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Die Wissenschaft erklärt absolut alles ! :-)
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!

Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

(#666911) Verfasst am: 23.02.2007, 18:41 Titel:

Schmerzlos, wieso versuchst du zu provozieren? Hast du Spaß am LEIDEN anderer Menschen? Du hast diese These ja nicht ohne Hintergedanken aufgestellt und hast, denke ich mal, auch dein ZIEL erreicht, aber hattest du einen Anfall von Lust am Quälen, oder war es die Langeweile? Übrigens, kannst du mir nochmals Empfehlungen zum Thema Langeweile geben, außer Schopenhauer, mich beschäftigt das manchmal noch:) Gruß! _________________ Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)

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durial
gesperrt

Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211

(#666963) Verfasst am: 23.02.2007, 19:27 Titel:

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos, wieso versuchst du zu provozieren?
Hast du Spaß am LEIDEN anderer Menschen?
Du hast diese These ja nicht ohne Hintergedanken aufgestellt und hast, denke ich mal, auch dein ZIEL erreicht, aber hattest du einen Anfall von Lust am Quälen, oder war es die Langeweile?

Übrigens, kannst du mir nochmals Empfehlungen zum Thema Langeweile geben, außer Schopenhauer, mich beschäftigt das manchmal noch:)

Gruß!

Ich glaube, sein Problem ist einfach, dass er keinen eigenen Standpunkt und nur lose verbundene Ideenfetzen hat. Das versucht er dann hin und wieder dadurch zu kompensieren, dass er einen Angriff auf Standpunkte anderer unternimmt und dabei nur destruktiv vorgehen kann, wobei er lächerlicherweise auch noch die verschiedensten Zitate bemüht und den "Besserwisser" spielt. Das erzeugt für ihn dann die Illusion, er habe einen eigenen Standpunkt. Vermutlich hat er wirklich kein entwickeltes Ich, denn ein entwickeltes Ich schreitet als geschlossenes Verständnins konstruktiv voran, während eine Person, in deren Innern sozusagen ein Loch klafft, zur Destruktion wie "schmerzlos" neigt. Im Sinne von: "Ich bin etwas, weil ich die Vorstellungen anderer kaputt machen kann." Das ist bei Kindern sehr gut zu beobachten: Bei jedem Kind findet sich das Phänomen, dass sie ein jedes Gebilde, das man mit ihren Spielsteinen baut, einreißen, nach dem Motto "kann ichs zwar selbst nicht bauen, kann ichs wenigstens zerstören". Bei Kindern zeugt das von einem gesunden Behauptungs- und Daseinswillen. Bei "schmerzlos" hingegen ist das freilich bedenklich und zudem: die Vorstellungen anderer zu zerstören, gelingt ihm auch nicht. Tja, und so setzt sich das "Spiel" fort: bin mal gespannt, mit welch schlechten Argumenten und Zitaten er das jetzt wieder zu relativieren versuchen wird.

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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

(#666970) Verfasst am: 23.02.2007, 19:38 Titel:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Dieser Thread beweist etwas, was ich schon vor langer Zeit sagte: Agol ist ein Troll.

Obige Aussage beweist etwas, was Ärzte schon vor langer Zeit sagten:

Nikotin vernichtet Gehirnzellen.
_________________
Leben kann tödlich sein

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#666972) Verfasst am: 23.02.2007, 19:44 Titel:

durial hat folgendes geschrieben:

"..."
Glückwunsch! Du hast das Prinzip Zeit entdeckt und verstanden, dass sich Dinge wie Zustände verändern.

- Nein, ich habe hier wirklich nichts neues gesagt. zwinkern

Zitat:

Die Frage ist jetzt nur: Was tut das zur Sache?

- Die Rede war von der Identität...

Zitat:

Wenn ich ein Bild in der Farbe Blau male, dann können andere auch Jahre später das benennen, was da zu sehen ist und es werden alle antworten, dass das Bild blau ist.

- Bis das Bild zu Staub zerfallen ist und schließlich auch der Staub zerfallen ist, usw.
Mal abgesehen davon, dass "blau" nur in der Menschenwelt blau genannt wird und
den ganzen unterschiedlichen Wahrnehmungen, die keinesweg statisch sind und
auch nicht wirklich ewig.

Zitat:

Mag zwar die Wahrnehmung des Blautons durchaus verscheiden sein, ist dennoch das, was diese Farbempfindung bedingt, dauerhaft vorhanden (weswegen sie dauerhaft von allen als "Blau" bezeichnet werden wird) -> die Daten sind "ewig".

- Nein. Du wirst nix ewiges finden. Es sei denn Du möchtest mir Gott unterjubeln oder
irgendeine transzendente Geschichte. Bei mir war zudem vom Werden die Rede.
In Bezug auf das Werden gibt es kein ontologisches Substrat als Unterbau.
Insofern kann von ewig und zeitlich dann auch nicht wirklich mehr
die Rede sein. zwinkern

Zitat:

Genau solche Daten erfasst man in der Wissenschaft und sie stellen dasjenige dar, was überdauernd vorhanden und für "alle" wahrnehmbar ist. Die Datenlage wird dabei immer differenzierter und das führt dazu, dass unsere Beschreibung der Wirklichkeit immer näher kommt und wir auch auf die Wirklichkeit einwirken können und z.B. Glühbirnen erfinden, Flugzeuge bauen, was alles möglich wurde, weil man sich in wissenschaftlicher Weise einem Phänomen, z.B. dem Fliegen, näherte.

- eine Theorie muß nicht mal richtig sein, damit sie funktioniert.
Nietzsche sah z.B. in der Täuschung sogar das lebenserhaltende Prinzip.
Die Falschheit eines Urteils muß bei ihm noch kein Einwand dagegen sein.
Er stellte vielmehr die Frage inwieweit es lebensförderlich sei......

Zitat:

Das ist Sinn und Zweck der Wissenschaft und sie ist auch recht erfolgreich damit, wie Du siehst. zwinkern

- Das Universum expandiert, aber wieso finde ich in der Stadt keinen Parkplatz ?
zwinkern

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#666977) Verfasst am: 23.02.2007, 19:57 Titel:

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos, wieso versuchst du zu provozieren?

- Ist gar nicht meine Absicht.
Vielleicht ist es ebenso provokativ zu allem "ja und Amen" zu sagen ?
Ein Mitläufer möchte ich nun wirklich nicht sein...hier im Forum gibt
es sehr viel provokantere Menschen, die z.B. ihren Unmut gegen
Religion grundsätzlich kundtun. Offensichtlich nehmen sie auch
keine Rücksicht auf die Gefühle von glücklichen Schäfchen.
Könnten die ja "glücklich" lassen...aber machen sie
nicht. Lachen

Zitat:

Hast du Spaß am LEIDEN anderer Menschen?

- Nein, aber niemand lernt etwas dazu, wenn er sich nicht anstrengt.
Lernen tut weh. Allerdings ist ja niemand gezwungen sich zu bemühen.
Jedenfalls nicht von mir.

Zitat:

Du hast diese These ja nicht ohne Hintergedanken aufgestellt und hast, denke ich mal, auch dein ZIEL erreicht, aber hattest du einen Anfall von Lust am Quälen, oder war es die Langeweile?

- Weder noch. zwinkern

Mir ging das ständige Getue "Wissenschaft über alles" nur auf den Wecker...
Da wurde es Zeit mal was dazu zu sagen.

Zitat:

Übrigens, kannst du mir nochmals Empfehlungen zum Thema Langeweile geben, außer Schopenhauer, mich beschäftigt das manchmal noch:)

Gruß!

- Wenn Du auf die Uhr schaust und beobachtest wie die Zeit verrinnt(metaphorisch gesprochen),
dann werden Dir 5 Minuten sicherlich leichter wie 5 Minuten vorkommen. Wenn Du z.B. die
Sekunden zählst. Wenn Du nicht auf die Uhr schaust, dann können Dir 5 Minuten sehr
kurzweilig vorkommen oder metaphorisch gesprochen wie eine Ewigkeit.
zwinkern

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#666981) Verfasst am: 23.02.2007, 20:00 Titel:

durial hat folgendes geschrieben:

"..."
Ich glaube, sein Problem ist einfach, dass er keinen eigenen Standpunkt und nur lose verbundene Ideenfetzen hat.

- Du irrst Dich. Und Du schätzt mich falsch ein.
Hab nix gegen Dich. zwinkern

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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

(#666994) Verfasst am: 23.02.2007, 20:13 Titel:

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Das gute alte Sprachspiel:
ich würde "Gefühl" als den bewußten, selbst bewerteten (und dominierenden) momentanen Gesamtzustand eines Menschen bezeichnen.

Versteh ich nicht.

Beispiel: ein Pkw-Fahrer wird im Straßenverkehr von einem anderen scharf geschnitten und ausgebremst:
Adrenalin steig ("Kleinhirn an Milz" usw.), er empfindet eine Stinkwut, er ist in diesem Augenblick geballte Wut und kann sich nur schwer beherrschen.
Kurz darauf, in der Stammkneipe, ist der Geschnittene noch immer auf 180, mit wissenschaftlich messbaren, vom "Ruhezustand" abweichenden Werten.
Ein guter Kumpel frotzelt: na, was sagts Du zu meinem neuen Wagen, schnittig, was?
"Du warst die Sau, die mich geschnitten hat?!"
Beide lachen, und aus der Wut wird schlagartig Freude/Erstaunen/Bewunderung, aber bei anfangs gleichen körperlichen Meßwerten.
Der "Gefühlsumschwung" wurde allein durch einen geistigen Vorgang, einen Gedanken, ein Erkennen ausgelöst. Welches "Gefühl" jemand gerade empfindet, hängt also von der eigenen Bewertung des Gesamtzustandes, nicht so sehr von den Meßwerten ab.

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Weil das "Ganze" mehr ist, als die Summe seiner Teile.
(Dazu gibt es inzwischen bereits eine mE durchaus brauchbare wissenschaftliche Theorie ...)

Angenommen du hättest tatsächlich nur die Summe beschrieben: Was fehlt denn?

Die "Summe" (der (Meß-)Werte) ist nicht das Gefühl.
Man kann einen Menschen vollkommen auseinandernehmen und wieder zusammensetzen, man wird ein "Gefühl" (oder ein "Bewußtsein") nirgends finden.
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kolja
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(#667019) Verfasst am: 23.02.2007, 21:02 Titel:

Algol hat folgendes geschrieben:

Der "Gefühlsumschwung" wurde allein durch einen geistigen Vorgang, einen Gedanken, ein Erkennen ausgelöst. Welches "Gefühl" jemand gerade empfindet, hängt also von der eigenen Bewertung des Gesamtzustandes, nicht so sehr von den Meßwerten ab.

Dieses Erkennen und dieser Gefühlsumschwung wäre natürlich auch messbar, allerdings nicht unbedingt über Puls, Hautwiederstand oder so, sondern als anderer neuronaler Aktivierungszustand im Gehirn. Geistige Vorgänge sind neuronale Vorgänge.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

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(#667080) Verfasst am: 23.02.2007, 23:24 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Man könnte eventuell eine Veränderung der Zustände einiger weniger (sagen wir) Neuronen feststellen, die aber bei jedem Wut/Freude Umschwung immer etwas anders aussehen könnte.

Ich möchte hier noch einmal an meinen Versuch, "Gefühl" als den bewußten, selbst bewerteten (und dominierenden) momentanen Gesamtzustand eines Menschen festzulegen und die daraus resultierenden Folgen erinnern:
Wenn jemand aber selbst nie ein "Gefühl" hatte, kann er diese "Definition" nicht verstehen, denn der "Gesamtzustand" wie "Haß" oder "Wut" ist dann keineswegs summarisch in einer spezifischen "Befindlichkeit" spürbar.

Dazu kommt, daß der meßtechnischen Erfassung des Gesamtzustandes Grenzen gesetzt sind, denn der Mensch besteht aus einer großen Zahl von Nervenzellen, Synapsen, Botenstoffkonzentrationen, elektrischen Potentialen, Sinneswahrnehmungen usw.
Die Meßwerte verändern sich ständig, und auch durch die Messung selbst greift man in das System ein.
(Es existieren, lt. Modell, außerdem auch quantenmechanische Beschränkungen in der Genauigkeit der Messungen.)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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(#667082) Verfasst am: 23.02.2007, 23:36 Titel:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Frage: Entzieht sich dM blau ebenfalls einer wissenschaftlichen Beschreibung?

Darüber habe ich noch nicht nachgedacht.
Eine schwierige und interessante Frage Am Kopf kratzen

...
... Am Kopf kratzen

und "hinterfotzig" gestellt zwinkern

...

Der Farbeindruck selbst - ja, sonst könnte man ja einem von Geburt an blinden Menschen diesen Eindruck beschreiben, kann man aber nicht.

Unsere heutigen Wissenschaftler definieren "blau" als die Wellenlänge von "Licht" von x bis y Nanometer.
Die Effekte, welche Licht dieser Wellenlänge primär bewirken können, lassen sich (teilweise) wissenschaftlich erfassen.

Dann sind wir einig.
Blauheit ist einerseits ein Ding das sich wissenschaftlich beschreiben lässt. Auch der Wahrnehmungsvorgang von Blauheit lässt sich wissenschaftlich beschreiben. Wissenschaftlich nicht beschreibbar hingegen ist die Wahrnehmung an sich. Diese läßt sich nur kommunizieren und zwar nur dann wenn alle Beteiligten irgendeine Vorstellung von Blauheit haben, was bei Blind geborenen zB völlig ausgeschlossen ist.
Welchen prinzipiellen Unterschied siehst du zwischen der Farbe Blau und zB dem Gefühl Liebe hinsichtlich der hier diskutierten Frage.

"Blauheit" ist kein "Ding", sondern eine "Eigenschaft" (strenggenommen von "Licht").

Davon abgesehen bedeutet "Blauheit" auch einen "selbst bewerteten (und dominierenden) momentanen Gesamtzustand" ("blues" [nett...]), und "Grünheit" bedeutet "Unreife" und "Unerfahrenheit".
"Farbe" ist eine meßbare Eigenschaft des "sichtbaren" Lichts, auch ein Blinder könnte durch geeignete Apparaturen "Farben" unterscheiden, aber dennoch können wir den Farbeindruck, den eine Person bei einer bestimmten Farbe hat, (einem Blinden) wissenschaftlich nicht beschreiben.

Angenommen, es wäre möglich, ein Gerät zu entwickeln, das "Wut(level1-l.1000)" anhand von Meßwerten und geeigneten Setzungen "detektieren" könnte.
Wir würden dann zB bei einer Versuchperson "Wut(l.30)" feststellen.
Diese Person empfände aber keine "Gefühle" auch nicht die anderen Menschen.
Aufgrund der Meßwerte wäre das weder zu belegen, noch zu widerlegen.
Falls kein Mensch (oder nur ein einziger, was praktisch auf das gleiche hinausläuft) "Gefühle" empfände, käme die Theorie der "Gefühle" rasch unter Ockhams Messer und der "Fühler" würde im FGH als "esoterischer Spinner" hingestellt.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Oder anders, siehst du in dieser Überlegung evtl. einen Anlass deine obige Aussage wenigstens teilweise zu überdenken?

Algol hat folgendes geschrieben:

Folgt man der wissenschaftlichen Methode, dann ist es zB kaum möglich, menschliche Gefühle zu beschreiben, denn sie sind nicht "nachweisbar".

Allein der Umstand, daß die große Mehrheit bereits selbst einmal "Gefühle" erfahren hat, bewahrt Menschen, die von Gefühlen berichten, davor, als "esoterische Spinner" bezeichnet zu werden.

Bei der Erfassung von "Gefühlen" versagt die wissenschaftliche Methode und dennoch existieren sie.
Und es ist daher durchaus legitim zu vermuten, daß die wissenschaftliche Methode auch auf anderen Gebieten versagt.

Natürlich.
Und ich komme zum gleichen Ergebnis.

Wie steht es übrigens mit der prinzipiellen Möglichkeit eines Beleges (bzw. der Beschreibung) eines singulären Ereignisses durch die wissenschaftliche Methode?
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kolja
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(#667097) Verfasst am: 23.02.2007, 23:56 Titel:

@Algol, Du argumentierst gegen einen Strohmann. Wissenschaft kann nichts formal beweisen, Beweise gibt es nur in geschlossenen axiomatischen Systemen wie der Mathematik (Beweis im Sinne von: wenn Axiom A gilt, dann folgt daraus B). Wissenschaft kann lediglich beschreibende Modelle (unserer Wahrnehmung) formulieren, mit denen sich Messergebnisse (neue Wahrnehmungen) vorhersagen lassen. Die Richtigkeit dieser Modelle kann nicht bewiesen werden, sie können bestenfalls durch immer weitere Messungen (Beobachtungen) bestätigt werden. Wohlerprobte Modelle (wissenschaftliche Theorien) sind das beste Wissen, das wir überhaupt erreichen können. Eine derartige Theorie von Qualia ist genauso problemlos denkbar wie jede andere Theorie von der wahrnehmbaren Welt. _________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

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(#667106) Verfasst am: 24.02.2007, 00:08 Titel:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Blauheit ist einerseits ein Ding das sich wissenschaftlich beschreiben lässt. Auch der Wahrnehmungsvorgang von Blauheit lässt sich wissenschaftlich beschreiben. Wissenschaftlich nicht beschreibbar hingegen ist die Wahrnehmung an sich.

Ja, wobei das eigentlich trivial ist, denn die Beschreibung und das Beschriebene sind nie identisch. Nur bei der Wahrnehmung "an sich" machen Philosophen deswegen immer noch einen Popanz ("Qualia-Problem").

Ja klar. Aber Algol versucht ja irgendwelchen Eso-Krams mit diesem Scheinproblem gleichstellen zu wollen.

Blödsinnige Unterstellung.
Und es geht auch nicht um den Strohmann, daß "Beschreibung und Beschriebenes" angeblich "identisch" sein sollen - wer hat das behauptet?
Sondern es geht darum, ob der wissenschaftlichen Methode prinzipiell Grenzen gesetzt sind, oder nicht.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

Sehwolg hat folgendes geschrieben:

Diese läßt sich nur kommunizieren und zwar nur dann wenn alle Beteiligten irgendeine Vorstellung von Blauheit haben, was bei Blind geborenen zB völlig ausgeschlossen ist.

Würde ich nicht sagen. Nehmen wir an, wir hätten ein tiefergehendes Verständnis von den physikalischen Prozessen, die Bewusstsein erzeugen, und wir wären in der Lage, in die Prozesse in lebenden Gehirnen einzugreifen und diese künstlich zu verändern und zu dirigieren. Vielleicht könnte man so neuartige Wahrnehmungen erzeugen.

1. Wie hätte man sich neuartige Wahrnehmung dM nach vorzustellen? Mr. Green

2. Haben wir das nicht schon wenigstens in Ansätzen, zB die Experimente mit dem "künstlich initiierten" Lachen?

(Erlernte) Sinneswahrnehmungen können problemlos durch entsprechende elektrische Stimulation erzeugt werden.
Und wahrscheinlich auch Lachen, Weinen, und Arm- oder Beinbewegungen.

Das Problem dabei wäre, neue Eindrücke hervorzurufen, die man vorher nicht kannte.
Trauriges Beispiel ist der Fall eines von Geburt an Blinden, der durch eine OP eine senorische Sehkraft erhielt - die Augen konnten pötzlich Licht wahrnehmen, bündeln und die Sinnesreize weiterleiten.
Doch die Person konnte nur das "sehen" was ihr bereits vorher durch den Tastsinn bekannt war.
Ihre Bilder blieben schwarz/weiß und von einem Autobus konnte sie nur den Einstiegsbereich wiedergeben, den sie nun allerdings "sehen" konnte und nicht mehr ertasten mußte.
(Die Person wurde depressiv).

Es wäre also ein sehr ausgefeiltes Modell, nötig, um ohne Irrtum gezielt "neue" Eindrücke zu provozieren.
Selbst wenn das gelänge, hätte man dennoch keine wissenschaftliche Beschreibung dieser Eindrücke.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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(#667108) Verfasst am: 24.02.2007, 00:11 Titel:

Algol hat folgendes geschrieben:

Man könnte eventuell eine Veränderung der Zustände einiger weniger (sagen wir) Neuronen feststellen, die aber bei jedem Wut/Freude Umschwung immer etwas anders aussehen könnte.

Da täuschst Du Dich. Ich glaube, Du hast keine Vorstellung davon, was man heute schon alles kann. Man konnte bereits messen, ob Versuchsperson gerade im Kopf addieren oder subtrahieren.

Algol hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand aber selbst nie ein "Gefühl" hatte, kann er diese "Definition" nicht verstehen, denn der "Gesamtzustand" wie "Haß" oder "Wut" ist dann keineswegs summarisch in einer spezifischen "Befindlichkeit" spürbar.

Darauf bin ich weiter oben schon eingegangen, daher nur kurz. Die Beschreibung ist nicht identisch mit dem Beschriebenen, das ist aber bei wissenschaftlichen Theorien immer so und daher eine triviale Feststellung. Außerdem wäre es bei einem entsprechend tiefen Verständnis und technischen Möglichkeiten auch vorstellbar, dem Gehirn noch unbekannte Bewusstseinszustände künstlich zu induzieren.

Algol hat folgendes geschrieben:

Dazu kommt, daß der meßtechnischen Erfassung des Gesamtzustandes Grenzen gesetzt sind, denn der Mensch besteht aus einer großen Zahl von Nervenzellen, Synapsen, Botenstoffkonzentrationen, elektrischen Potentialen, Sinneswahrnehmungen usw.

Diese Grenzen sind technisch und werden ständig weiter verschoben. Es gibt keinen Grund, hier eine prinzipielle Grenze anzunehmen.

Algol hat folgendes geschrieben:

Die Meßwerte verändern sich ständig, und auch durch die Messung selbst greift man in das System ein.

Unsinn. Die Messaparatur greift nicht in das System ein, und solange die Person die Messwerte nicht sehen kann, beeinflusst sich das untersuchte System auch nicht selbst selbst.

Algol hat folgendes geschrieben:

(Es existieren, lt. Modell, außerdem auch quantenmechanische Beschränkungen in der Genauigkeit der Messungen.)

Die sind aber für Gehirnprozesse nicht relevant.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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(#667130) Verfasst am: 24.02.2007, 00:56 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

@Algol, Du argumentierst gegen einen Strohmann. Wissenschaft kann nichts formal beweisen, Beweise gibt es nur in geschlossenen axiomatischen Systemen wie der Mathematik (Beweis im Sinne von: wenn Axiom A gilt, dann folgt daraus B). Wissenschaft kann lediglich beschreibende Modelle (unserer Wahrnehmung) formulieren, mit denen sich Messergebnisse (neue Wahrnehmungen) vorhersagen lassen. Die Richtigkeit dieser Modelle kann nicht bewiesen werden, sie können bestenfalls durch immer weitere Messungen (Beobachtungen) bestätigt werden. Wohlerprobte Modelle (wissenschaftliche Theorien) sind das beste Wissen, das wir überhaupt erreichen können. Eine derartige Theorie von Qualia ist genauso problemlos denkbar wie jede andere Theorie von der wahrnehmbaren Welt.

Nein, kolja, Du argumentierst gegen einen Strohmann!
Ich habe in keinem Forum und erst recht nicht im FGH und auch nicht implizit in diesem Thread die Behauptung aufgestellt, man könnte außerhalb der Mathematik irgend etwas "beweisen".

Diesbezüglich benötige ich auch keinen "Nachhilfeunterricht", denn mir ist seit langem klar, daß wissenschaftliche Modelle im besten Fall Wahrnehmungen beschreiben können:

Algol hat folgendes geschrieben:

Moooment!
Wissenschaftliche Modelle "erklären" nicht, sie beschreiben.

Algol hat folgendes geschrieben:

Diese Wesen in einer Computersimulation würden auf einem Planeten leben, wie wir, würden Wasser trinken, wie wir, würden Sonne, Mond und Sterne erkennen, würden beschreibenden Modelle ihrer Wahrnehmung aufstellen, sie würden sich fortpflanzen und sie würden Luft atmen, wie wir.

Und ich fordere auch keine "Beweise", wie Du bei Deinem Strohmann implizierst, sondern "Belege" bzw. "Plausibilität":

Algol hat folgendes geschrieben:

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Gefühle sind wissenschaftlich prinzipiell nicht belegbar.

Doch.

Und wie soll das praktisch aussehen?

Wie muss denn ein Beleg für dich aussehen?

Ein wissenschaftlicher Beleg wäre für mich, die Beschreibung reproduzierbarer Messungen oder Beobachtungen von (körperlichen oder geistigen) Aktionen/Reaktionen/Vorgängen, die durch ein eventuell vorhandenes oder vorgestelltes Modell(der Gefühle) beschrieben werden können und die mit anderen, eventuell einfacheren oder weniger "esoterisch" wirkenden Modellen nicht ausreichend genau beschrieben werden (können) ("Okhams Messer").

Obiger Versuch einen in meinen Augen "wissenschaftlichen Beleg" zu definieren, beinhaltet u.a., daß zB für die "Astrologie" wissenschaftliche Belege existieren, er ist also bereits sehr großzügig gefaßt.

Mir persönlich würde auch eine starke, meinem Weltbild nicht stark entgegenlaufende Plausibilität, oder die für mich glaubhafte Aussage mehrer Personen (die ebenfalls zu meinem Weltbild nicht stark konträr sind), genügen.
Das ist aber kein "wissenschaftlicher" Beleg.

Wenn Du mich hier "verarschen" willst, kolja, dann ist es Dir hervorragend gelungen - Lachen

Falls obiger Beitrag aber Ernst gemeint ist, bestehen mE berechtigte Zweifel an der Konstanz Deiner geistigen Leistungsfähigkeit.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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(#667139) Verfasst am: 24.02.2007, 01:23 Titel:

Algol hat folgendes geschrieben:

Ich habe in keinem Forum und erst recht nicht im FGH und auch nicht implizit in diesem Thread die Behauptung aufgestellt, man könnte außerhalb der Mathematik irgend etwas "beweisen".

Meine Replik bezog sich auf Dein Argument, die Wissenschaft könne die Existenz von Qualia wie z.B. Gefühlen prinzipiell nicht beweisen. Diese Forderung ist aber in der vorgebrachten Form unsinnig.

Infwiefern Deine computersimulierten Wesen Deine Position stützen sollen, kann ich nicht erkennen. Du postulierst einfach, dass solche Wesen gar nicht "wirklich" Bewusstsein hätten, obwohl sie sich exakt so verhalten würden, wie bewusste Wesen. Diese Annahme hast Du aber nicht begründet, Du hast somit bestenfalls gezeigt, was Du als Annahme hineingesteckt hast, also einen Zirkelschluss fabriziert. Genausogut kann man annehmen, dass Bewusstsein funktional erforderlich ist, damit solch komplexes Verhalten überhaupt möglich wird. Diese Annahme ist auch viel plausibler, denn nur wenn Bewusstein eine wesentliche (nützliche) Funktion für den Organismus hat, konnte es Gegenstand natürlicher Selektion sein.

Algol hat folgendes geschrieben:

Wissenschaftliche Modelle "erklären" nicht, sie beschreiben.

Das ist falsch oder zumindest Wortklauberei. Wissenschaftliche Modelle erklären Vorgänge auf einer höheren (emergenten) Ebene, indem sie die zugrundeliegenden Vorgänge auf einer tieferen Ebene mit theoretischen Modellen beschreiben.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 24.02.2007, 01:34, insgesamt einmal bearbeitet

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Sehwolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

(#667147) Verfasst am: 24.02.2007, 01:34 Titel:

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#667148) Verfasst am: 24.02.2007, 01:35 Titel:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Du Sack hast meinen letzten Edit sichtbar gemacht. Motzen

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Sehwolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

(#667149) Verfasst am: 24.02.2007, 01:44 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Du Sack hast meinen letzten Edit sichtbar gemacht. Motzen

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durial
gesperrt

Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211

(#667153) Verfasst am: 24.02.2007, 02:19 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

durial hat folgendes geschrieben:

"..."
Ich glaube, sein Problem ist einfach, dass er keinen eigenen Standpunkt und nur lose verbundene Ideenfetzen hat.

- Du irrst Dich. Und Du schätzt mich falsch ein.
Hab nix gegen Dich. zwinkern

Wieder nur eine Behauptung, die lediglich das verneint, was ich ausführte, was genau das bestätigt, was ich meinte. zwinkern

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#667180) Verfasst am: 24.02.2007, 08:50 Titel:

durial hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

durial hat folgendes geschrieben:

"..."
Ich glaube, sein Problem ist einfach, dass er keinen eigenen Standpunkt und nur lose verbundene Ideenfetzen hat.

- Du irrst Dich. Und Du schätzt mich falsch ein.
Hab nix gegen Dich. zwinkern

Wieder nur eine Behauptung, die lediglich das verneint, was ich ausführte, was genau das bestätigt, was ich meinte. zwinkern

- Du bist der Auffassung Du hättest argumentiert, wo es doch nur irgendwelche wilden Spekulationen und Anschuldigungen gegen mich sind. Wozu soll ich mich da rechtfertigen ? Lachen

Es ist wohl doch so, dass ich hier manche überfordere und vielleicht unnötig leiden lasse.
Für mich wird es Zeit für ne kleine Pause. zwinkern

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Mario Hahna
aktiviert

Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

(#667187) Verfasst am: 24.02.2007, 10:11 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

durial hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

durial hat folgendes geschrieben:

"..."
Ich glaube, sein Problem ist einfach, dass er keinen eigenen Standpunkt und nur lose verbundene Ideenfetzen hat.

- Du irrst Dich. Und Du schätzt mich falsch ein.
Hab nix gegen Dich. zwinkern

Wieder nur eine Behauptung, die lediglich das verneint, was ich ausführte, was genau das bestätigt, was ich meinte. zwinkern

- Du bist der Auffassung Du hättest argumentiert, wo es doch nur irgendwelche wilden Spekulationen und Anschuldigungen gegen mich sind. Wozu soll ich mich da rechtfertigen ? Lachen

Es ist wohl doch so, dass ich hier manche überfordere und vielleicht unnötig leiden lasse.
Für mich wird es Zeit für ne kleine Pause. zwinkern

Er -
der Er war -
war wahr -

Dieter Kostolewski, Trinkhallenbesitzer (1948 - 2001)
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.

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durial
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(#667266) Verfasst am: 24.02.2007, 16:15 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

durial hat folgendes geschrieben:

"..."
Glückwunsch! Du hast das Prinzip Zeit entdeckt und verstanden, dass sich Dinge wie Zustände verändern.

- Nein, ich habe hier wirklich nichts neues gesagt. zwinkern

Zitat:

Die Frage ist jetzt nur: Was tut das zur Sache?

- Die Rede war von der Identität...

Zitat:

Wenn ich ein Bild in der Farbe Blau male, dann können andere auch Jahre später das benennen, was da zu sehen ist und es werden alle antworten, dass das Bild blau ist.

Zitat:

Das ist Sinn und Zweck der Wissenschaft und sie ist auch recht erfolgreich damit, wie Du siehst. zwinkern

- Das Universum expandiert, aber wieso finde ich in der Stadt keinen Parkplatz ?
zwinkern

Ups, den Post hatt ich ganz übersehen:
Was tut Deine geschätzte "Identität" zur Sache?

Und nochmal: Die Existenz und Dauerhaftigkeit einer Sache hängt nicht davon ab, wie sie wahrgenommen wird, oder ob sie irgendwann zerfällt -> man kann ein Bild malen, das auf den gleichen Prinzipien beruht und es werden dieselben Gegenstände benannt werden sowie dieselbe Farbe. Ich mein, was willst Du denn eigentlich sagen? Dinge verändern sich aufgrund voranschreiender Zeit und vergehen. Und? Werden ist eine Funktion von Zeit. Dass etwas vergeht ist wahrlich nichts Neues. Inwiefern steht das jetzt einer Wissenschaft entgegen? Was durchaus "ewigen" Charakter hat, solange es Materie gibt, sind Naturgesetze. Nach diesen laufen all die Prozesse ab. Wissenschaft ergründet die unvergänglichen Prinzipien, auf denen die materielle Welt beruht und das tut sie offensichtlich recht zuverlässig. Selbst die Mathematik, die auf reiner Logik und nicht auf Beobachtung beruht, korreliert zu 100% mit der Realität.
Die Welt der Entitäten verändert sich, aber die Prinzipien bleiben stets unwandelbar. Du willst das bestreiten. Das bedeutete aber, dass eine Rechnung, die heute richtig ist, morgen alsch wäre. Das ist aber nicht der Fall.
Wie gesagt: Leugnung der Realität ist...

Das Universum expandiert, ja. Offenbar hast Du hier etwas nicht verstanden, denn das bedeutet nicht, dass der Raum aufquellt wie Pudding. Sebst wenn es so wäre, wüchse alles im selben Verhältnis, so dass Du weiterhin Mühe haben wirst, einen Parkplatz zu finden, da die Verhältnisse stets gleich bleiben.

Fazit: Nur die Wissenschaft führt uns an eine tatsächliche Erklärung der Welt heran, alles andere bleibt bloße Beschreibung und eignet sich allenfalls dazu, einen netten Roman zu füllen und die Phantasie anzuregen.

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Schmerzlos
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Beiträge: 4554

(#667344) Verfasst am: 24.02.2007, 19:09 Titel:

durial hat folgendes geschrieben:

"..."

Ups, den Post hatt ich ganz übersehen:

- Den Post hast Du ganz übersehen. zwinkern

Zitat:

Was tut Deine geschätzte "Identität" zur Sache?

- Von "meiner" Identität, war eigentlich "nicht direkt" die Rede.
Du hast meine Posts nicht ganz so aufmerksam gelesen...wie es
nötig gewesen wäre. Stattdessen hast Du mich mißverstanden.
(Ein "Ich" könne durch Wände gehen, usw. - davon war nicht die Rede)

Dir fehlen noch Voraussetzungen, um zu verstehen
wovon bei mir Rede ist. Sozusagen der Hintergrund.
Z.B. könntest Du Dich mit dem Identitätssatz beschäftigen und
dann natürlich auch mit den Kritikpunkten.

Dir scheint auch die Fähigkeit abzugehen, die Dinge zu hinterfragen.
Ich bin mal als "absoluter Skeptiker" angefangen. (Gar nicht so schlecht.
Aber daran gibts auch Kritikpunkte) Du solltest gelegentlich
mal etwas mehr zweifeln und auch der viel gerühmten
Wissenschaft nicht alles "glauben". Wissenschaft
als "Glaube" - erweist den Wissenschaftlern
sicherlich einen Bärendienst.

Zitat:

Und nochmal: Die Existenz und Dauerhaftigkeit einer Sache hängt nicht davon ab, wie sie wahrgenommen wird,

- Du meinst die "Existenz"(ein unhinterfragter Begriff...den Philosophen z.B.
"ratz-fatz" auseinandernehmen könnten) wäre unabhängig von der "Wahrnehmung".
Das ist natürlich eine Schlußfolgerung. Aber diese ist natürlich unbeweisbar,
wenn keiner da ist, der eine Wahrnehmung hat. Lachen

Das heißt jemand könnte einfach das Gegenteil behaupten und damit wäre
man keinen Schritt weitergekommen. Das ist also eine "Glaubensfrage".
Metaphysische Spekulation gibts dazu sicher auch reichlich.

Zitat:

oder ob sie irgendwann zerfällt -> man kann ein Bild malen, das auf den gleichen Prinzipien beruht und es werden dieselben Gegenstände benannt werden sowie dieselbe Farbe.

- Du irrst Dich.

http://gutenberg.spiegel.de/nietzsch/menschli/mensch01.htm

"..."
16.

Erscheinung und Ding an sich.
"..."

Zitat:

Ich mein, was willst Du denn eigentlich sagen?

- Das ist Dir bisher noch entgangen. zwinkern

Zitat:

Dinge verändern sich aufgrund voranschreiender Zeit und vergehen. Und?

- Es gibt keine Dinge. Alles ist im Werden. zwinkern

"Ding" ist eine konventionelle Bezeichnung(Konvention).
Aber eigentlich gibt es kein Ding. Die Dinge sind im Fluß,
wie es so schön heißt. Alles fliesst - mal heraklitischer
gesprochen.

Zitat:

Inwiefern steht das jetzt einer Wissenschaft entgegen?

- Och, nicht so sehr wie Du vielleicht glaubst. zwinkern

Naja, bis auf ein paar Grundirrtümer der Vernunft wie Nietzsche sagen würde.

Zitat:

Was durchaus "ewigen" Charakter hat, solange es Materie gibt, sind Naturgesetze.

- Naturgesetze sind etwas "entstandenes". zwinkern

Dementsprechend bedingtes. Da würde ich nicht auf Ewigkeit spekulieren.
Das ist die menschliche Beschreibung, um sich die Welt möglichst einfach zu erklären.
Die Welt anschaulich machen. Vereinfachen. Gibt ein gewisses Gefühl von Sicherheit,
wenn man meint es gäbe sowas wie Kontrolle. zwinkern

Sicher-sein heißt aber meistens nur sich laut irren.

Zitat:

Das bedeutete aber, dass eine Rechnung, die heute richtig ist, morgen alsch wäre.

- Nein, dass bedeutet, dass eine Rechnung, die heute richtig ist, morgen falsch sein "kann".
Z.B. weil man sich verrechnet hat, oder weil jemand etwas klüger ist.
Die Welt ist nicht so "statisch" wie Du vielleicht glaubst.
Das muß noch nicht mal was mit Realitätsverleugnung zu tun haben.

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durial
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Beiträge: 1211

(#667365) Verfasst am: 24.02.2007, 20:25 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

durial hat folgendes geschrieben:

"..."

Ups, den Post hatt ich ganz übersehen:

- Den Post hast Du ganz übersehen. zwinkern

Zitat:

Was tut Deine geschätzte "Identität" zur Sache?

Zitat:

Und nochmal: Die Existenz und Dauerhaftigkeit einer Sache hängt nicht davon ab, wie sie wahrgenommen wird,

Zitat:

oder ob sie irgendwann zerfällt -> man kann ein Bild malen, das auf den gleichen Prinzipien beruht und es werden dieselben Gegenstände benannt werden sowie dieselbe Farbe.

- Du irrst Dich.

http://gutenberg.spiegel.de/nietzsch/menschli/mensch01.htm

"..."
16.

Erscheinung und Ding an sich.
"..."

Zitat:

Ich mein, was willst Du denn eigentlich sagen?

- Das ist Dir bisher noch entgangen. zwinkern

Zitat:

Dinge verändern sich aufgrund voranschreiender Zeit und vergehen. Und?

- Es gibt keine Dinge. Alles ist im Werden. zwinkern

"Ding" ist eine konventionelle Bezeichnung(Konvention).
Aber eigentlich gibt es kein Ding. Die Dinge sind im Fluß,
wie es so schön heißt. Alles fliesst - mal heraklitischer
gesprochen.

Zitat:

Inwiefern steht das jetzt einer Wissenschaft entgegen?

- Och, nicht so sehr wie Du vielleicht glaubst. zwinkern

Naja, bis auf ein paar Grundirrtümer der Vernunft wie Nietzsche sagen würde.

Zitat:

Was durchaus "ewigen" Charakter hat, solange es Materie gibt, sind Naturgesetze.

- Naturgesetze sind etwas "entstandenes". zwinkern

Sicher-sein heißt aber meistens nur sich laut irren.

Zitat:

Das bedeutete aber, dass eine Rechnung, die heute richtig ist, morgen alsch wäre.

Ich sehe das Problem eher da, dass Du nicht verstehst, was ich Dir sagen will, weil Du das, worauf Du Dich beziehst, nicht richtig verstanden hast.
Ich habe nie bestritten, das die Dinge im Werden sind, aber das ändert nichts an den Prinzipien, nach denen sie werden. Zudem spielt sich dieses Werden in vernachlässigbaren Bereichen ab, so dass Du NIE durch eine Wand gehen können wirst. Du behauptest, davon sei nie die Rede gewesen, aber davon war von Deiner Seite als logisches Resultat die Rede gewesen. Du stellst Behauptungen auf, bist stolz auf ein paar Ideenfetzen, die Du gebetsmühlenartig runterleierst, aber wenn man Dir die logische Konsequenz dessen vor Augen führt oder Dich mit dem entsprechenden Resutltat Deiner Behauptung konfrontiert, streitest Du einfach ab, das gesagt zu haben, weil: Dir ist eben gar nicht klar, wovon Du redest und kannst damit auch nicht verstehen, was es eigentlich bedeutet. Dementsprechend kannst Du Dich auch nicht vom Gegenteil überzeugen lassen, da die Argumentation auf einer Ebene stattfindet, die längst außerhalb Deines Blickwinkels liegt.
Deswegen: Falls auf einmal alle Dinge nach oben fliegen; Du plötzlich durch die Tasse greifst; ein Glas Wasser umschüttest, aber der Boden nicht nass wird; plötzlich woanders bist, ohne Dich bewegt zu haben, dann gib Bescheid. Cool

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Schmerzlos
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Beiträge: 4554

(#667497) Verfasst am: 25.02.2007, 09:48 Titel:

@Durial
"..."

- Puhh, ich sehe schon...das wird anstrengend...

Zitat:

Ich sehe das Problem eher da, dass Du nicht verstehst, was ich Dir sagen will, weil Du das, worauf Du Dich beziehst, nicht richtig verstanden hast.

- Da gibt es auch nichts zu verstehen. zwinkern

Zitat:

Ich habe nie bestritten, das die Dinge im Werden sind, aber das ändert nichts an den Prinzipien, nach denen sie werden.

- Es gibt Atheisten die zwar beharrlich einen "Gott" leugnen und dann eben entsprechend
behaupten, dass dieser nicht existiere - wenn man aber dann ihre Weltanschauung unter
die Lupe nimmt(meistens braucht es dazu nicht mal ne Lupe) - dann stellt sich aber
heraus...das sie sich doch etwas gesucht haben, womit sie sich identifizieren können.
Sei es z.B. ein "Sein", "Materie", bei Idealisten meinetwegen "Geist" oder auch
"Bewußtsein", usw. - da könnte ich ne ganze Weile so weiter aufzählen.
All das ist jeweils ein Glaube an ein "ICH"(Gott). Damit ist zugegebener
Maßen nicht direkt die Persönlichkeit des Menschen gemeint.
Jedenfalls spricht man all diesen "Größen" z.B. eine Realität zu.
Z.B. Nur der Geist sei wirklich oder - es gäbe nur ein Sein und
alle Veränderung, usw. sei nur eine Täuschung. Oder es gäbe
irgendein "übergeordnetes Prinzip", dass alles lenkt, etc.
(Das ist in etwa das was Du behauptet hast)
Das ist also der Glaube an eine Endursache.
An ein sogenanntes Ding an sich.
Dies soll dann ewig sein. Unvergänglich, unwandelbar, usw.
Daran glaube ich nicht. Und das habe ich versucht zu begründen. zwinkern

Zitat:

Zudem spielt sich dieses Werden in vernachlässigbaren Bereichen ab,

- Du hast überhaupt nicht verstanden wovon ich geschrieben habe,
sonst würdest Du das jetzt nicht sagen...

Zitat:

so dass Du NIE durch eine Wand gehen können wirst.

- Es gibt überhaupt kein "Ich", dass irgendwo hingehen könnte.
Du hast den Begriff einfach unzureichend hinterfragt.

Die Persönlichkeit ist zusammengesetzt und bedingt entstanden.
Das heißt also, dass ich gar nicht "dieses Ich"(die Persönlichkeit)
leugne oder das sie nicht existiere...sondern das heißt,
dass es nicht so existiert wie man es sich so gerne
vorstellt. Z.B. es gäbe eine "Seele".
In der Philosophie wird das Thema z.B.
unter "Leib/Seele-Dualismus" diskutiert.
Descartes "Ich denke also bin ich" wurde
schon von etlichen Philosophen widerlegt.
Aber natürlich darfst Du weiter daran glauben.

Zitat:

Du behauptest, davon sei nie die Rede gewesen, aber davon war von Deiner Seite als logisches Resultat die Rede gewesen.

- Hast mich nicht verstanden.

http://www.uni-ulm.de/uni/intgruppen/memosys/shunya01.htm#Heading17

Zitat:

Du stellst Behauptungen auf, bist stolz auf ein paar Ideenfetzen,

- Nein. Stolz ist vergänglich. zwinkern

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Zumsel
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(#667611) Verfasst am: 25.02.2007, 16:19 Titel:

Kolja hat folgendes geschrieben:

Was verstehst du unter einer "Wahrnehmung an sich"?

Kolja hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir an, wir hätten ein tiefergehendes Verständnis von den physikalischen Prozessen, die Bewusstsein erzeugen, und wir wären in der Lage, in die Prozesse in lebenden Gehirnen einzugreifen und diese künstlich zu verändern und zu dirigieren. Vielleicht könnte man so neuartige Wahrnehmungen erzeugen.

Ja, Konjunktive sind was Herrliches. Sie können so schon die Argumentation auf der Basis des tatsächlich Gegebenen ersetzen. Was das Qualiaproblem verdeutlichen will ist ja gerade, dass eine rein physikalische Beschreibung des Bewusstseins zumindest nach heutigem Stande nicht möglich ist. Da ist es natürlich witzlos zu sagen: wenn eine solche Erklärung aber möglich wäre, dann wäre auch das Qualia-Problem gelöst.

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kolja
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(#667612) Verfasst am: 25.02.2007, 16:28 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Was das Qualiaproblem verdeutlichen will ist ja gerade, dass eine rein physikalische Beschreibung des Bewusstseins zumindest nach heutigem Stande nicht möglich ist.

Da hast Du was falsch verstanden. Ich argumentiere hier gegen die Behauptung, dass dies prinzipiell nicht möglich ist. Das es heute noch keine Theorie von Qualia gibt ist ja wohl eine triviale Feststellung.
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Zumsel
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Beiträge: 4667

(#667618) Verfasst am: 25.02.2007, 16:46 Titel:

Kolja hat folgendes geschrieben:

OK, absolute Behauptungen a la: "es ist prinzipiell unmöglich ..." sind bezüglich eines Gegenstandes, über den man sehr wenig weiß, natürlich unsinnig. Ebenso allerdings wie die Behauptung, man wisse bereits, wie es sich damit verhalte, allein der Beweis stehe noch aus.

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durial
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Beiträge: 1211

(#667668) Verfasst am: 25.02.2007, 18:49 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

@Durial
"..."

- Puhh, ich sehe schon...das wird anstrengend...

Zitat:

Ich sehe das Problem eher da, dass Du nicht verstehst, was ich Dir sagen will, weil Du das, worauf Du Dich beziehst, nicht richtig verstanden hast.

- Da gibt es auch nichts zu verstehen. zwinkern

Zitat:

Ich habe nie bestritten, das die Dinge im Werden sind, aber das ändert nichts an den Prinzipien, nach denen sie werden.

Zitat:

Zudem spielt sich dieses Werden in vernachlässigbaren Bereichen ab,

- Du hast überhaupt nicht verstanden wovon ich geschrieben habe,
sonst würdest Du das jetzt nicht sagen...

Zitat:

so dass Du NIE durch eine Wand gehen können wirst.

Zitat:

Du behauptest, davon sei nie die Rede gewesen, aber davon war von Deiner Seite als logisches Resultat die Rede gewesen.

- Hast mich nicht verstanden.

http://www.uni-ulm.de/uni/intgruppen/memosys/shunya01.htm#Heading17

Zitat:

Du stellst Behauptungen auf, bist stolz auf ein paar Ideenfetzen,

- Nein. Stolz ist vergänglich. zwinkern

Ich fürchte, Du schätzt mich falsch ein. zwinkern

Wo habe ich denn behauptet, ich sei Atheist? Demzu habe ich nicht gesagt, dass ich die Prinzipien für ewig halte. Das Wort Ewigkeit kommt bei mir eigentlich gar nicht vor. Ich habe lediglich gesagt, dass, solange es Materie gibt, diese bestimmten Prinzipien unterworfen ist und ein Werden nur nach diesen (festen) Prinzipien geschieht. Das heißt aber auch nicht, dass ich das besonders toll finde. Die Gestze könnten nach meinem Geschmack ruhig ein bisschen "flexibler" sein. zwinkern

Zudem wirst Du, wenn Du Dir den ersten Post dieses Threads hier, http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=16113, durchliest, feststellen, dass meine Vorstellung von der Welt eine wirklich sehr fließende ist und meine konkreten Vorstellungen sogar das unterstützten, was Du hier zu behaupten Dich abmühst.

"Da gibt es nichts zu verstehen" -> wie ich schon sagte: das ist das Problem. zwinkern

Das ist in etwa: "Ich habe eine Ansicht, bei der es nichts zu verstehen gibt". Sehr toll. Dementsprechend ist Deine Ansicht lediglich eine Leugnung der Fakten, wobei man Deiner Ansicht auch nicht widersprechen kann, da es ja nichts gibt, das sie logisch stützte. Mit anderen Worten: was Du hier so vehement zu verteidigen suchst, ist nichts als bloße Behauptung. Ich frage mich, wie Du damit die Gültigkeit einer Wissenschaft aushebeln willst.
Das, was Du eigentlich sagen wolltest, ist doch, dass Menschen, die meinen, an nichts zu glauben, sich Ersatzglauben suchen, um etwas Beständiges in der Welt zu haben. Das ist aber ein völlig anderes Thema und hat nichts damit zu tun, inwieweit die Wissenschaft etwas erklären kann. Dass sie die Welt sehr adäquat beschreibt, ohne dass wir damit die 100%ige Wirklichkeit erfassten, bestätigt die Praxis. Und Wissenschaft ist der einzige Weg, uns etwas Gültiges über die Wirklichkeit zu sagen, alles andere ist Spekulation und reine Behauptung, die, wie gesagt, nur für Romane oder Filme gut sind, aber nicht für das Stillen des Interesses an der Welt und ihrer Natur und auch nicht, um brauchbare Technologien zu entwickeln.
Und um nochmal auf eine vorhergehende Analogie zurückzukommen: Wissenschaft ist quasi das tatsächliche Erleben und Kennenlernen eines Menschen; alles andere bloße Spekulation darüber, wie dieser Mensch wohl sein könnte.

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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

(#667686) Verfasst am: 25.02.2007, 19:14 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Ich habe in keinem Forum und erst recht nicht im FGH und auch nicht implizit in diesem Thread die Behauptung aufgestellt, man könnte außerhalb der Mathematik irgend etwas "beweisen".

Meine Replik bezog sich auf Dein Argument, die Wissenschaft könne die Existenz von Qualia wie z.B. Gefühlen prinzipiell nicht beweisen. Diese Forderung ist aber in der vorgebrachten Form unsinnig.

Du argumentierst weiterhin gegen Deinen Strohmann ... muede

kolja hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Wissenschaftliche Modelle "erklären" nicht, sie beschreiben.

Lustiger Einwurf ...
Das Erklär-Modell ...

Ein wissenschaftliches Modell ist eine ("hinreichend" genaue) beschreibende Abkürzung.
Die "Interpretation" liefern dann die Erklärbären ...
Seltsam, daß "Erklärungen" nicht einmal bei Popper zu finden sind.

"Gravitation" wird wissenschaftlich ziemlich genau beschieben ...
wie "erklärst" Du sie?
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