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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#725755) Verfasst am: 18.05.2007, 18:53 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | und versehentlich nochmals Nein! |
und absichtlich noch dazu: warst Du gefragt?
Aber wir nehmen die freie Meinungsäußerung eines freien Bürgers einer freien Gemeinschaft gerne zur Kenntnis, auch wenn nicht deutlich wird, auf welches Posting in welchem Thread sich diese klare Aussage beziehen könnte. |
nun, HS fühlt sich offensichtlich nicht nur angesprochen, sondern sah sich auch genötigt vehement der aussage zu widersprechen, ID'ler hätten nicht "das unbedingte Verlangen, die Welt kausal-mechanismisch zu erklären"
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#725758) Verfasst am: 18.05.2007, 18:59 Titel: |
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Zu recht.
Nicht wenige sind aus eben jenem Grund ID-Vertreter geworden... 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#725763) Verfasst am: 18.05.2007, 19:13 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | Zu recht.
Nicht wenige sind aus eben jenem Grund ID-Vertreter geworden... :idea: |
... und haben nun die ehrenvolle Aufgabe, zu zeigen, wie ein Designer kausal-mechanismisch wirken könnte, wenn behauptet wird, dass man weder über den Designer (wer oder was das auch immer sein könnte) noch die Art und Weise, wie diese Entität(en) konkret wirken, irgendetwas aussagen kann.
Wir warten.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#725775) Verfasst am: 18.05.2007, 20:03 Titel: |
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Hi in die Runde.
Das Zitat von Scherer zeigt ja sehr schön, daß ID-Vertreter, die gleichzeitig als Wissenschaftler ernstgenommen werden wollen, sich argumentativ sehr weit auf eine ungefährliche Position zurückziehen, die den Naturalismus vordergründig nicht direkt attackiert. Lediglich das Hintertürchen, daß Übernatürliches ja nicht prinzipiell ausgeschlossen werden könne wird offengehalten.
| Zitat: | | Wird die Möglichkeit, dass der naturwissenschaftliche Erkenntnisweg begrenzt ist, jedoch generell ausgeschlossen, bewegt man sich nicht länger auf naturwissenschaftlichem, sondern auf weltanschaulichem (naturalistischen) Gebiet (s. u.). |
Diese Position rettet allerdings die Wissenschaftlichkeit nicht wirklich, denn sie hilft in keiner konkreten Entscheidungssituation: transnaturale Verursachung->Forschen einstellen vs natürliche Verursachung annehmen->weiterforschen dem IDler weiter. Die konkrete Entscheidung pro transnaturalem bleibt immer subjektiv/glaubensbedingt und kann nicht verbindlich für Andere gesetzt werden. Man würde damit die Entscheidung vom intellektuellen Horizont abhängig machen: Je dümmer, desto eher übernatürlich (so ist es ja auch). Als persönliches Eingeständnis des limitierten Horizontes ist es natürlich irgendwie schon ehrenhaft zu sagen, das kapier ich nicht, hier muss also Übernatürliches wirken, aber es ist kein Kriterium denkbar, mit dem auch Andere endgültig überzeugt werden könnten, jetzt konkret das Fragen nach der Natur des Strippenziehers einzustellen.
Die erste Entscheidung etwas Übernatürliches anzunehmen würde den IDler aus dem Kreis der Wissenschaft kicken, nach deren Nimbus er sich so sehnt und die er gleichzeitig attackiert.
Blöde Situation...
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#725786) Verfasst am: 18.05.2007, 20:27 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | Man würde damit die Entscheidung vom intellektuellen Horizont abhängig machen: Je dümmer, desto eher übernatürlich (so ist es ja auch). |
Solche Kommentare sind von übernatürlicher Dummheit. 
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#725793) Verfasst am: 18.05.2007, 20:50 Titel: |
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Hi!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[...]
Yep. Dann wollen wir doch mal als forsche Forscher Rammerstorfer die Arbeit abnehmen und im Moment auch unberücksichtig lassen, dass sich die Begriffe Prozess und Lenkung beißen: Wenn nun ein Apfel vom Baume fällt - wäre dies nun für einem Rammerstorfer ein "gelenkter" oder ein "ungelenkter" Prozess oder gar etwas Intermediäres?
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das kann Dir vermutlich Rammerstorfer am besten beantworten.
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Üblicherweise wohl eine eher schlechte Prognose. Aber ich frage ihm nachher einmal.
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Reaktion von Markus Rammerstorfer eingetroffen: Da er nicht weiß, von welchem Informationsstand zu ID er bei mir ausgehen kann - sowie aus Zeitgründen - hat er mir seinen Artikel ("Intelligent Design – jenseits des Schlagwortes") gemailt. 
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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skeptic griggsy
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.10.2006
Beiträge: 52
Wohnort: BLYTHE,GA.
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| (#725806) Verfasst am: 18.05.2007, 21:13 Titel: |
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 Es gibt immer mehr non-Theisten in Westlischen Laendern dass es die Hofnung gibt dass die Macht der Religion ueber anderen verschwackchet. Wie die Sklaverie immer existiert, kann die Religion autgeht.Fundamentalism has grown but is leveling off in the USA while non-theism spreads. This is polarization.Das Einfluess der Kirche ist wenigerer.People are cafateria Catholics and such.Merh atheistische Buecher verkaufen.
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Vater Griggs bleibt in Socratischem Ignoranz und naturalischem Demutigkeit. Die Logik ist der Ruin der Theisten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#725838) Verfasst am: 18.05.2007, 22:48 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Reaktion von Markus Rammerstorfer eingetroffen: Da er nicht weiß, von welchem Informationsstand zu ID er bei mir ausgehen kann - sowie aus Zeitgründen - hat er mir seinen Artikel ("Intelligent Design – jenseits des Schlagwortes") gemailt. :wink: |
yepp, das ist wirklich eine gute Idee. Der Artikel stellt ID so dar, dass man darauf aufbauend gut diskutieren kann.
BTW, das Beste, was ich kenne, ist immer noch
Dembski, W. (2004) 'The Design Revolution. Answering the Toughest Questions About Intelligent Design' Downers Grove; Leicester, InterVarsity Press
Im Prinzip eine Aufsatzsammlung, sehr redundant, die meisten Artikel findet man auch so im Internet, aber zwischen zwei Buchdeckeln ist das die beste Zusammenfassung über ID, die man für Geld kaufen kann.
Wenn jemand dieses Buch gelesen hat, und immer noch an ID glaubt, ist dem wohl kaum noch zu helfen. Nur nebenbei, die 'toughest questions' werden in dem Buch gar nicht angesprochen ;->
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#725932) Verfasst am: 19.05.2007, 11:52 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Reaktion von Markus Rammerstorfer eingetroffen: Da er nicht weiß, von welchem Informationsstand zu ID er bei mir ausgehen kann - sowie aus Zeitgründen - hat er mir seinen Artikel ("Intelligent Design – jenseits des Schlagwortes") gemailt. |
Wenn ich nicht wüsste, von welchem Informationsstand zu ID ich bei Dir ausgehen kann, würde ich Dir als grundsätzliche Erwiderung "Wissenschaft und ontologischer Naturalisus - eine Kritik antievolutionistischer Argumentation" mailen...
Ich hab' das Ding nur seeeehr diagonal (sein Buch aber von Deckel zu Deckel) gelesen, doch das, was ich las, brachte mich eher zu der Einsicht "lohnt sich wohl nicht, darauf einzugehen".
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#725942) Verfasst am: 19.05.2007, 12:27 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Reaktion von Markus Rammerstorfer eingetroffen: Da er nicht weiß, von welchem Informationsstand zu ID er bei mir ausgehen kann - sowie aus Zeitgründen - hat er mir seinen Artikel ("Intelligent Design – jenseits des Schlagwortes") gemailt. :wink: |
Wenn ich nicht wüsste, von welchem Informationsstand zu ID ich bei Dir ausgehen kann, würde ich Dir als grundsätzliche Erwiderung "Wissenschaft und ontologischer Naturalisus - eine Kritik antievolutionistischer Argumentation" mailen... :wink: |
es ist eine ganz hervorragende Heuristik, immer 'ad fontes' zu gehen, wenn man kontroverse Diskussionen führt. Vor der Lektüre einer Erwiderung sollte man besser das Original gelesen haben.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich hab' das Ding nur seeeehr diagonal (sein Buch aber von Deckel zu Deckel) gelesen, doch das, was ich las, brachte mich eher zu der Einsicht "lohnt sich wohl nicht, darauf einzugehen". |
Eine Frage ist, ob es sich lohnt, auf einen Standpunkt einzugehen, eine vollkommen andere, ob man sich, wenn man etwas postet, als Kenner der Materie outet. Man muss sich eventuell fragen lassen, warum es sich lohnt, über etwas zu posten, dessen Lektüre sich nicht lohnt. Was man natürlich noch dadurch toppen kann, das man dem Kritisierten Positionen unterstellt, die der gar nicht vertritt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#725943) Verfasst am: 19.05.2007, 12:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hier zeigt sich in aller Deutlichkeit, dass den ID-lern offensichtlich das fehlt, was man den "Geist der Wissenschaft" nennen könnte: das unbedingte Verlangen, die Welt kausal-mechanismisch zu erklären |
|
bis hier würde ID vollkommen einer Meinung mit uns sein. Ein Lückenbüßer wird abgelehnt. Design wird nur dann eingesetzt, wenn dieses 'unbedingte Verlangen' einen Dämpfer bekommt. |
Was so ein "Dämpfer" sein könnte, wurde ja unten beschrieben: Die Inkonsistenz einer Theorie, nicht aber das Fehlen einer Erklärung. Hier fängt der Dissens schon an: Offene Fragen stimmulieren einen Wissenschaftler eher, die Mechanismen zu erforschen und modellhaft zu beschreiben, während der ID-ler stereotyp sagt: "seht Ihr, ich habe es immer schon gewusst - es muss Design sein!"
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | (und damit einhergehend die Überzeugung, dass selbiges möglich ist) |
Das ist der casus knacktus: hier trennen sich die Wege von ID und uns. Scherer hat das auf seiner Site sehr schön dargestellt und formuliert |
Das eine ist sinnvollerweise aber nicht ohne das andere zu haben. Ich kann nicht ein Verlangen nach kausaler Erklärung haben, wenn ich bei jedem "Dämpfer" (der bei Lichte betrachtet gar keiner ist) supranaturalistische/teleologische oder vitalistische Faktoren ins Spiel bringe. Das wäre so, als würde man im Pferderennen sein ganzes Gespartes auf "Big Apple" setzen und sein Haus noch mit einer Hypothek belasten aber insgeheim davon ausgehen, dass "Running Moon" gewinnt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | [quote="Scherer"]Die Suche nach natürlichen Ursachen könnte also grundsätzlich vergeblich sein. Man wird allerdings nie sicher wissen, wann ein solcher Fall gegeben ist. |
Eben - und deshalb ist der Wissenschaftler ein "optimistischer Naturalist". Der sagt sich: "eine lückenhafte Erklärung ist besser, als gar keine Erklärung, und den Rest schaffen wir auch noch", während ID-ler ihren teleologischen Schmonzes herunterbeten, ohne eine hinreichende Begründung hierfür zu bieten. Das "Scheitern" müsste eben in einer schweren Inkohärenz von Theorien bestehen, nicht im Fehlen einer Erklärung. Hier wird IMAO noch einmal deutlich, warum die Methodologie in gewissem Sinn eben eine naturalistische Ontologie impliziert.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Scherer unterschreibt natürlich:
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | und nur dann von dieser Strategie abzurücken, wenn es unbedingt sein muss, |
Denn Scherer sieht vermutlich als erfüllt an:
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | also wenn das Transnaturale eine Erfahrungstatsache wäre. |
Vergiss nicht, was es bedeutet, ein 'wiedergeborener Christ' zu sein. Der definiert sich über die Erfahrungstatsache, Christus direkt erfahren zu haben. Wir werden natürlich vehement bestreiten, dass das eine Erfahrungstatsache ist, aber aus der Sicht dieser Menschen ist das so. |
Hier ist doch die Kluft zwischen dem, was man üblicherweise als "methodischen Naturalismus" bezeichnet und Scherers Denkweise offensichtlich: Kann es in den Wissenschaftlichen eine subjektive Validierung geben?
Ich unterstelle Scherer, dass er an wissenschaftlicher Erkenntnis gar nicht interessiert ist, wenn diese seinem evangelikalen Wunschtraum widerspricht. Bei den ID-lern ist es dasselbe in grün mit den Mechanismen transspezifischer Evolution.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die religiöse Hintergrundmotivation ist eben eine andere, |
Spannende Frage, Scherer hat in dem obigen Zitat die Ansicht dieser Menschen dargelegt: von deren Warte aus ist das, was Du als 'Geist der Wissenschaft' formuliert hast, auch 'religiös'. |
Du siehst doch auch, dass die von den "liberalen Theologen" gepredigte Vereinbarkeit von Wissenschaft und Religion ein "fauler Kompromiss" ist. Dann musst Du doch so konsequent sein und Dein Urteil bei den Krezzis/ID-lern erst recht bestärkt sehen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | als die streng wissenschaftliche; bei Lichte betrachtet sind sie gar nicht miteinander kompatibel, was Du ja den "liberalen Theologen" gerne ins Stammbuch schreiben würdest. Und das wollte ich eben in Bezug auf ID verdeutlichen. |
... Die Frage, die sich nun stellt, ist, ob man nur eine Form von Wissenschaft sinnvoll anwenden kann. Genauer: ob die Ontologie, die aus unserer Methode folgt, als 'Ethos der Naturwissenschaften' für alle verbindlich formuliert werden kann.
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Wie mir scheint, bemüht man hier gerne eine Abwandlung des "wahren Schotten": ID/Kreationismus behauptet, wissenschaftlich zu sein, wir zeigen denen, warum ID/Kreationismus nicht wissenschaftlich sein kann. Antwort: "Aber das ist ja auch eine andere Wissenschaft". Mit dieser Form der Analytisierung kann man alle erdenklichen Argumente vom Tisch fegen: Wenn ich behaupte, Planeten bestünden aus Schweizer Käse, ich aber nur Steinplaneten kenne, handelt es sich hier eben nicht um die "eigentlichen" Planeten...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das ist natürlich eine spannende Frage, die ich im Thread eigentlich auch schon beantwortet habe. Unsere Auffassung von Wissenschaft beruht auf der Erfahrung, dass es eine Methode gibt, die anbetrachts der Grenzen unserer Erkenntnis das sicherste Wissen, das uns möglich ist, erzielen kann. Sie führt zu diskursiv einlösbaren Erkenntnissen, die auch technische Bedeutung haben: sie funktionieren. Es ist leicht, mit einem Gegner der Gravitationstheorie im 12. Stock eines Hochhauses zu diskutieren ;-> |
Sicher. Aber üblicherweise setzen Wissenschaftsrelativisten nicht auf der phänomenologischen Ebene an, sondern auf der theoretischen: Es wird nicht die Gravitation bestritten, sondern die allgemeine Relativitätstheorie. ID-ler müsste man also mit Gegnern der Relativitätstheorie vergleichen. Üblicherweise nimmt die auch niemand ernst. Warum sollten wir dann ID ernst nehmen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Problematisch wird das natürlich bei Fragen, die nicht geklärt sind, oder, wie 'Ursprungsfragen', mit dieser Methodik möglicherweise gar nicht geklärt werden können, weil man aus angenommenen singulären Ereignissen zwar testbare Prüfaussagen ableiten kann, aber so ist leider keine so strenge Prüfung möglich wie bei anderen Phänomenen. |
Bei dem Begriff "Ursprungsfrage" handelt es sich um eine Idiosynkrasie der Evolutionsgegner; in den empirischen Wissenschaften existiert dieser Begriff nicht. Erstens ist die Evolutionstheorie keine "Ursprungstheorie", sondern eine Theorie der Selbstorganistion. (Dementsprechend wären auch die Gesetze der Meteorologie oder der Kernphysik "Ursprungstheorien" mit z.T. singulären Ereignissen.) Es ist eben das gesamte Universum im ständigen Wandel begriffen. Und zum anderen findet sich für jeden prinzipiellen wissenschaftstheoretischen Einwand gegen die "Exaktheit" einer "Ursprungstheorie" auch ein Pendant in den so genannten "Gegenwartswissenschaften".
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was nun zu entscheiden ist, läuft darauf hinaus, ob Menschen, die die Methode anwenden, aber die Ontologie ablehnen, grundsätzlich ein Problem haben. Die gleichen in meinen Augen Studenten, die ein Drei-Stufen-Präparat kochen wie eine Hausfrau ein Menü. Das Produkt unterscheidet sich nicht von jenem eines Studenten, der jeden der beteiligten Reaktionsmechanismen in allen Details erklären kann. |
Ich würde hier einen anderen Vergleich anstrengen: ID-ler argumentieren wie ein Chemie-Student, der ein Dreistufenpräparat kocht und am Ende nicht das theoretisch erwarteten Produkt erhält. Er findet den Fehler aber nicht, und auch die Profs. sind ratlos. Anstatt einen abgewandelten Mechanismus zu präsentieren, wird behauptet: "die Atomtheorie ist falsch, die mechanismischen Modellen taugen nichts - der Designer hat die Bindungen eigenhändig geknüpft". So viel zum Thema: "Sind ID-ler auch methodische Naturalisten?" 
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 19.05.2007, 12:46, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#725946) Verfasst am: 19.05.2007, 12:40 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vor der Lektüre einer Erwiderung sollte man besser das Original gelesen haben. |
Ich kenne Rammerstorfer Argumente ad nauseam, und das, was ich gelesen habe, sind nur die Thesen, die mir aus seinem Buch geläufig sind. Verzeih', dass ich mich erdreiste, diese als schwache, redundante Sophismen zu betrachten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#725953) Verfasst am: 19.05.2007, 13:13 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vor der Lektüre einer Erwiderung sollte man besser das Original gelesen haben. |
Ich kenne Rammerstorfer Argumente ad nauseam, und das, was ich gelesen habe, sind nur die Thesen, die mir aus seinem Buch geläufig sind. Verzeih', dass ich mich erdreiste, diese als schwache, redundante Sophismen zu betrachten. |
verzeih, dass ich jedem Menschen empfehle, erst das Original zu lesen, bevor er sich der Einschätzung eines anderen Menschen anschließt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#725958) Verfasst am: 19.05.2007, 13:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | verzeih, dass ich jedem Menschen empfehle, erst das Original zu lesen, bevor er sich der Einschätzung eines anderen Menschen anschließt. |
Warum gehst Du nicht lieber auf das ein, was ich zur Sache geschrieben habe, das ist doch wesentlich "produktiver"...
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#725967) Verfasst am: 19.05.2007, 14:07 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Nur damit alle Klarheiten beseitigt werden: Können wir uns darauf einigen?
| Zitat: | | Hier zeigt sich in aller Deutlichkeit, dass den ID-lern offensichtlich das fehlt, was man den "Geist der Wissenschaft" nennen könnte: das unbedingte Verlangen, die Welt kausal-mechanismisch zu erklären (und damit einhergehend die Überzeugung, dass selbiges möglich ist) und nur dann von dieser Strategie abzurücken, wenn es unbedingt sein muss, also wenn das Transnaturale eine Erfahrungstatsache wäre. Die religiöse Hintergrundmotivation ist eben eine andere, als die streng wissenschaftliche; bei Lichte betrachtet sind sie gar nicht miteinander kompatibel, was Du ja den "liberalen Theologen" gerne ins Stammbuch schreiben würdest. Und das wollte ich eben in Bezug auf ID verdeutlichen. |
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Wenn ich so einen idealisiert-abstrahierten Unsinn über den Wissenschaftsbetrieb lese, kriege ich Bauchschmerzen: Wo findet sich denn im real-existierenden Wissenschaftsbetrieb noch "das unbedingte Verlangen, die Welt-kausal-mechanismisch zu erklären"?. Ich sehe da nur ein unstillbares Verlangen nach Ruhm und Forschungsgeldern.
Und um dieses Verlangen zu stillen, wird schon mal über die ein oder andere gravierende Lücke im kausal-mechanistischen Weltbild hinweggelogen. Den schöpfungsgeschichtlich motvierten Evolutionsbiologen ist hier eher zu trauen, die neigen nicht nur dazu, den Finger in die Wunde (Lücke) zu legen, sondern scheinen mir aufgrund ihres Glaubens auch etwas mehr der Wahrheit und weniger dem Ruhm verpflichtet zu sein.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#725969) Verfasst am: 19.05.2007, 14:12 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Reaktion von Markus Rammerstorfer eingetroffen: Da er nicht weiß, von welchem Informationsstand zu ID er bei mir ausgehen kann - sowie aus Zeitgründen - hat er mir seinen Artikel ("Intelligent Design – jenseits des Schlagwortes") gemailt.
|
Wenn ich nicht wüsste, von welchem Informationsstand zu ID ich bei Dir ausgehen kann, würde ich Dir als grundsätzliche Erwiderung "Wissenschaft und ontologischer Naturalisus - eine Kritik antievolutionistischer Argumentation" mailen...
|
Ich kann jedenfalls sagen, dass der Kenntnisstand von Markus Rammerstorfer bezüglich ID sehr gering ist … .
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ich hab' das Ding nur seeeehr diagonal (sein Buch aber von Deckel zu Deckel) gelesen, doch das, was ich las, brachte mich eher zu der Einsicht "lohnt sich wohl nicht, darauf einzugehen".
|
Stimmt. Zumal durch diese Verlegenheitslösung meine Frage marginal bis nicht beantwortet wurde. Aber immerhin kennt Markus Rammerstorfer spätestens jetzt nun den einen oder anderen Link zu diesem Thread.
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#725974) Verfasst am: 19.05.2007, 14:23 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich kann jedenfalls sagen, dass der Kenntnisstand von Markus Rammerstorfer bezüglich ID sehr gering ist … . :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: |
darf ich Dich bitten, etwas konkreter zu werden? Kannst Du zeigen, was ID ist und was Rammerstofer nicht kennt?
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Ölbendölp
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#725975) Verfasst am: 19.05.2007, 14:24 Titel: |
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Euch, liebe Freigeister, möchte ich den schönen Samstag Nachmittag noch mit einem kurzweiligen Beitrag versüssen. Ihr erinnert euch noch an die Aktion der Brights?  Ein paar "erhellende" Anmerkungen hier.
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Evolution und Schöpfung
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#726015) Verfasst am: 19.05.2007, 17:00 Titel: |
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Die ganze Aufruhr um Reinhard Junkers Auftritt an einer Universität erinnert doch irgendwie an mittelalterliche Verhältnisse. Man muss den von Junkers angekündigten Auftritt verstörten Bright-Leuten einfach zu gute halten, dass viele wohl noch dunkle Erinnerungen an die Zeit haben, wo kirchliche Vertreter tatsächlich die Macht darüber hatten, was wir Untertanen zu glauben und zu denken haben. Heute beansprucht diese Macht allerdings fast jeder popelige Professor, auch wenn er sich dabei mehr auf seine gesellschaftliche Reputation als aufs Fege- oder Höllenfeuer stützt.
Gruß
Halligstorch
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#726089) Verfasst am: 19.05.2007, 19:06 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
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Wenn ich nicht wüsste, von welchem Informationsstand zu ID ich bei Dir ausgehen kann, würde ich Dir als grundsätzliche Erwiderung "Wissenschaft und ontologischer Naturalisus - eine Kritik antievolutionistischer Argumentation" mailen...
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Ich kann jedenfalls sagen, dass der Kenntnisstand von Markus Rammerstorfer bezüglich ID sehr gering ist … . |
Sagen wir lieber, er kann und will aufgrund dogmatischer Vorfestlegung nicht verstehen, warum er aus wissenschaftslogischer Sicht ein "totes Pferd prügelt". Von Wissenschaftstheorie hat er kaum Ahnung (interessiert ihn erklärtermaßen auch gar nicht), statt dessen wiederholt er alte, z.T. längst widerlegte Standpunkte. Ich denke, ein ernsthafter Diskurs kann so nicht entstehen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#726137) Verfasst am: 19.05.2007, 20:38 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Die ganze Aufruhr um Reinhard Junkers Auftritt an einer Universität erinnert doch irgendwie an mittelalterliche Verhältnisse. Man muss den von Junkers angekündigten Auftritt verstörten Bright-Leuten einfach zu gute halten, dass viele wohl noch dunkle Erinnerungen an die Zeit haben, wo kirchliche Vertreter tatsächlich die Macht darüber hatten, was wir Untertanen zu glauben und zu denken haben. Heute beansprucht diese Macht allerdings fast jeder popelige Professor, auch wenn er sich dabei mehr auf seine gesellschaftliche Reputation als aufs Fege- oder Höllenfeuer stützt.
Gruß
Halligstorch |
hältst du es eigentlich für möglich (die frage richtet sich auch an Ölbendölp), dass man nicht aus angst, sondern schlicht aufgrund wissenschaftlicher redlichkeit einen auftritt Junkers ablehnt?
Hajo Banzhaf wäre auf einem Astronomenkongress "Der unterschätzte Merkur" wohl genauso fehl am platz wie Uriella auf einen katholischen Gottesdienst "Die Offenbarungen des Uriel". Dasselbe gilt eben auch für Reinhard Junker in einer Uni zu einem Vortrag “Spannungsfeld Schöpfung - Evolution: Gibt es eine Antwort?!”
Angst zu unterstellen ist ein billiges Ablenkungsmanöver.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#726176) Verfasst am: 19.05.2007, 21:31 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | hältst du es eigentlich für möglich (die frage richtet sich auch an Ölbendölp), dass man nicht aus angst, sondern schlicht aufgrund wissenschaftlicher redlichkeit einen auftritt Junkers ablehnt?
Hajo Banzhaf wäre auf einem Astronomenkongress "Der unterschätzte Merkur" wohl genauso fehl am platz wie Uriella auf einen katholischen Gottesdienst "Die Offenbarungen des Uriel". Dasselbe gilt eben auch für Reinhard Junker in einer Uni zu einem Vortrag “Spannungsfeld Schöpfung - Evolution: Gibt es eine Antwort?!”
Angst zu unterstellen ist ein billiges Ablenkungsmanöver. |
So sehe ich das auch. Daher ist das, was Heilig in seinem Blog schreibt, daneben wie eh und je. Hier übrigens noch ein "kreationistisches event", über das sich bislang offenbar niemand aufregte:
http://wissenschaft.gott.de/
| Zitat: | Montag, 21.05.: Evolution – ist der Schöpfer ausgestorben?
[Prof. Dr. Siegfried Scherer, Lehrstuhl für Mikrobielle Ökologie, TU München]
Die darwinsche Evolutionstheorie erklärt das Leben durch rein natürliche Prozesse, ohne Beteiligung eines Schöpfers. Doch inwieweit sind ihre Erkenntnisse empirisch belegt? Prof. Scherer zeigt die Möglichkeiten und Grenzen des naturwissenschaftlichen Arbeitens auf. Er geht auf aktuelle Forschungsergebnisse ein und gibt einen Ausblick auf die Bedeutung dieser Frage für unser persönliches Leben. |
Offenbar verfängt diese Strategie immer wieder; Scherer hielt schon mehrfach evolutionskritische Vorträge und sogar Vertiefungs-Seminare an der hiesigen TU. Aber als C3-Prof. kann ihm niemand an den Karren fahren. Da kann man es sich als Wissenschaftler schon einmal erlauben, zu fragen, ob Evolution ohne Beteilung eines Schöpfers "empirisch belegbar" (sprich: ob Schöpfung falsifizierbar) sei, um das Problem der Begründungsasymmetrie ganz geschickt zu umschiffen.
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#726188) Verfasst am: 19.05.2007, 21:52 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Hier übrigens noch ein "kreationistisches event", über das sich bislang offenbar niemand aufregte:
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Hm, von Leuten wie Müller ist ja jetzt bekannt, dass sie über Menschen und ihre Vorträge herfallen, ohne was von den Objekten ihres Urteils zu wissen.
Dass aber du meinen Beitrag einfach so abstempelst, ohne ihn anscheinend gelesen zu haben (falls doch entschuldige das Missverständnis), ist doch ein wenig verwunderlich.
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#726190) Verfasst am: 19.05.2007, 21:54 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Aber als C3-Prof. kann ihm niemand an den Karren fahren. Da kann man es sich als Wissenschaftler schon einmal erlauben, zu fragen, ob Evolution ohne Beteilung eines Schöpfers "empirisch belegbar" (sprich: ob Schöpfung falsifizierbar) sei, um das Problem der Begründungsasymmetrie ganz geschickt zu umschiffen. |
Na, da sind wir aber mal froh, wenn man sich soetwas fragen darf!
Meiner Meinung sollte man keine C3-Professur brauchen, um das fragen zu dürfen ..
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#726199) Verfasst am: 19.05.2007, 22:26 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung sollte man keine C3-Professur brauchen, um das fragen zu dürfen .. |
aber klar! drittklässler dürfen auch fragen warum es ganz gut ist, dass wir die gravitation haben.
C3-profs dürfen das zwar ebenfalls, es kommt nur etwas... sagen wir... merkwürdig rüber... 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#726221) Verfasst am: 19.05.2007, 23:31 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung sollte man keine C3-Professur brauchen, um das fragen zu dürfen .. :? |
aber klar! drittklässler dürfen auch fragen warum es ganz gut ist, dass wir die gravitation haben.
C3-profs dürfen das zwar ebenfalls, es kommt nur etwas... sagen wir... merkwürdig rüber... :lol: |
nur mal am Rande: Scherer ist C4.
Ist eine Lappalie, aber halt ein weiteres Mosaiksteinchen im Bild: kenne ich eigentlich das, über was ich mich echauffiere?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#726274) Verfasst am: 20.05.2007, 08:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | kenne ich eigentlich das, über was ich mich echauffiere? |
Wir beide sind einfach zu altmodisch, das scheint mir nämlich heute nicht mehr modern zu sein.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#726278) Verfasst am: 20.05.2007, 09:20 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | So sehe ich das auch. Daher ist das, was Heilig in seinem Blog schreibt, daneben wie eh und je. Hier übrigens noch ein "kreationistisches event", über das sich bislang offenbar niemand aufregte:
http://wissenschaft.gott.de/
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unglaublich! Lesch und Scherer, und das in einer Vortragsreihe!
O tempera, o Moses, wirklich ein Grund, sich zu echauffieren. 
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#726292) Verfasst am: 20.05.2007, 11:14 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hier zeigt sich in aller Deutlichkeit, dass den ID-lern offensichtlich das fehlt, was man den "Geist der Wissenschaft" nennen könnte: das unbedingte Verlangen, die Welt kausal-mechanismisch zu erklären |
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bis hier würde ID vollkommen einer Meinung mit uns sein. Ein Lückenbüßer wird abgelehnt. Design wird nur dann eingesetzt, wenn dieses 'unbedingte Verlangen' einen Dämpfer bekommt. |
Was so ein "Dämpfer" sein könnte, wurde ja unten beschrieben: Die Inkonsistenz einer Theorie, nicht aber das Fehlen einer Erklärung. Hier fängt der Dissens schon an: Offene Fragen stimmulieren einen Wissenschaftler eher, die Mechanismen zu erforschen und modellhaft zu beschreiben, während der ID-ler stereotyp sagt: "seht Ihr, ich habe es immer schon gewusst - es muss Design sein!" |
da ich keine Lust habe, den advocatus diaboli zu spielen, gehe ich nicht weiter auf den Rest ein. Wir waren uns ja einig: man kann Wissenschaft methodisch sauber betreiben, egal, welche Ontologie man vertritt. Das sollte einen gut Teil Schärfe aus der Diskussion nehmen (Evolutionsgegner müssen keine science-stopper sein, sie opfern 'nur' die Konsistenz ihren Bedürfnissen, damit müssen sie leben).
Mein zweiter Thread war, dass man den Gegner, den man bekämpft kennen sollte. Ich warte einfach ab, bis Du mir anhand einer Arbeit eines ID-Befürworters eine Belegstelle für "während der ID-ler stereotyp sagt: 'seht Ihr, ich habe es immer schon gewusst - es muss Design sein!'" beibringst. Und falls er das sagt, wird er begründen, warum ihm die vorgeschlagenen Mechanismen nicht hinreichend erscheinen. Er könnte auch kontern: 'egal, was ich vorbringe, Du sagst immer nur stereotyp: wenn ich den Mechanismus auch nicht kenne, es muss ein naturalistischer sein'. Einfach mal abwarten, was die Zukunft bringt.
[ ... ]
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was nun zu entscheiden ist, läuft darauf hinaus, ob Menschen, die die Methode anwenden, aber die Ontologie ablehnen, grundsätzlich ein Problem haben. Die gleichen in meinen Augen Studenten, die ein Drei-Stufen-Präparat kochen wie eine Hausfrau ein Menü. Das Produkt unterscheidet sich nicht von jenem eines Studenten, der jeden der beteiligten Reaktionsmechanismen in allen Details erklären kann. |
Ich würde hier einen anderen Vergleich anstrengen: |
'Anstrengen' trifft es sehr gut.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ID-ler argumentieren wie ein Chemie-Student, der ein Dreistufenpräparat kocht und am Ende nicht das theoretisch erwarteten Produkt erhält. Er findet den Fehler aber nicht, und auch die Profs. sind ratlos. Anstatt einen abgewandelten Mechanismus zu präsentieren, wird behauptet: "die Atomtheorie ist falsch, die mechanismischen Modellen taugen nichts - der Designer hat die Bindungen eigenhändig geknüpft". So viel zum Thema: "Sind ID-ler auch methodische Naturalisten?" :mrgreen: |
Du musst das Beispiel noch ein wenig abwandeln. Es wurden schon viele abgewandelte Mechanismen präsentiert. Keiner hat funktioniert. Und die Alternative zur Atomtheorie, die die Studenten vorschlagen, wird durch Analogien veranschaulicht. Die kann man dann immer noch ablehnen, sogar mit sehr guten Gründen, aber ein wenig nachdenken sollte man schon. Und den Menschen, die das behaupten zumindest genau zuhören.
Dass die Studenten ihrem Designer vorwerfen, dass er die Bindungen so knüpft, dass ihr Experiment nicht gelingt, ist zudem eine sehr interessante innovative Version von ID.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#726307) Verfasst am: 20.05.2007, 11:52 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hier zeigt sich in aller Deutlichkeit, dass den ID-lern offensichtlich das fehlt, was man den "Geist der Wissenschaft" nennen könnte: das unbedingte Verlangen, die Welt kausal-mechanismisch zu erklären |
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bis hier würde ID vollkommen einer Meinung mit uns sein. Ein Lückenbüßer wird abgelehnt. Design wird nur dann eingesetzt, wenn dieses 'unbedingte Verlangen' einen Dämpfer bekommt. |
Was so ein "Dämpfer" sein könnte, wurde ja unten beschrieben: Die Inkonsistenz einer Theorie, nicht aber das Fehlen einer Erklärung. Hier fängt der Dissens schon an: Offene Fragen stimmulieren einen Wissenschaftler eher, die Mechanismen zu erforschen und modellhaft zu beschreiben, während der ID-ler stereotyp sagt: "seht Ihr, ich habe es immer schon gewusst - es muss Design sein!" |
da ich keine Lust habe, den advocatus diaboli zu spielen, gehe ich nicht weiter auf den Rest ein. |
Okay, zu snippen ist auch eine "naturalistische" Argumentationsmethode...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wir waren uns ja einig: man kann Wissenschaft methodisch sauber betreiben, egal, welche Ontologie man vertritt. |
Herumexperimentieren und Datentabellen erstellen ja, Wissenschaft betreiben nein. Vielleicht sollten wir über den Unterschied diskutieren.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mein zweiter Thread war, dass man den Gegner, den man bekämpft kennen sollte. Ich warte einfach ab, bis Du mir anhand einer Arbeit eines ID-Befürworters eine Belegstelle für "während der ID-ler stereotyp sagt: 'seht Ihr, ich habe es immer schon gewusst - es muss Design sein!'" beibringst. Und falls er das sagt, wird er begründen, warum ihm die vorgeschlagenen Mechanismen nicht hinreichend erscheinen. Er könnte auch kontern: 'egal, was ich vorbringe, Du sagst immer nur stereotyp: wenn ich den Mechanismus auch nicht kenne, es muss ein naturalistischer sein'. Einfach mal abwarten, was die Zukunft bringt. |
Ein plädiere einfach für ein Stück mehr intellektueller Redlichkeit: Es ist eine schiefe Sache, das unter einen Hut bekommen zu wollen, was sich nicht zusammenbringen lässt (es sei denn, man zeigt uns endlich den leibhaftigen Designer). Du wirst nie müde, das den "liberalen Theologen" ins Stammbuch zu schreiben (machst sogar aus Deiner Verachtung ihnen gegenüber keinen Hehl), gegenüber ID plädierst Du für Verständnis. IMAO ist das nicht konsequent.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du musst das Beispiel noch ein wenig abwandeln. Es wurden schon viele abgewandelte Mechanismen präsentiert. Keiner hat funktioniert. |
Und deshalb sagt der Chemiker "der 'big Designer' steckt dahinter"  
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und die Alternative zur Atomtheorie, die die Studenten vorschlagen, wird durch Analogien veranschaulicht. |
Welche Analogie wäre das denn, wonach ein Chemiker sagen würde: "Sehr überzeugend, jetzt weiß ich, dass ich auf eine unsichtbare und unerforschliche Kraft verweisen muss"? Etwa, weil die Bénard-Zellen in der Lösung so hübsch geordnet sind und die Entstehung der Schnörkelmuster im Destillationsrückstand auch noch nicht in allen Details erklärt werden kann?
Sieh es doch ein, Du versuchst für Menschen eine Lanze zu brechen, die sich, wenn es sich um Vertreter anderer Pseudowissenschaften handeln würde, in der Fachwelt heillos blamieren würden, während Du für mehr Verständnis und Nachdenken bezüglich ihrer Position plädierst.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dass die Studenten ihrem Designer vorwerfen, dass er die Bindungen so knüpft, dass ihr Experiment nicht gelingt, ist zudem eine sehr interessante innovative Version von ID. |
Alles eine Frage der Logik. Quizfrage: Es ist nicht mechanismisch beschreibbar, unerforschlich und teleologisch. Was ist das? Etwas, das via natürlicher Mechanismen erschafft (machte Evolutionskritik dann überhaupt noch Sinn?) oder etwas, das eigenhändig konstuiert, so dass natürliche Mechanismen nicht hinreichen?
Außerdem: Schau Dir die Analogien mit Uhrmachern, Automobilkonstrukteuren und Programmierern an. Überlässt man hier den Dingen ihren freien Lauf oder wird da Hand angelegt?
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