschaft (u. deren Technologisierung) in der Bevölkerung ist mE darauf zurückzuführen, daß die wE zu wenig den Menschen allgemeinverständlich bekanntgemacht werden (zB ähnlich wie in der früheren "knoff hoff Show"). Die Allgemeinheit wird doch erst bei der technischen Umsetzung dieser E damit konfrontiert, so daß (oft esotherische) Gegner leichtes Spiel haben, die Menschen dagegen zu mobilisieren (siehe Mobilfunk- u. Gentechnikgegner). Kurz gesagt: Was interessieren mich wissenschaftliche Quellennachweise, wenn ich die Sprache der Wissenschafts- u. Technologiegegner besser verstehe.

In diesem Sinne halte ich den SZ-Artikel für gut (in der Printausgabe sogar mit erläuternder Graphik).
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#66349) Verfasst am: 21.12.2003, 02:02    Titel: Antworten mit Zitat

Falameezar hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
jaja, diese reißerischen Medien immer ... teilen die Leser in übertrieben euphorische ("will ich haben") und übertrieben ablehnende ("wollen nur mein Geld").

Aber bitte, hier schon etwas seriöser: http://www.zeit.de/2003/27/M-Antimaterie


Tut mir leid step, aber dieser Text sagt mE, zumindestens für mich als Nichtwissenschaftler, weniger aus als der in der SZ. Zudem konnte ich hier auch keine Quellenhinweise finden.

step hat folgendes geschrieben:
Und warum nicht gleich das Original: http://ad3-proj-leap03.web.cern.ch/ad3-proj-leap03/OHP/LEAP03_maggiore.pdf


Und welcher Durchschnittsbürger, wozu ich mich zähle, soll das, abgesehen vom Englischen, verstehen? Da mache ich nicht einmal den Versuch, es zu verstehen, da a) ich zu geringe Englischkenntnisse habe u. b) zuviel Fachwissen vorausgesetzt wird.

Ich denke, hier wäre einmal etwas Kritik angebracht über die Verbreitung u. der Diskussion von wissenschaftlichen Erkenntnissen:

Das schlechte Image der Wissenschaft (u. deren Technologisierung) in der Bevölkerung ist mE darauf zurückzuführen, daß die wE zu wenig den Menschen allgemeinverständlich bekanntgemacht werden (zB ähnlich wie in der früheren "knoff hoff Show"). Die Allgemeinheit wird doch erst bei der technischen Umsetzung dieser E damit konfrontiert, so daß (oft esotherische) Gegner leichtes Spiel haben, die Menschen dagegen zu mobilisieren (siehe Mobilfunk- u. Gentechnikgegner). Kurz gesagt: Was interessieren mich wissenschaftliche Quellennachweise, wenn ich die Sprache der Wissenschafts- u. Technologiegegner besser verstehe.

In diesem Sinne halte ich den SZ-Artikel für gut (in der Printausgabe sogar mit erläuternder Graphik).

ich glaube, hier liegt ein mißverständnis vor. niemand sagt, daß gute populärwissenschaftliche darstellungen überflüssig sind. im gegenteil, sie sind wichtig (aber schwierig). aber:
ein guter populärwissenschaftlicher artikel zeichnet sich vor allem dadurch aus, daß er quellenangaben macht für jene leute, die mehr wissen wollen.
leider ist die erfahrung so, daß zeitungsartikel über wissenschaftliche themen ohne quellenangaben überwiegend schrott sind. zeilenschindereien für zeilenhonorar oder enten zwecks erhöhung der auflage.
je weniger ich von einer sache verstehe, desto skeptischer muß ich sein.

apropos gentechnik:
deren gegner sind nicht durch die bank esoteriker. es gibt sehr gute wissenschaftliche gründe, mit dieser pandora-büchse extrem vorsichtig umzugehen.

beim mobilfunk sieht es wohl etwas anders aus. die handies sind zwar eine rechte landplage, aber diese stories mit den elektrosmog-schädigungen...
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
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Beitrag(#66357) Verfasst am: 21.12.2003, 02:41    Titel: Antworten mit Zitat

nochmal zum SZ-artikel:
ich habe nach der im artikel erwähnten firma "PBar Medical" gegoogelt und mir einen etwas fachlicheren artikel im physics web durchgelesen. als ergebnis bin ich in meinem skeptizismus bestärkt.
da werden zwar jede menge institutionen aufgezählt, die viele 1000 leute mit protonen, neutronen, ionen und anderen teilchen behandelt haben. aber in keinem einzigen fall wird etwas über den erfolg dieser behandlungen berichtet. speziell die von PBar beworbene antiproton-therapie befindet sich in einem sehr jungen entwicklungsstadium.(PBar Medical is currently using antiproton beams at CERN to investigate the effects of antiprotons in biological material.) d.h. selbst wenn alles gut läuft, dauert es noch gut 10 jahre bis zur einsetzbarkeit am menschen. wenn überhaupt.
auf mich wirkt das ganze wie eine kampagne mit dem ziel, förderungsmittel einzuwerben.
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Fluse
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Anmeldungsdatum: 27.10.2003
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Beitrag(#66374) Verfasst am: 21.12.2003, 04:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hat den von euch jemand die Diagnose Krebs gesagt bekommen?
Oder wenn es nur erstmal untersucht wird ob es gutartig ist oder bösartig ist?!
Wie ihr darauf regiert habt, oder auch würdet?!
Auch in der hochmodernen Medizinwelt hockt man als Patient knapp 3 Tage da, um den Befund zu erfahren, ob es bösartig ist oder nicht!
Als Gesunder Mensch macht glaube ich jeder mal sich mal mehr oder weniger Gedanken drüber, was wäre wenn!
Einige haben allein nur an den Gedanken Panik usw.
Aber ich kann nur sagen wenn es soweit ist, dann wartet jeder die ca. 3 Tage bis zur entgültigen Diagnose individuell ab!
Manche kann es sogar zur Überraschung führen, wie ruhig oder wie nervös sie die Wartezeit aufnehmen! Dann sind sie hinterher völlig perplex wie sie mit ihrer Situation umgegangen sind!
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Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
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Zuletzt bearbeitet von Fluse am 21.12.2003, 04:18, insgesamt einmal bearbeitet
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frajo
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Beitrag(#66375) Verfasst am: 21.12.2003, 04:16    Titel: Antworten mit Zitat

Fluse hat folgendes geschrieben:
Hat den von euch jemand die Diagnose Krebs gesagt bekommen?
Oder wenn es nur erstmal untersucht wird ob es gutartig ist oder bösartig ist?!
Wie ihr darauf regiert habt, oder auch würdet?!

das ist doch gerade das dilemma.
die krebs-kranken und ihre angehörigen sind oft derart verzweifelt, daß sie sich in ihrer not (nämlich, wenn die vertreter der seriösen therapien ihnen keine hoffnung machen können) an jeden strohhalm klammern.
dies wissen auch jene leute, denen es mehr ums geld- als ums gesundmachen geht.
es ist ein profitabler markt.
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Fluse
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Beitrag(#66376) Verfasst am: 21.12.2003, 04:52    Titel: Antworten mit Zitat

@ Frajo
Das was Du sagst ist wieder ein anderes Thema!
Wenn die Diagnose Krebs dann da ist, wie die Menschen drauf reagieren und handeln!
Was meinste wieviele Krankheiten es gibt, was die breite Öffentlichkeit nicht weiss, die von unseren Krankenkassen auch nicht bezahlt wird!
Ich meine dann die Behandlungen wo zb. im Ausland Fortschritte gibt, die hier nicht erforscht und bekannt sind!
Ich hatte eine Freundin die litt an den Alpha 1 Syndrom was vererbt wird, ihr Arzt war ne ausnahme ist, kämpft mit ihr gegen die Krankenkasse, das sie nur jeder medizienische Hilfe bekommt!
Bevor das überhaupt bekannt wurde was sie hatte, bekam sie Chemotherapie, im Krankenhaus, unter anderem gegen TBC! Selbst ich als ihre Kontaktperson musste mich untersuchen auf TBC im Stätischem Gesundheitsamt! Der Arzt wurde dann später sang und klanglos aus dem Krankenhaus entlassen!
Strafe gab es keine!
Nur das er meiner Freundin noch durch seine Therapien irreparalen Schaden zufügte, ist nix passiert!
Wenn ich ihre Anrufe an mich dann aus dem Klinikum in Göttingen wo sie dann nonstop immer ein halbes Jahr lag , Revue passieren lasse, bekomme ich heute noch tierische Beklemmungen!
Weil ich nicht helfen konnte, ich hatte nur jedesmal ihren fast pechschwarzen Körper vor Augen und sie lebte nur noch wegem ihrem adoptierten Jungen!
Ich würde echt sagen, diese Frau liebte diesen Jungen beinahe lieber als ihren leiblichen Kinder. Sie sage mir oft genug sie will sterben, aber der jüngste ( Adoptierte Junge) braucht sie noch!
Seit einem halben Jahr ist sie nun tot, es war meine beste Freundin die niemanden etwas zu leide getan hat, immer an andere gedacht hat und soviel Humor besessen hat!
Na und solche Menschen werden vom Papst leider nicht seelig gesprochen, sie war ja nur eine Agnostikerin!
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Beitrag(#66453) Verfasst am: 21.12.2003, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Daß diese Idee erst in einem sehr frühen Stadium ist, ist ja nun allseits bekannt. Bei Geldern, die man für größer angelegte Versuche bräuchte, wird immer gefragt "Wozu ist das gut?" - und so berechtigt diese Frage ist, so kann sie in einem frühen Forschungsstadium meist nur hypothetisch beantwortet werden. Viele heute etablierte medizinische Techniken, etwa NMR, wären ohne eine teure Forschungsphase im Vorfeld nicht verfügbar.

Ich persönlich finde solche Gelder (ein Teil kommt auch aus meinen Steuern) vergleichsweise sinnvoll angelegt, selbst wenn sich das eine oder andere Projekt letztlich als Flop erweist.

gruß/step
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frajo
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Beitrag(#66491) Verfasst am: 21.12.2003, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Daß diese Idee erst in einem sehr frühen Stadium ist, ist ja nun allseits bekannt. Bei Geldern, die man für größer angelegte Versuche bräuchte, wird immer gefragt "Wozu ist das gut?" - und so berechtigt diese Frage ist, so kann sie in einem frühen Forschungsstadium meist nur hypothetisch beantwortet werden. Viele heute etablierte medizinische Techniken, etwa NMR, wären ohne eine teure Forschungsphase im Vorfeld nicht verfügbar.

Ich persönlich finde solche Gelder (ein Teil kommt auch aus meinen Steuern) vergleichsweise sinnvoll angelegt, selbst wenn sich das eine oder andere Projekt letztlich als Flop erweist.

ich bin der letzte, der sich gegen grundlagenforschung ausspricht.
nur manchmal stört mich das trapsen der nachtigallen.
und besonders viele nachtigall-kohorten treten halt im umfeld der medizin auf, wo das rollen des rubels dem drang nach erkenntnis konkurrenz macht.
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