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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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 (#67063) Verfasst am: 22.12.2003, 19:17 Titel: Komplexes Verhalten bei Tieren |
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Thread geteilt aus Phobien vor Schlangen [...]
Spock
| max hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Hinweise, dass sehr primitive Verhaltensweisen ("Instinkte") vererbt werden, aber keine schlüssigen Aussagen für komplexes Verhalten. Es kann also sein, dass es Vererbungsmechanismen gibt, die für Respekt vor gewissen Gefahren (Höhe, Schlangen, Spinnen etc.) sorgen. Dies kann aber nur eine Grundlage für eine Phobie sein und nicht deren Ursache. |
ist das verhalten von blattschneiderameisen nicht komplex?
oder das balzverhalten mancher vögel?
oder die herstellung diverser kunstwerke bei den arachniden?
oder die aufzuchtprozeduren der seepferdchen?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#67180) Verfasst am: 22.12.2003, 23:44 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | ist das verhalten von blattschneiderameisen nicht komplex? |
Welches Verhalten? Unabhängig davon, warum sollte es 100% genetisch vererbt sein?
| frajo hat folgendes geschrieben: | | oder das balzverhalten mancher vögel? |
Da gibt es wirklich mehr als genug Beispiele, dass dieses modifiziert wird und nicht komplett vererbt ist. Z.B. Amseln, die gelernte Handy-Klingeltöne als Balzlaute einsetzen.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | oder die herstellung diverser kunstwerke bei den arachniden? |
Auch wenn du ein Netz als Kunstwerk bezeichnest, würde ich den Bau nicht als komplexes, sondern sehr einfaches Verhalten charakterisieren.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | oder die aufzuchtprozeduren der seepferdchen? |
Keine Ahnung, was ist da besonders komplex? Und ist es wirklich 100% genetisch vererbt?
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#67250) Verfasst am: 23.12.2003, 02:29 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | ist das verhalten von blattschneiderameisen nicht komplex? |
Welches Verhalten? Unabhängig davon, warum sollte es 100% genetisch vererbt sein? |
die blätter, die sie abschneiden und in ihren bau transportieren, futtern sie nicht selber. sie legen vielmehr mithilfe der blätter pilzfarmen an und futtern die pilze. ich finde das schon ziemlich komplex.
wie hoch der genetisch vererbte anteil bei ameisen ist, weiß ich nicht. aber allzuviel freiheitsgrade im verhalten dürfte es nicht geben.
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | oder das balzverhalten mancher vögel? |
Da gibt es wirklich mehr als genug Beispiele, dass dieses modifiziert wird und nicht komplett vererbt ist. Z.B. Amseln, die gelernte Handy-Klingeltöne als Balzlaute einsetzen. |
das bestreite ich nicht. mir ging es um den begriff "komplexes" verhalten. das balzverhalten mancher vögel ist derart kompliziert (tanzen, sich herausputzen, geschenke anbieten), daß es richtig spannend sein kann, ihnen zuzusehen.
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | oder die herstellung diverser kunstwerke bei den arachniden? |
Auch wenn du ein Netz als Kunstwerk bezeichnest, würde ich den Bau nicht als komplexes, sondern sehr einfaches Verhalten charakterisieren. |
der netzbau ist ein verhalten, was ein mensch nicht auf anhieb nachahmen kann. daher finde ich es komplex.
zudem haben die mehr auf der palette als "nur" netze.
eine art gibt es, die setzt sich in ein geeignetes loch, spinnt einen deckel über das loch, hält den deckel mit zwei beinen hoch und lauscht auf die geräusche darüberlaufender viecher. hört sie etwas freßbares, läßt sie den deckel runterfallen, so daß das mittagessen ihr vor die füße rollt.
auch das finde ich komplex.
weniger spektakulär, aber dennoch spannend wird es, wenn sich fliegen an der warmen hauswand bei mir dort sonnen, wo ganz nah, hinter einem holzstück, eine springspinne wohnt. die kommt dann raus, guckt sich um und läuft immer in einem kreis von ca. 5 cm um die nächste fliege herum, bis sie exakt hinter ihr steht. dann pirscht sie sich ran, um zu springen. wenn die fliege sich bewegt, bewegt die spinne sich mit, um ihre position in der deckung zu halten.
also, ich schaff das nicht, mich unerkannt hinter eine fliege zu stellen; auch nicht mit einem finger oder bleistift.
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | oder die aufzuchtprozeduren der seepferdchen? |
Keine Ahnung, was ist da besonders komplex? Und ist es wirklich 100% genetisch vererbt? |
die weibchen legen nach der befruchtung die eier in den bauch des männchens. ich glaube nicht, daß dies verhalten auf etwas anderes als genetisches zurückführbar ist.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#67284) Verfasst am: 23.12.2003, 11:26 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | der netzbau ist ein verhalten, was ein mensch nicht auf anhieb nachahmen kann. daher finde ich es komplex. |
Aus der Sicht der Spinne wäre auf zwei Beinen laufen auch komplex;) Den Netzbau, genauso wie die Jagdmethode der Springspinne, sind relativ einfache Verhalten. Bei einer Art kommt auch meist nur eine Jagdmethode vor. Die Arten sind oft schon an den Netzen identifizierbar. Diese Verhalten können durchaus instinktiv und 100% vererbt sein.
Im übrigen dürftest du alleine wegen deiner Grösse Probleme haben unerkannt im toten Winkel einer Fliege zu lauern. Deshalb gibt es im übrigen auch technische Hilfsmittel wie eine Fliegenklatsche;)
| frajo hat folgendes geschrieben: | | die weibchen legen nach der befruchtung die eier in den bauch des männchens. ich glaube nicht, daß dies verhalten auf etwas anderes als genetisches zurückführbar ist. |
Dieses Verhalten ist vielleicht originell, aber kaum komplex.
Mit komplex meine ich Verhalten, die eben nicht so leicht ausrechenbar sind, die auf variierenden Interaktionen zwischen verschiedenen Individuen beruhen, auf Umweltänderungen verschieden reagieren (also nicht auf den gleichen Reiz immer die gleiche Reaktion wie bei der Springspinne) und die sich aus einer Vielzahl von Interaktionen entwickeln. Eigentlich schliesse ich hier schon per Definition angeborenes Verhalten aus 
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#67315) Verfasst am: 23.12.2003, 13:19 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | die blätter, die sie abschneiden und in ihren bau transportieren, futtern sie nicht selber. sie legen vielmehr mithilfe der blätter pilzfarmen an und futtern die pilze. ich finde das schon ziemlich komplex. |
So komplex ist das gar nicht. Man hat mal ein einfaches Experiment gemacht, bei dem man kleine Roboter so lange durch die Gegend hat fahren lassen, bis sie vor ihrem Schieber 3 Teelichter hatten. Dann hat man sie in irgendeine zufällige Richtung umdrehen lassen. Am Ende des Experiments waren alle Teelichter auf einen Haufen zusammengeschoben.
Dies bedeutet, dass man mit ganz einfachen Programmen scheinbar komplexe Ergebnisse erzielen kann.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#67467) Verfasst am: 23.12.2003, 19:11 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Mit komplex meine ich Verhalten, die eben nicht so leicht ausrechenbar sind, die auf variierenden Interaktionen zwischen verschiedenen Individuen beruhen, auf Umweltänderungen verschieden reagieren (also nicht auf den gleichen Reiz immer die gleiche Reaktion wie bei der Springspinne) und die sich aus einer Vielzahl von Interaktionen entwickeln. Eigentlich schliesse ich hier schon per Definition angeborenes Verhalten aus |
deine definition klingt praktisch und gut.
vielleicht übernehme ich sie.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#67468) Verfasst am: 23.12.2003, 19:21 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | die blätter, die sie abschneiden und in ihren bau transportieren, futtern sie nicht selber. sie legen vielmehr mithilfe der blätter pilzfarmen an und futtern die pilze. ich finde das schon ziemlich komplex. |
So komplex ist das gar nicht. Man hat mal ein einfaches Experiment gemacht, bei dem man kleine Roboter so lange durch die Gegend hat fahren lassen, bis sie vor ihrem Schieber 3 Teelichter hatten. Dann hat man sie in irgendeine zufällige Richtung umdrehen lassen. Am Ende des Experiments waren alle Teelichter auf einen Haufen zusammengeschoben. |
womit wir zwanglos zur mathematik, abteilung chaostheorie, geschlendert wären. 
| Zitat: | | Dies bedeutet, dass man mit ganz einfachen Programmen scheinbar komplexe Ergebnisse erzielen kann. |
die evolution macht ja nichts anderes, schon die ganze zeit. und deren ergebnisse sehe ich nicht nur als scheinbar komplex an.
aber letztlich beruhten meine einwände auf sprachlichen differenzen. da hat max dankenswerterweise jetzt einen hilfreichen definitionsvorschlag geliefert.
inhaltlich liegen wir wohl nicht sehr weit auseinander.
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