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Neue Hoffnung in den Festungen des Glaubens

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Falameezar
registrierter User

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

(#68401) Verfasst am: 28.12.2003, 01:11 Titel: Neue Hoffnung in den Festungen des Glaubens

siehe hier

Zitat:

Jahrelang haben strenggläubige Calvinisten im liberalen Holland gelitten – nun haben sie guten Grund, auf die Rückkehr alter Werte zu setzen.

Wie kann man durch liberale Gesetze "leiden", welche Gläubige zu nichts zwingen???
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)

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Blitzer
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.07.2003
Beiträge: 6

(#68405) Verfasst am: 28.12.2003, 01:29 Titel:

Zitat:

Wie kann man durch liberale Gesetze "leiden", welche Gläubige zu nichts zwingen???

Weil sie die Nichtgläubigen ebenfalls zu nichts zwingen (vor allem nicht zum rechten Glauben) Sehr glücklich

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Falameezar
registrierter User

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

(#68408) Verfasst am: 28.12.2003, 01:46 Titel:

Blitzer hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wie kann man durch liberale Gesetze "leiden", welche Gläubige zu nichts zwingen???

Weil sie die Nichtgläubigen ebenfalls zu nichts zwingen (vor allem nicht zum rechten Glauben) Sehr glücklich

Hmm, können dann Strenggläubige überhaupt eine demokratische Gesellschaftsform od. die Menschenrechte akzeptieren? Ist ein Ministerpräsidenten wie Balkenende für eine Demokratie überhaupt tragbar?
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)

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Critic
oberflächlich

Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air

(#68409) Verfasst am: 28.12.2003, 01:46 Titel: Re: Neue Hoffnung in den Festungen des Glaubens

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Wie kann man durch liberale Gesetze "leiden", welche Gläubige zu nichts zwingen???

Autor hat folgendes geschrieben:

„Nun wollen wir, dass Balkenende das Rad wieder zurückdreht“ ...
Selbst leichte Arbeit im Haus und Spiele mit den Kindern im Garten sind in Urk an den Sonntagen tabu. ...
[Sie leben] stets in Furcht, zu denen zu gehören, die von Gott verdammt werden. ...
„Wenn man impft, wehrt man sich gegen das, was Gott vielleicht für richtig hält“ ...
Sie galten als rückständig, und einmal steigerten sich die Ressentiments bis zur Feindseligkeit. Das war 1992, als eine Polio-Epidemie den Bibelgürtel heimsuchte. All das haben die orthodoxen Calvinisten noch ertragen können. Die Liberalität der vergangenen Jahre aber ängstigte sie zusehends. ...
Pfarrer Bijman ... sagt [.]: „In Urk gelte ich eher als links.“ ...
Er spricht von Filtern, mit denen Internet-Benutzer von den Verderbnissen fern gehalten werden können, und von jungen Leuten, „die zu viel trinken, sich sexuell schlecht benehmen, auch Drogen nehmen“. Er sagt, „im Grunde gibt es in Urk alles, was es in Amsterdam auch gibt“. Nur bestimmen im Bibelgürtel noch immer die Calvinisten den Alltag, das sieht auch Bijman so: „Ein Bordell wäre in Urk innerhalb von zwei Tagen abgebrannt.“

Menschen sind von ihrer Evolution her sehr an dem Handeln ihrer Mitmenschen interessiert ("Wir sind nicht neugierig, wir wollen nur alles wissen"). Insbesondere ist es ihnen - um biblische Sprache zu gebrauchen - ein Greuel, festzustellen, wenn eben diese Mitmenschen auf andere Weise leben als sie und dabei tatsächlich mehr Freude zu empfinden scheinen.

(O.g. Beispiele: Am einzigen Tag, an dem man mal richtig Zeit hätte, spielt man nicht mit den Kindern. Das Kind soll auch lieber ein Leben lang an den Folgen der Kinderlähmung leiden.)

(2) In diesem Kontext(?): Heute habe ich mich wieder über die Meldung in den Nachrichten geärgert, daß aufgrund der härteren Gangart des Landes NRW gegen illegale Drogen die Zahl der Drogentoten auf nunmehr nur noch 387. Das ist ein klassischer Fall von "Mücken aussieben, aber Kamele verschlucken" - wiederum: wie Jesus sagt -: denn an legalen Drogen, i.e. Alkohol und Zigaretten, sterben jedes Jahr fünfzig Mal soviele Menschen.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

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Falameezar
registrierter User

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

(#68411) Verfasst am: 28.12.2003, 02:11 Titel: Re: Neue Hoffnung in den Festungen des Glaubens

Critic hat folgendes geschrieben:

Ich denke nicht, daß das evolutionär bedingt ist, sondern kulturell.
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)

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Woici
ist vollkommen humorlos

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

(#68412) Verfasst am: 28.12.2003, 02:22 Titel: Re: Neue Hoffnung in den Festungen des Glaubens

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Ich denke nicht, daß das evolutionär bedingt ist, sondern kulturell.

ich würde eher behaupten evolutionär... ohne diese Neugierde "was macht der andere" hätte sich m.E. keine Zivilisation herausbilden können...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.

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frajo
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

(#68418) Verfasst am: 28.12.2003, 03:22 Titel: Re: Neue Hoffnung in den Festungen des Glaubens

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Ich denke nicht, daß das evolutionär bedingt ist, sondern kulturell.

wieso "sondern"?
evolution ist ein allgemeiner komplexifikationsprozeß, währenddessen immer mal wieder - ganz stochastisch - quantität in qualität umspringt. (die hochgelahrten philosophen nennen das dann "emergenz".)
u.a. gebiert die allgemeine/universale evolution immer mal wieder neue qualitäten von evolution (da freuen sich die fraktal-freunde).
die kosmologische evolution gebar die planetare evolution.
die (lokale) planetare evolution gebar die evolution des lebens.
die evolution des lebens gebar die evolution der kultur.
voila Cool

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Falameezar
registrierter User

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

(#68604) Verfasst am: 28.12.2003, 19:49 Titel: Re: Neue Hoffnung in den Festungen des Glaubens

frajo hat folgendes geschrieben:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Ich denke nicht, daß das evolutionär bedingt ist, sondern kulturell.

Ist die biologische E. vergleichbar mit einer kulturellen Entwicklung einer Gesellschaft? Ist nicht eine b.E. irreversibel, während eine kulturelle, zumindest theoretisch, korrigierbar od. gar umkehrbar ist? ME haben sich Menschen nicht schon immer so massiv (religiös bedingt) in die persönlichen Belange der Mitmenschen eingemischt (siehe hier). Mir ist auch ein derartiges Verhalten bei Menschenaffen nicht bekannt.
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)

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frajo
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

(#68615) Verfasst am: 28.12.2003, 20:31 Titel: Re: Neue Hoffnung in den Festungen des Glaubens

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Ist die biologische E. vergleichbar mit einer kulturellen Entwicklung einer Gesellschaft?

ich glaube schon. der wesentliche unterschied ist die zeitskala: milliarden jahre gegen jahrtausende. und das liegt i.w. daran, daß das entwickeln mithilfe von DNA-codes viel zeitaufwendiger ist als mithilfe von schriftzeichen.

Zitat:

Ist nicht eine b.E. irreversibel, während eine kulturelle, zumindest theoretisch, korrigierbar od. gar umkehrbar ist?

ich sehe da keinen unterschied.
zum einen gibt es auch in der biologischen evolution rückschläge (kambrische katastrophe), mehrfachentwicklungen (auge bei kraken, vögeln, säugetieren) und rückentwicklungen (libellen, reptilien, meeressäuger).
zum andren ist nichts, was seit bewußtwerdung der hominiden erkannt wurde, wirklich restlos dahin. aus der vorschriftlichen zeit bleiben mythen und sagen und seit dem aufkommen der schrift ist die kenntnisdichte explodiert.
auch wenn wir eines tages keine kriege mehr kennen werden, verbleibt die erinnerung; die leiden sind niemals irreversibel.

Zitat:

ME haben sich Menschen nicht schon immer so massiv (religiös bedingt) in die persönlichen Belange der Mitmenschen eingemischt (siehe hier)

ja. das ist aber nur ein teilaspekt der menschlichen evolution, nämlich der phase des aufbaus von machtgradienten innerhalb der menschheit. das(der "pyramiden"bau) begann erst vor 10000 jahren und wird hoffentlich keine weiteren 10000 jahre mehr andauern. ein stabiles kugelförmiges "netz" dagegen holt alle "ausreißer" sanft wieder zurück.

Zitat:

Mir ist auch ein derartiges Verhalten bei Menschenaffen nicht bekannt.

ich glaube nicht, daß es bei (nicht-hominiden) primaten einen auf der kleinen skala von jahrtausenden sichtbaren entwicklungsprozeß gibt. kultur (in diesem sinne) gibt es bei ihnen nicht.
interessanter wären in dieser hinsicht vergleiche mit anderen hominiden-rassen, z.b. dem neanderthalensis.

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Falameezar
registrierter User

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

(#70348) Verfasst am: 04.01.2004, 00:43 Titel: Re: Neue Hoffnung in den Festungen des Glaubens

frajo hat folgendes geschrieben:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Ist die biologische E. vergleichbar mit einer kulturellen Entwicklung einer Gesellschaft?

Die Änderung des DNA-codes ist nicht in jedem Fall eine langwierige Angelegenheit. ZB konnte sich die Hautfarbe der "nördlichen" Menschen innerhalb weniger Jahrtausende von dunkel auf hell ändern, um so besser das Vitamin D durch die geringere Sonnenstahlen im Körper herstellen zu können.

frajo hat folgendes geschrieben:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Ist nicht eine b.E. irreversibel, während eine kulturelle, zumindest theoretisch, korrigierbar od. gar umkehrbar ist?

Die bE ist, wenn ich das richtig sehe, durch äußere Umstände bedingt, auch Rückschläge u. Mehrfachentwicklungen. Eine kulturelle Evolution/Entwicklung kann aber aus sich selbst, also aus der Menschheit, bewußt angestoßen werden (zB Aufklärung, Abschaffung der Sklaverei) u. ich denke, daß dies der grundsätzliche Unterschied ist u. deshalb diese nicht od. nur bedingt miteinander verglichen werden kann.

frajo hat folgendes geschrieben:

zum andren ist nichts, was seit bewußtwerdung der hominiden erkannt wurde, wirklich restlos dahin. aus der vorschriftlichen zeit bleiben mythen und sagen und seit dem aufkommen der schrift ist die kenntnisdichte explodiert.

Können wir wirklich sichere Aussagen machen, was wir nicht (mehr) wissen?

frajo hat folgendes geschrieben:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

ME haben sich Menschen nicht schon immer so massiv (religiös bedingt) in die persönlichen Belange der Mitmenschen eingemischt (siehe hier)

ja. das ist aber nur ein teilaspekt der menschlichen evolution, nämlich der phase des aufbaus von machtgradienten innerhalb der menschheit.

Das ist sicher so, so wie die evolutionäre Umcolorierung der menschlichen Haut ein Teilaspekt der bE ist. Die Frage ist nur, ob wir die Hautfarbe zZ genau so ändern könnten wie den machtgradienten?

frajo hat folgendes geschrieben:

[das(der "pyramiden"bau) begann erst vor 10000 jahren und wird hoffentlich keine weiteren 10000 jahre mehr andauern. ein stabiles kugelförmiges "netz" dagegen holt alle "ausreißer" sanft wieder zurück.

Vielleicht habe ich die E nicht richtig verstanden, aber ich war der Meinung, daß solche Ausreißer (Spezialistentum) zu einer totalen Abhängigkeit führen (siehe Panda vom Bambus, Koala vom Eukalyptus) u. somit die Gefahr des Aussterbens um ein vielfaches erhöht wird.

frajo hat folgendes geschrieben:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Mir ist auch ein derartiges Verhalten bei Menschenaffen nicht bekannt.

ich glaube nicht, daß es bei (nicht-hominiden) primaten einen auf der kleinen skala von jahrtausenden sichtbaren entwicklungsprozeß gibt. kultur (in diesem sinne) gibt es bei ihnen nicht.

siehe hier (einen besseren Link habe ich auf deutsch auf die Schnelle nicht gefunden)

Zitat:

Auf der japanischen Insel Koshima haben die Affen gelernt, ihre Süßkartoffeln im salzigen Meerwasser zu waschen und zu würzen. Dieser Brauch geht auf die Affenfrau Imo zurück, die dort in den 50er-Jahren ihre erste Kartoffel in einem Bergbach von schmutziger Erde reinigte. Nach und nach ist das Ritual von allen Affen der Insel übernommen worden und avancierte zum Lehrbuchbeispiel für kulturelle Traditionen im Tierreich.

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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)

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frajo
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

(#70364) Verfasst am: 04.01.2004, 01:35 Titel: Re: Neue Hoffnung in den Festungen des Glaubens

Falameezar hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Ist die biologische E. vergleichbar mit einer kulturellen Entwicklung einer Gesellschaft?

auch das wäre ein entwicklungsvorgang auf viel größerer zeitskala als z.b. der kulturelle des anpassens der kleidung.
ich bin aber nicht sicher, ob die anpassung der hautfarbe in diesem fall wirklich eine genetische neuentwicklung war. ich könnte mir auch ein "umschalten" auf zuvor inaktive gene vorstellen.
dazu müßte sich mal ein kundiger mensch äußern.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Ist nicht eine b.E. irreversibel, während eine kulturelle, zumindest theoretisch, korrigierbar od. gar umkehrbar ist?

Die bE ist, wenn ich das richtig sehe, durch äußere Umstände bedingt, auch Rückschläge u. Mehrfachentwicklungen.

aber nicht nur. es gibt auch "innere" umstände. z.b. ist jede mutation, jede gendrift eine innere angelegenheit.

Zitat:

Eine kulturelle Evolution/Entwicklung kann aber aus sich selbst, also aus der Menschheit, bewußt angestoßen werden (zB Aufklärung, Abschaffung der Sklaverei) u. ich denke, daß dies der grundsätzliche Unterschied ist u. deshalb diese nicht od. nur bedingt miteinander verglichen werden kann.

am einfachsten (aber nicht meine position) ist die vorstellung des menschen als biologische maschine, zu deren entwicklungsrelevanten außenumständen halt auch die binnenzustände zwischen den menschen gehören.
meine position: ja, das war ein wesentlicher unterschied zwischen nichtmenschlich-biologischer evolution und menschlich-kultureller evolution. in jeder neuen evolutionsstufe kommen eben neue qualitäten vor, die es auf der zugrundeliegenden evolutionsstufe noch nicht gegeben hat.
inzwischen aber steht der homo sapiens an der schwelle zur möglichkeit, auch auf die biologische evolution selbst zurückzuwirken. und da der homo sapiens teil der biosphäre ist, ist hiermit die biosphäre vermittels ihres bestandteils homo sapiens in der lage, auf sich selbst zurückzuwirken.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben:

Können wir wirklich sichere Aussagen machen, was wir nicht (mehr) wissen?

nein. wir können nicht komplett wissen, was verlorenging.
ich vermute nur, daß das phänomen der mehrfachbildungen, das uns in vielen bereichen der evolution begegnet, auch in der kulturellen evolution vorhanden ist. (anbau von getreide, bau von pyramiden, tierzucht, schriftsysteme etc.)

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

ME haben sich Menschen nicht schon immer so massiv (religiös bedingt) in die persönlichen Belange der Mitmenschen eingemischt (siehe hier)

ja. das ist aber nur ein teilaspekt der menschlichen evolution, nämlich der phase des aufbaus von machtgradienten innerhalb der menschheit.

ich halte die hautfarbe für ein relativ kleines problem. skeptisch

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben:

Vielleicht habe ich die E nicht richtig verstanden,

entschuldigung, ich sprach nicht von "der E". das mit den machtgradienten und dem netz ist mein eigener mist.

Zitat:

aber ich war der Meinung, daß solche Ausreißer (Spezialistentum) zu einer totalen Abhängigkeit führen (siehe Panda vom Bambus, Koala vom Eukalyptus) u. somit die Gefahr des Aussterbens um ein vielfaches erhöht wird.

ich meinte mit "ausreißern" jene türme menschlicher macht, die mittlerweile große teile des planetens bedrohen. sie haben sich seit der neolithischen revolution herausgebildet, einigen wenigen leuten große vorteile verschafft, die dem rest als "fortschritt" verkauft wurden und werden, und müssen IMHO abgebaut/abgerissen/abgeflacht/eigeebnet/dezentralisiert werden, so daß die machtverteilung über der menschheit nicht mehr aussieht wie ein schroffes, zerklüftetes gebirge, sondern wie ein kugelförmiges netz, dessen knoten die menschen sind. ein kugelförmiges netz im stabilen gleichgewicht hat die sympathische eigenschaft, einen jeden knoten, der "nach oben" ausreißen will, sanft, aber nachdrücklich zurückzubefördern. (wahrscheinlich wird der widerborstige knoten für eine gewisse zeit sogar ein wenig unter seine ausgangslage fallen.)

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Mir ist auch ein derartiges Verhalten bei Menschenaffen nicht bekannt.

ich glaube nicht, daß es bei (nicht-hominiden) primaten einen auf der kleinen skala von jahrtausenden sichtbaren entwicklungsprozeß gibt. kultur (in diesem sinne) gibt es bei ihnen nicht.

siehe hier (einen besseren Link habe ich auf deutsch auf die Schnelle nicht gefunden)

Zitat:

ja - ein schönes beispiel, wieviele der menschlichen fähigkeiten kein alleinstellungsmerkmal sind. nur wird diese pavian-küche höchstwahrscheinlich nicht weiter zur erfindung des rades oder der schrift führen, sondern bestenfalls unverändert weitertradiert werden, wenn sie nicht schon ein einigen generationen in vergessenheit gerät.
aber ausschließen läßt sich nichts.

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