Quantenphysik als Schlüssel zum Indeterminismus

[groundhog]

schönes Thema:

ich wollte noch anmerken, dass die Quantenmechanik nicht unbedingt indeterministisch ist (im Sinne, dass idetische ausgnagsbedingungen verschiedene ergebnisse erzeugen koennen). Das ist nur in der Koppenhagner interpretation so (das ist die bekannteste, die mit der Wahrscheinlichkeitsampltude).

Es gibt aber auch noch andere Interpretationen:
- Die Multiversentheorie ist deterministisch (die unsicherheit kommt hier dadurch zustande, dass wir nicht wissen welches univerum wir sind, aber sich alle universen gegenseitig beeinflussen).

- ganz nüchtern dagegen: die Bohmsche Mechanik. Sie ist determistisch, spielt nur in unserem Universum. Man kann zeigen, dass es kein Experiment gibt, dass die klassische quantenmechanik von der bohmschen Formulierung unterscheidet. Insofern ist sie genauso wahr wie die QMin ihrer bekanntesten formulierung. Hier kommt die unischerheit dadurch zustande, dass die bewegungsgleichungen zwar determinsitsich sind, aber sehr empfindlich von den ausgangsbedingunegn abhängen. Da keine Messung dieseexakt bestimmen kann, ist somit auch das ergebniss immer nie genau vorherbestimmt.

Da diese Formulierungen in iheren physikalischen Aussagen äquivalent sind, bleibt es daher der persönlichen Vorlieben überlassen zu sagen, ob die Naturgesetzte nun deterministisch sind (aber prinzipiell zu komplex zum berechnen) oder indeterministisch (und damit prinzipiell nicht exakt berechenbar).
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"Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)

[zelig]

[kolja]

- Ich kenne niemanden hier im Forum, der einen "philosophischen Determinismus" vertritt oder einen "absoluten Determinismus" als empirisch abgesichert bezeichnet. Philosophisch argumentieren hier eigentlich nur die Freiheitstheoretiker, ich vertrete nur Schlussfolgerungen aus bewährten physikalischen Theorien.

- Der Kompatibilismus ist kein Gegenstandpunkt zum Determinismus, sondern verwendet einen philosophisch-schwurbelig-entkernten Freiheitsbegriff, der irgendwie mit dem Determinismus "kompatibel" sein soll (darum der Name). Ich kann daher nicht so recht nachvollziehen, dass zelig sich als Kompatibilist betrachtet, da ich aus anderen Diskussionen in Erinnerung habe, dass seine Vorstellung von Freiheit weder mit Determiniertheit noch Zufälligkeit vereinbar ist.

- Laut Quantenmechanik (die empirisch enorm gut abgesichert ist) ist das Verhalten von Quantenobjekten indeterministisch in dem Sinne, dass man Wechselwirkungen zwischen Quantenobjekten nur noch als Wahrscheinlichkeitsverteilung vorhersagen kann. Diese Verteilungen sind jedoch so perfekt gleichförmig, dass sie als "echter Zufall" interpretiert werden. Da wir in mesokosmischen Systemen jedoch Ensembles von sehr vielen Teilchen beobachten, mittelt sich der Zufall wieder heraus, so dass sich die meisten solcher Systeme in sehr guter Näherung deterministisch verhalten.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

[zelig]

Und kannst Du auch auf die Fragestellung eingehen? In der geht es ausdrücklich nicht um den Determinismus selber, noch darum, wie mein Standpunkt in dieser Sache interpretiert wird (nämlich miss), sondern ich bat um darum zu zeigen, ob, und wenn ja, wie der Determinismus zu falsifizieren sei. Wenn nicht, welche Folgen dies dann für das Aussagensystem hätte. Da hilft mir Drumherumgerede nicht weiter.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

[kolja]

[zelig]

[kolja]

[zelig]

[kolja]

[zelig]

[kolja]

[zelig]

Fassen wir zusammen:

Der "absolute Determinismus" ist widerlegt.
Für den nicht-"absoluten Determinismus" gibt es keinen Begriff.
Du möchtest für den nicht-"absoluten Determinismus" weiterhin den Begriff Determinismus verwenden.
Wenn jemand danach fragt, ob die Theorie des Determinismus falsifizierbar, und wenn ja, wie, sei, dann sagst Du, daß der falsifiziert sei (Anstatt zu sagen, der "absolute Determinismus ist widerlegt, den vertrete ich nicht. Ich bin nur Anhänger einer bestimmten Interpretation der QM").
Den nicht-"absoluten Determinismus" setzt Du mit Physik/QM gleich. Die QM sei aber nach Deiner Ansicht falsifizierbar.

Ergo: Die Frage nach der Falsifizierbarkeit des Determinismus ist nach Deiner Ansicht gleichbedeutend mit der Frage nach der Falsifizierbarkeit der QM.

Ungeklärt bleibt:
Was ist "absoluter Determinismus"?
Was ist dagegen "nicht-absoluter Determinismus".
Sind dies falsifizierbare Theorien? Wie?

These: "nicht-absoluter Determinismus" ist Indeterminismus. Daher wäre kolja eher Indeterminist denn Determinist.

Freier Wille interessiert mich hier wirklich nicht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

[kolja]

[step]

Ich bin

- Indeterminist nur in dem Sinne, daß quantenmechanische Vorgänge sich (scheinbar echt) zufällig und daher nicht determiniert verhalten
- Determinist nur in dem Sinne, daß alle wahrnehmbaren Phänomene mithilfe letztlich physikalischer Theorien modelliert werden können.

Im Gegensatz zur oft üblichen Bedeutung von "Determinist" (Vorherbestimmung) geht es bei mir also eher um Naturgesetzlichkeit / Reduzierbarkeit / Naturalismus, und im Gegensatz zur oft verwendeten Konnotation von "Indeterminismus" schließe ich einen Leib-Seele-Dualismus, Freien Willen, starke Emergenz usw. aus.

Daher verwende ich beide Bgriffe ungern, sie sind mir zu philosophisch.

Mein "Determinismus" im obigen Sinne ist wohl eher keine Theorie und daher auch nicht falsifizierbar.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[zelig]

[groundhog]

[zelig]

[kolja]

[Katatonia]

[kolja]

[Kival]

Die bohm'sche Mechanik lässt sich zur Zeit auch afaik nicht auf die SRT verallgemeinern (weil sie keine lokale Theorie ist oder so...., bin noch nicht sehr weit bei dem Thema), womit sie der QED in den Punkt unterlegen ist. Allerdings arbeiten die Physiker an manchen Institutionen daran, die bohm'sche Mechanik weiterzuentwickeln.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

[zelig]

[step]

[Kival]

Ich denke das Problem bei der Falsifzierbarkeit des Determinismus ist, dass man nie wissen kann, ob etwas nicht prinzipiell doch naturgesetzlich beschreibbar wäre. Eine prinzipielle Grenze zu begründen, scheint mir nahezu unmöglich. Dafür müsste man das letztbegründen können.

Einzelne NOCH nicht modellierte Phänomene sagen nichts über die Möglichkeit der Modellierung aus. Die Frage ist allerdings ob man "Naturgesetzlichkeit" nicht eher als Naturalismus bezeichnen sollte. Da noch von Determinismus zu sprechen... hm.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

[step]