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Kummerl
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Anmeldungsdatum: 07.01.2004
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 (#73386) Verfasst am: 10.01.2004, 22:22 Titel: Kurze Antwort: größter Argumentfehler der Vegetarier/Veganer |
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| Ich würde einmal sagen: Sie betonen zu wenig die Vorteile ihrer Lebensweise, sondern werfen den Fleischis immer vor, wie schlecht ihre doch ist. Wenn jemand nur durch Umstellung weg von Fleisch/Tierprodukten vom Mörder/Verbrecher/Faschisten plötzlich zum proklamierten Freund der Veggie-Fraktion wird, ist es einfach unglaubwürdig.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#73390) Verfasst am: 10.01.2004, 22:32 Titel: |
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Ich kann die ethischen Argumente für Tierrechte durchaus nachvollziehen. Meine Hauptangriffspunkte gegen ihre Position sind:
(i) Nehmen wir an, Aufzucht und Haltung der Tiere erfolgt artgemäß, warum wäre eine schmerzfreie Tötung ethisch verwerflich?
(ii) Nach wie vor wüßte ich gern, wie die radikalen Veganer zu der Idee stehen, Fleisch aus Stammzellen zu züchten, sodaß zumindest in der Produktionsphase kein Tier leiden müßte. Bis jetzt hat sich noch keiner von ihnen dazu geäußert ...
gruß/step
PS: Ich selbst esse übrigens sehr gern Fleich, allerdings ist mir die Massentierhaltung und die mindere Qualität des Fleisches zuwieder, so daß ich nicht so häufig, aber dann gutes Fleich esse, etwa den von Nav hier schon zurecht gepriesenen Ramon Serrano oder ein gutes Rindersteak oder Fisch.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kummerl
selbst deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.01.2004
Beiträge: 55
Wohnort: Wien (18. Bezirk: Währing)
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| (#73393) Verfasst am: 10.01.2004, 22:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | (i) Nehmen wir an, Aufzucht und Haltung der Tiere erfolgt artgemäß, warum wäre eine schmerzfreie Tötung ethisch verwerflich? |
Entscheidend ist aber wohl eher, wie die Tiere tatsächlich gehalten und geschlachtet werden. Und z.B. ist auch Bio-Haltung oft nur eine weniger schlimme Form der Massentierhaltung. Viele konventionelle Produkte werden als "bio" verkauft, und Tierrechtler à la Maqi meinen sowieso, artgerecht ist nur die Freiheit der Tiere.
| step hat folgendes geschrieben: | | (ii) Nach wie vor wüßte ich gern, wie die radikalen Veganer zu der Idee stehen, Fleisch aus Stammzellen zu züchten, sodaß zumindest in der Produktionsphase kein Tier leiden müßte. Bis jetzt hat sich noch keiner von ihnen dazu geäußert ... |
Stösser&Co. sind sicher dagegen, denn die Stammzellen stammen doch von Tieren.
| step hat folgendes geschrieben: | | allerdings ist mir die Massentierhaltung und die mindere Qualität des Fleisches zuwieder |
Mir auch, nur bringt Individualboykott wie bereits erwähnt meiner Meinung nach für die Tiere nichts Relevantes.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#73401) Verfasst am: 10.01.2004, 22:56 Titel: |
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| Kummerl hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | (i) Nehmen wir an, Aufzucht und Haltung der Tiere erfolgt artgemäß, warum wäre eine schmerzfreie Tötung ethisch verwerflich? |
Entscheidend ist aber wohl eher, wie die Tiere tatsächlich gehalten und geschlachtet werden. |
Dieses Problem wäre mit gewissem Aufpreis technisch lösbar. Meine Frage eignet sich, um Ideologen von ethischen Praktikern zu trennen.
| Kummerl hat folgendes geschrieben: | | ... und Tierrechtler à la Maqi meinen sowieso, artgerecht ist nur die Freiheit der Tiere. |
Das läßt sich mE nicht vernünftig begründen. Die meisten Nutztiere haben nach derzeitigem Wissensstand kein Verständnis von ihrem Status, demnach spielt nur die artgerechte und schmerzfreie Haltung eine Rolle, es sei denn man findet noch ein sehr gutes Argument ...
| Kummerl hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | (ii) Nach wie vor wüßte ich gern, wie die radikalen Veganer zu der Idee stehen, Fleisch aus Stammzellen zu züchten, sodaß zumindest in der Produktionsphase kein Tier leiden müßte. Bis jetzt hat sich noch keiner von ihnen dazu geäußert ... |
Stösser&Co. sind sicher dagegen, denn die Stammzellen stammen doch von Tieren. |
Aber von sehr wenigen, und sie müssten dafür nicht gequält werden.
| Kummerl hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | allerdings ist mir die Massentierhaltung und die mindere Qualität des Fleisches zuwider |
Mir auch, nur bringt Individualboykott wie bereits erwähnt meiner Meinung nach für die Tiere nichts Relevantes. |
Wieso Individualboykott? Ich trete auch politisch (naja, in sehr begrenztem Umfang) gegen Massentierhaltung ein.
gruß/step
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Kummerl
selbst deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.01.2004
Beiträge: 55
Wohnort: Wien (18. Bezirk: Währing)
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| (#73408) Verfasst am: 10.01.2004, 23:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Dieses Problem wäre mit gewissem Aufpreis technisch lösbar. |
Glaube ich nicht ganz. So gibt es z.B. keine ganz artgerechte Schlachtung.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber von sehr wenigen, und sie müssten dafür nicht gequält werden. |
Trotzdem kriegt vielleicht der Metzger, der die Stammzellen zur Verfügung stellt, Geld dafür. Darum geht es den Tierrechtlern.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wieso Individualboykott? |
Weil nur Einzelpersonen die Massentierhaltung boykottieren, es sich also um keinen organisierten, zielgerichteten Boykott handelt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich trete auch politisch (naja, in sehr begrenztem Umfang) gegen Massentierhaltung ein. |
Wodurch? Zielführend finde ich z.B., von den Gesetzgebern die Verankerung besserer Haltungsbedingungen zu fordern.
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Kummerl
selbst deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.01.2004
Beiträge: 55
Wohnort: Wien (18. Bezirk: Währing)
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| (#73410) Verfasst am: 10.01.2004, 23:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kummerl hat folgendes geschrieben: | | ... und Tierrechtler à la Maqi meinen sowieso, artgerecht ist nur die Freiheit der Tiere. |
Das läßt sich mE nicht vernünftig begründen. |
"Vernunft" ist subjektiv, und solange es niemand anderem aufgedrängt wird, habe ich nichts dagegen, wenn jemand so denkt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Nutztiere haben nach derzeitigem Wissensstand kein Verständnis von ihrem Status, |
Dem stimme ich zu.
| step hat folgendes geschrieben: | | demnach spielt nur die artgerechte und schmerzfreie Haltung eine Rolle |
Die Haltung kann nur möglichst schmerzfrei sein. Die Tiere werden u.a. am Schluss immer geschlachtet.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#73416) Verfasst am: 10.01.2004, 23:13 Titel: |
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| Kummerl hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kummerl hat folgendes geschrieben: | | ... und Tierrechtler à la Maqi meinen sowieso, artgerecht ist nur die Freiheit der Tiere. |
Das läßt sich mE nicht vernünftig begründen. |
"Vernunft" ist subjektiv, ... |
Gefäält Dir "wissenschaftlich" besser?
| Kummerl hat folgendes geschrieben: | | Die Tiere werden u.a. am Schluss immer geschlachtet. |
Das könnte schmerzfrei geschehen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#73436) Verfasst am: 11.01.2004, 02:20 Titel: |
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Ich bin der Ansicht, daß nicht das wesentliche ethische Problem ist, daß man Tiere tötet und ißt, sondern vielmehr die Methoden der Aufzucht. Und das gilt für Pflanzen genauso. Wäre genmanipulierter Soja aus Monokulturen die Alternative, wäre rein gar nichts gewonnen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#73464) Verfasst am: 11.01.2004, 08:56 Titel: |
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| Kummerl hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | (i) Nehmen wir an, Aufzucht und Haltung der Tiere erfolgt artgemäß, warum wäre eine schmerzfreie Tötung ethisch verwerflich? |
Entscheidend ist aber wohl eher, wie die Tiere tatsächlich gehalten und geschlachtet werden. Und z.B. ist auch Bio-Haltung oft nur eine weniger schlimme Form der Massentierhaltung. Viele konventionelle Produkte werden als "bio" verkauft, und Tierrechtler à la Maqi meinen sowieso, artgerecht ist nur die Freiheit der Tiere.
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[/quote]
...und in Freiheit lebende Tiere werden natürlicherweise von anderen Tieren gefressen!
Arumentationsfehler ist mE, daß die Veganer dem Mensch die Jagd verwehren, während sie anderen Tieren, die nicht der Spezies Mensch angehören, erlauben, sich omnivor oder carnivor zu ernähren.
Die Argumentation der Veganer ist hier äußerst speziezistisch, obwohl sie sich doch dem Anti-Speziezismus verschrieben haben 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Saruman
Schlechtgelaunter Sommerdepressivler
Anmeldungsdatum: 23.07.2003
Beiträge: 253
Wohnort: Orthanc
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| (#73471) Verfasst am: 11.01.2004, 11:27 Titel: |
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[quote="Kummerl"]
Entscheidend ist aber wohl eher, wie die Tiere tatsächlich gehalten und geschlachtet werden. Und z.B. ist auch Bio-Haltung oft nur eine weniger schlimme Form der Massentierhaltung. Viele konventionelle Produkte werden als "bio" verkauft, und Tierrechtler à la Maqi meinen sowieso, artgerecht ist nur die Freiheit der Tiere.
/quote]
Dem kann ich zustimmen - es gibt ja immer wieder Skandale, wo dann aufgedeckt wird, was alles falsch als <bio> deklariert wird. Die Tierrechtler-Argumentation, nur Freiheit wäre artgerecht, kann ich aber so auch nicht nachvollziehen. Der Mensch hat im Laufe der Jahrtausende viele Tiere domestiziert und damit zu Haustieren gemacht. Dass diese verwildern können ist natürlich klar, aber das Sterberisiko in freier Wildbahn ist für diese Viecher höher als für echte Wildtiere.
Kleiner Link zum Thema:
What is the Meatrix
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Abgetrieben Kinder sollen kuenftig in den Familienstammbaum aufgenommen werden.
Als entfernte Verwandte.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#73472) Verfasst am: 11.01.2004, 11:42 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | ...und in Freiheit lebende Tiere werden natürlicherweise von anderen Tieren gefressen! Arumentationsfehler ist mE, daß die Veganer dem Mensch die Jagd verwehren, während sie anderen Tieren, die nicht der Spezies Mensch angehören, erlauben, sich omnivor oder carnivor zu ernähren. Die Argumentation der Veganer ist hier äußerst speziezistisch, obwohl sie sich doch dem Anti-Speziezismus verschrieben haben |
Immerhin könnte der Veganer hier einwenden,
- daß ein Tötungsverbot für andere Arten nur für Arten gelten kann, die von Ernährungsalternativen hinreichens Kenntnis haben
- daß ein Tötungsverbot für andere Arten nur für moralisch bewußte Arten gelten kann
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#73502) Verfasst am: 11.01.2004, 13:34 Titel: |
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Hallo,
seit ca. 15 Jahren lebe ich vegetarisch (lacto-ovo), aber nicht vegan.
Ich halte nichts davon, aus der Idee der fleichlosen Ernährung eine Ideologie zu machen.
Meine Beweggründe für die Entscheidung, die ich mit ca. 16 Jahren getroffen habe, waren:
- Tiere solle nicht zum meinem Genuss leiden (ethischer Gesichtpunkt),
- Tierzucht ist eine unökologische Resourcenverschwendung (ökologischer Gesichtpunkt),
- Fleisch ist potentieller Überträger von Krankheiten (egoistischer Gesichtpunkt).
Da ich ein Utilitarier bin, habe ich nichts/wenig dagegen, dass Tiere aus artgerechten Tierhaltung (Leidensfreiheit) schmerzlos geschlachtet werden. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob die Leidensfreiheit immer gewährleistet ist, somit gehe ich auf Nummer sicher, und esse gar kein Fleisch.
Die Idee, Fleisch aus Stammzellen zu züchten, finde ich sehr gut (sie ist mir als einem SF-Fan auch vertraut..). Ob diese Fleisch für Konsumenten gesund wäre, müsste noch geprüft werden. Sonst ist mir kein Argument begegnet, das überzeugend dagegen sprechen würde.
Diesem Argument: | Zitat: | ...und in Freiheit lebende Tiere werden natürlicherweise von anderen Tieren gefressen!
Arumentationsfehler ist mE, daß die Veganer dem Mensch die Jagd verwehren, während sie anderen Tieren, die nicht der Spezies Mensch angehören, erlauben, sich omnivor oder carnivor zu ernähren.
Die Argumentation der Veganer ist hier äußerst speziezistisch, obwohl sie sich doch dem Anti-Speziezismus verschrieben haben |
kann ich mich anschliessen.
Wir als Menschen (eine besondere Tierart) haben die Möglichkeit, uns frei zu entscheiden. Wir sind von unserer Entwicklungsgeschichte her auch Omnivoren, die ihrer Biologie im Gegensatz zu z.B. Affen oder Ratten nicht ausgeliefert sind. Wir können uns entscheiden, nur Pflanzen zu
essen, andere Tiere können das nicht.
Arha
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#73503) Verfasst am: 11.01.2004, 13:37 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Ansicht, daß nicht das wesentliche ethische Problem ist, daß man Tiere tötet und ißt, sondern vielmehr die Methoden der Aufzucht. Und das gilt für Pflanzen genauso. Wäre genmanipulierter Soja aus Monokulturen die Alternative, wäre rein gar nichts gewonnen. |
So sehe ich es auch....
(Wie langweilig, so viel Konsens.....  )
Arha
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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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| (#73523) Verfasst am: 11.01.2004, 14:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ich kann die ethischen Argumente für Tierrechte durchaus nachvollziehen. Meine Hauptangriffspunkte gegen ihre Position sind:
(i) Nehmen wir an, Aufzucht und Haltung der Tiere erfolgt artgemäß, warum wäre eine schmerzfreie Tötung ethisch verwerflich? |
Vielleicht weil man durch den Tod diese Tiere um die Erfüllung sämtlicher gegenwärtiger und künftiger Interessen beraubt?
Was meinst du, warum man keine Menschen töten darf? Nur aus klassisch-utilitaristischen (du warst es doch der an anderer Stelle so argumentiert, oder?) Gründen, weil die Vorstellung jederzeit getötet zu werden moralische Panik unter den Menschen auslösen würde?
| Zitat: | | (ii) Nach wie vor wüßte ich gern, wie die radikalen Veganer zu der Idee stehen, Fleisch aus Stammzellen zu züchten, sodaß zumindest in der Produktionsphase kein Tier leiden müßte. Bis jetzt hat sich noch keiner von ihnen dazu geäußert ... |
Kommt wohl darauf an, wie man zu den Stammzellen gelangt. Aber das wäre wohl auf jeden Fall besser als der gegenwärtige Status.
| Kummerl hat folgendes geschrieben: | | Tierrechtler à la Maqi meinen sowieso, artgerecht ist nur die Freiheit der Tiere. |
Halte ich für problematisch. Nicht nur der Mensch ist in der Lage sich alle möglichen Lebensbedingungen anzupassen, sondern auch viele andere Säugetiere. In Gefangenschaft muss ein Tier vielleicht auf allerlei Möglichkeiten verzichten, die es in Freiheit hätte, dafür bietet die Gefangenschaft aber im Gegenzug allerlei Vorteile (Schutz vor Witterung, immer genug zu essen, ärztliche Versorgung,....). Was das Tier letztendlich positiver bewertet ist doch eher eine empirische Frage. Wieso die Freiheit von vorneherein als besser für die Tiere anzusehen ist, will mir nicht einleuchten. Was sagt denn Maqi dazu?
| sane hat folgendes geschrieben: | | Arumentationsfehler ist mE, daß die Veganer dem Mensch die Jagd verwehren, während sie anderen Tieren, die nicht der Spezies Mensch angehören, erlauben, sich omnivor oder carnivor zu ernähren. |
vgl "naturalistischer Fehlschluss". Hatten wir gerade an anderer Stelle.
mfg,
Andreas
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Kummerl
selbst deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.01.2004
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| (#73558) Verfasst am: 11.01.2004, 15:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kummerl hat folgendes geschrieben: | | Die Tiere werden u.a. am Schluss immer geschlachtet. |
Das könnte schmerzfrei geschehen. |
Theoretisch wäre nur ein Schuss mit dem Bolzengerät nötig. Nur wird oft danebengetroffen, sodass nochmal geschossen wird oder die Tiere, wenn sie aufgeschlitzt werden, noch bei Bewusstsein sind.
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Kummerl
selbst deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.01.2004
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| (#73563) Verfasst am: 11.01.2004, 15:54 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Ansicht, daß nicht das wesentliche ethische Problem ist, daß man Tiere tötet und ißt, sondern vielmehr die Methoden der Aufzucht. Und das gilt für Pflanzen genauso. Wäre genmanipulierter Soja aus Monokulturen die Alternative, wäre rein gar nichts gewonnen. |
Nur geht es nicht allen Vegetariern und Veganern um die Umwelt, sondern vielen nur um die Tiere. Dass es bei beiden Beispielen um Moral geht, ist wieder ein anderes Kapitel.
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Kummerl
selbst deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.01.2004
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| (#73565) Verfasst am: 11.01.2004, 16:03 Titel: |
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| Andreas hat folgendes geschrieben: | Vielleicht weil man durch den Tod diese Tiere um die Erfüllung sämtlicher gegenwärtiger und künftiger Interessen beraubt?
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Es haben doch nur die planend-handelnden Menschen Interessen, oder nicht?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#73575) Verfasst am: 11.01.2004, 16:11 Titel: |
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| Andreas hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | (i) Nehmen wir an, Aufzucht und Haltung der Tiere erfolgt artgemäß, warum wäre eine schmerzfreie Tötung ethisch verwerflich? |
Vielleicht weil man durch den Tod diese Tiere um die Erfüllung sämtlicher gegenwärtiger und künftiger Interessen beraubt? |
Da ja die Evolution an sich nicht gerichtet ist, wäre dies nur ein Argument, wenn die Tiere sich ihres Interesses (über den rein vegetativen Überlebensinstinkt hinaus) bewußt wären, wenn sie also mindestens selbstbewußt wären und eine Zukunftsvorstellung hätten. Das ist aber bei den allermeisten Arten nach derzeitiger Kenntnis nicht der Fall. Bist Du der Meinung, daß etwa ein Fisch oder ein Rind sonst etwas hat, das den Begriff "zukünftige Interessen" rechtfertigt?
| Andreas hat folgendes geschrieben: | | Was meinst du, warum man keine Menschen töten darf? Nur aus klassisch-utilitaristischen (du warst es doch der an anderer Stelle so argumentiert, oder?) Gründen, weil die Vorstellung jederzeit getötet zu werden moralische Panik unter den Menschen auslösen würde? |
Im Prinzip ja. Unsere Ethiken repräsentieren Werte, die sich als hinreichend nützlich / unschädlich für das Überleben unserer Art oder replikativer Untereinheiten davon erwiesen haben, und versuchsweise Variationen davon. Mir bleibt auch gar nichts anderes übrig, denn die Zuweisung absoluter Werte würde eine absolut begründete Ethik (also Religion / Ideologie) voraussetzen.
Übrigens lehne ich aus ebendem Grunde ab, Tiere so zu töten, daß ihre Artgenossen dadurch Angst bekommen.
| Andreas hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | (ii) Nach wie vor wüßte ich gern, wie die radikalen Veganer zu der Idee stehen, Fleisch aus Stammzellen zu züchten, sodaß zumindest in der Produktionsphase kein Tier leiden müßte. Bis jetzt hat sich noch keiner von ihnen dazu geäußert ... |
Kommt wohl darauf an, wie man zu den Stammzellen gelangt. Aber das wäre wohl auf jeden Fall besser als der gegenwärtige Status. |
Sehe ich angesichts der Massentierhaltung auch so.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#73577) Verfasst am: 11.01.2004, 16:13 Titel: |
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| Kummerl hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kummerl hat folgendes geschrieben: | | Die Tiere werden u.a. am Schluss immer geschlachtet. |
Das könnte schmerzfrei geschehen. |
Theoretisch wäre nur ein Schuss mit dem Bolzengerät nötig. Nur wird oft danebengetroffen, sodass nochmal geschossen wird oder die Tiere, wenn sie aufgeschlitzt werden, noch bei Bewusstsein sind. |
Genau, deswegen sollte man sich hier für technische Verbesserungen, Kontrollen usw. einsetzen.
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Kummerl
selbst deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.01.2004
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Wohnort: Wien (18. Bezirk: Währing)
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| (#73582) Verfasst am: 11.01.2004, 16:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Da ja die Evolution an sich nicht gerichtet ist, wäre dies nur ein Argument, wenn die Tiere sich ihres Interesses (über den rein vegetativen Überlebensinstinkt hinaus) bewußt wären, wenn sie also mindestens selbstbewußt wären und eine Zukunftsvorstellung hätten. Das ist aber bei den allermeisten Arten nach derzeitiger Kenntnis nicht der Fall. |
Meiner Information nach hat nur der Mensch ein Ich-Bewusstsein und kann planend handeln. Die Tiere sind instinktgebunden.
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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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| (#73606) Verfasst am: 11.01.2004, 16:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bist Du der Meinung, daß etwa ein Fisch oder ein Rind sonst etwas hat, das den Begriff "zukünftige Interessen" rechtfertigt? |
Das hängt sehr stark von dem Interessensbegriff ab, den man verwendet. "Bewusste Interessen" sicherlich nicht.
Nehmen wir ein Baby. Es hat zwar sicherlich kein "bewusstes" Interesse am Überleben (denn dazu müsste es sich bewusst sein, dass es am Leben ist), aber es hat doch sicherlich irgendwie ein Interesse an Nahrung. Und am Leben zu sein ist doch wiederum die Vorraussetzung dafür überhaupt Nahrung zu bekommen. Und in diesem erweiterten Sinne hat es selbstverständlich auch ein Interesse daran am Leben zu sein.
Ich würde zwischen Präferenzinteressen (sich interessieren an etwas) und Wohlfahrtsinteressen (im Interesse von jemandem) unterscheiden. Ein Präferenzinteresse am Leben (oder zukünftiger Dinge) hat ein Baby/Huhn sicherlich nicht, sehr wohl aber ein Wohlfahrtsinteresse daran.
Ich kann z.B. momentan ein Präferenzinteresse haben eine bestimmtes Lebensmittel zu essen. Meinem Wohlfahrtsinteresse aber ist möglicherweise ein anderes, da die Nahrung vergiftet ist.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#73609) Verfasst am: 11.01.2004, 17:06 Titel: |
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| Andreas hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bist Du der Meinung, daß etwa ein Fisch oder ein Rind sonst etwas hat, das den Begriff "zukünftige Interessen" rechtfertigt? |
Das hängt sehr stark von dem Interessensbegriff ab, den man verwendet. "Bewusste Interessen" sicherlich nicht. |
Ok, ist das schon mal klar.
| Andreas hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir ein Baby. Es hat zwar sicherlich kein "bewusstes" Interesse am Überleben (denn dazu müsste es sich bewusst sein, dass es am Leben ist), aber es hat doch sicherlich irgendwie ein Interesse an Nahrung. Und am Leben zu sein ist doch wiederum die Vorraussetzung dafür überhaupt Nahrung zu bekommen. Und in diesem erweiterten Sinne hat es selbstverständlich auch ein Interesse daran am Leben zu sein. |
Das scheint mir kein gutes Argument. Das Baby hat nur solange Interesse an Nahrung, bis es satt ist.
Ich habe ja bereits mehrfach in diesem Forum spieltheoretisch begründet, warum es für den Schutz des Lebens von Babys und sogar von bewußtlosen Erwachsenen bessere vernünftig verstehbare Gründe geben könnte als für den von Tieren. Dennoch würde ich persönlich im Fall von menschlichen Embryonen (aufgrund ihrer Verfügbarkeit, Unausgeprägtheit und ihres Nutzens) einen kontrollierten Verbrauch für Forschungszwecke als ethisch begründbar ansehen und sogar Tierversuchen bei Möglichkeit vorziehen, da letztere oft dabei gequält werden.
| Andreas hat folgendes geschrieben: | | Ich würde zwischen Präferenzinteressen (sich interessieren an etwas) und Wohlfahrtsinteressen (im Interesse von jemandem) unterscheiden. Ein Präferenzinteresse am Leben (oder zukünftiger Dinge) hat ein Baby/Huhn sicherlich nicht, sehr wohl aber ein Wohlfahrtsinteresse daran. Ich kann z.B. momentan ein Präferenzinteresse haben eine bestimmtes Lebensmittel zu essen. Meinem Wohlfahrtsinteresse aber ist möglicherweise ein anderes, da die Nahrung vergiftet ist. |
Hmm. Wer hat denn das Wohlfahrtsinteresse an dem Huhn? Du oder das Huhn?
gruß/step
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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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| (#73627) Verfasst am: 11.01.2004, 17:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das scheint mir kein gutes Argument. Das Baby hat nur solange Interesse an Nahrung, bis es satt ist. |
Ja und? Es hat aber noch allerlei andere Interessen. Das Problem tritt höchstens auf, wenn das Tier schläft.
Aber auch hier bin ich mir nicht sicher, wie der Interessensbegriff adäquat differenziert werden müsste. Der Begriff des Interesses wird ja auch analog des Wunschbegriffes verwendet. Und Wünschen ist eine Dispositionsbegriff. Du hast z.B. auch jetzt ein Interesse daran, dass du im Sommer in Urlaub fahren wirst (oder was auch immer), auch wenn du jetzt in diesem Augenblick nicht gerade daran denkst. Du hast auch Wünsche, wenn du traumlos schläfst und keinerlei bewusste mentale Zustände hast.
Und ein Zukunftsbewusstsein ist z.B. auch bei weitaus mehr Tieren vorhanden als ein Ichbewusstsein.
| Zitat: | | Ich habe ja bereits mehrfach in diesem Forum spieltheoretisch begründet, warum es für den Schutz des Lebens von Babys und sogar von bewußtlosen Erwachsenen bessere vernünftig verstehbare Gründe geben könnte als für den von Tieren. |
Ich wollte hier auch gar nicht auf Fragen der Abtreibung/Infantizid ausweichen, sondern lediglich am Rande darauf hinweisen, dass die Probleme bei der Rechtfertigung partitiell die gleichen sind.
| Zitat: | | Hmm. Wer hat denn das Wohlfahrtsinteresse an dem Huhn? Du oder das Huhn? |
Die Frage verstehe ich nicht. Es ist sicherlich mein Wohlfahrtsinteresse keine vergiftete Speisen zu essen. (analog beim Huhn)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#73639) Verfasst am: 11.01.2004, 17:49 Titel: |
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| Andreas hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das scheint mir kein gutes Argument. Das Baby hat nur solange Interesse an Nahrung, bis es satt ist. |
Ja und? Es hat aber noch allerlei andere Interessen. |
Dein Argument | Zitat: | | aber [das Baby] hat doch sicherlich irgendwie ein Interesse an Nahrung. Und am Leben zu sein ist doch wiederum die Vorraussetzung dafür überhaupt Nahrung zu bekommen. Und in diesem erweiterten Sinne hat es selbstverständlich auch ein Interesse daran am Leben zu sein. |
habe ich widerlegt.
| Andreas hat folgendes geschrieben: | Das Problem tritt höchstens auf, wenn das Tier schläft.
Aber auch hier bin ich mir nicht sicher, wie der Interessensbegriff adäquat differenziert werden müsste. Der Begriff des Interesses wird ja auch analog des Wunschbegriffes verwendet. Und Wünschen ist eine Dispositionsbegriff. Du hast z.B. auch jetzt ein Interesse daran, dass du im Sommer in Urlaub fahren wirst (oder was auch immer), auch wenn du jetzt in diesem Augenblick nicht gerade daran denkst. |
Weil ich zukunftsplanerische Fähigkeiten habe, stelle ich mir, wenn ich so wie jetzt darüber nachdenke, vor, daß es meinen Interessen schaden würde, wenn jemand mich im Schlaf umbrächte. Mehr nicht.
| Andreas hat folgendes geschrieben: | | Du hast auch Wünsche, wenn du traumlos schläfst und keinerlei bewusste mentale Zustände hast. |
Nein, ich habe im Wachzustand die Vorstellung, daß mein Wunsch noch vorhanden sein wird, wenn ich wiederaufwache. Ich habe Wünsche, von denen ich weiß, daß sie sich erst recht bei frühzeitigem Ableben nicht erfüllen lassen. Die hat das Rind nicht.
| Andreas hat folgendes geschrieben: | | Und ein Zukunftsbewusstsein ist z.B. auch bei weitaus mehr Tieren vorhanden als ein Ichbewusstsein. |
Dies wäre wie gesagt mE ein vernünftig vertretbares Argument. Kannst Du das belegen? Meines Wissens vermutet man so etwas nur ganz rudimentär bei einigen Primaten. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren.
| Andreas hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte hier auch gar nicht auf Fragen der Abtreibung/Infantizid ausweichen, sondern lediglich am Rande darauf hinweisen, dass die Probleme bei der Rechtfertigung partitiell die gleichen sind. |
Das ist richtig und etwa von P.Singer schon in aller Ausführlichkeit behandelt.
| Andreas hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hmm. Wer hat denn das Wohlfahrtsinteresse an dem Huhn? Du oder das Huhn? |
Die Frage verstehe ich nicht. Es ist sicherlich mein Wohlfahrtsinteresse keine vergiftete Speisen zu essen. (analog beim Huhn) |
Schon klar, was Dein Wohlfahrtsinteresse bezogen auf Dich selbst ist, Dich will ich ja auch nicht essen. Aber was ist das Wohlfahrtsinteresse des Huhns, das Du ja postuliertest? Ist es mehr als Deine Überzeugung, das Huhn müsse überleben? Meinst Du vielleicht eher so etwas wie eine "Bestimmung"?
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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| (#73664) Verfasst am: 11.01.2004, 19:31 Titel: |
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| Zitat: | | Schon klar, was Dein Wohlfahrtsinteresse bezogen auf Dich selbst ist, Dich will ich ja auch nicht essen. Aber was ist das Wohlfahrtsinteresse des Huhns, das Du ja postuliertest? Ist es mehr als Deine Überzeugung, das Huhn müsse überleben? Meinst Du vielleicht eher so etwas wie eine "Bestimmung"? |
Nochmal langsam: Ich habe argumentiert, dass es zwei Arten von Interessen gibt: Wohlfahrtsinteressen und Präfernenzinteressen. Die Unterscheidung wird auch im Alltag durchaus gemacht.
Ein Kind hat z.B. größte Präferenzinteressen daran nicht in die Schule zu gehen - es hasst die Schule geradezu. Es bleibt lieber zu Hause und spielt Computer und schaut Fernseh. Trotzdem ist doch eine gute Schulausbildung im Interesse des Kindes, oder?
Auch hat ein Kleinkind z.B. ein Interesse an gesunder Nahrung - auch wenn es nicht in der Lage ist den Unterschied zwischen gesunder und ungesunder Nahrung zu erfassen.
Ich kann das Kind also schädigen, ohne dass es (zunächst oder jemals) etwas bewusst davon mitbekommt.
Ebenso kann ich auch ein Tiere schädigen, in dem ich es umbringe, auch wenn das Tier keinen Begriff vom Leben hat und erfassen kann, was es heißt, zu sterben. Der Tod ist ein instrumenteller Schaden für das Tier, in dem es das Tier jeglicher (aus subjektiver Sicht) wertvoller Möglichkeiten beraubt, dass es bei einem ununterbrochenen Leben hätte.
Wo ist dein Problem bei dieser Analogie?
Mit meiner Überzeugung über die Bestimmung von Kindern oder Hühner hat das doch weniger zu tun. Ausschlaggebend sind doch die angenommen (späteren) subjektiven Empfindungen des betroffenen Individuums. Sicherlich mit Epikurs Argument könntest meine Argumentation anzweifeln, aber dafür spielt es keine Rolle, ob die Interessen bewusst sind oder nicht. (zu Epikur's Argument siehe etwa:
Nagel, Thomas: MORTAL QUESTIONS - death)
Ich bestreite eben, dass es den Alltagsinutitionen des Begriffes Interesse entspricht, dass einem Wesen nur solche Übel zugefügt werden könnten, die den aktuellen Wunsch haben (bzw. haben würden, wenn man sie fragt), daß ihnen solche Übel nicht zugefügt werden können.
Willst du den Interessensbegriff in der Moral wirklich so weit herunterholen, dass nur noch bewusste Präferenzinteressen darunter fallen?
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#73671) Verfasst am: 11.01.2004, 19:38 Titel: |
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| Kummerl hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Da ja die Evolution an sich nicht gerichtet ist, wäre dies nur ein Argument, wenn die Tiere sich ihres Interesses (über den rein vegetativen Überlebensinstinkt hinaus) bewußt wären, wenn sie also mindestens selbstbewußt wären und eine Zukunftsvorstellung hätten. Das ist aber bei den allermeisten Arten nach derzeitiger Kenntnis nicht der Fall. |
Meiner Information nach hat nur der Mensch ein Ich-Bewusstsein und kann planend handeln. Die Tiere sind instinktgebunden. |
Es gibt aber neue Studien, die dafür sprechen könnten, daß die Tiere sich ihrer selbst bewußt sind.
http://www.wdcs-de.org/dan/de-news.nsf/(webnews)/BFC58C93D74DD623C1256DF100329631
und hier
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/694642
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#73720) Verfasst am: 11.01.2004, 20:57 Titel: |
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| Andreas hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Aber was ist das Wohlfahrtsinteresse des Huhns, das Du ja postuliertest? Ist es mehr als Deine Überzeugung, das Huhn müsse überleben? Meinst Du vielleicht eher so etwas wie eine "Bestimmung"? |
... kann ich auch ein Tiere schädigen, in dem ich es umbringe, auch wenn das Tier keinen Begriff vom Leben hat und erfassen kann, was es heißt, zu sterben. Der Tod ist ein instrumenteller Schaden für das Tier, in dem es das Tier jeglicher (aus subjektiver Sicht) wertvoller Möglichkeiten beraubt, dass es bei einem ununterbrochenen Leben hätte. |
Mal abgesehen von den Schwierigkeiten, "Interesse" so zu definieren und gegen Deinen persönlichen Bestimmungsglauben abzugrenzen: Dieses Argument (Maximierung der Möglichkeiten) ist ebenfalls bereits lange widerlegt. Eine leicht einzusehende Variante geht so: Die Summe der "aus subjektiver Sicht der Tiere wertvollen Möglichkeiten" wird durch artgerechte Haltung und Tötung von Nutztieren nicht kleiner, sondern sogar größer, denn ohne die Nutztierhaltung gäbe es viel weniger von ihnen, und sie würden iher Möglichkeiten viel brutaler eingeschränkt.
| Andreas hat folgendes geschrieben: | | ... Willst du den Interessensbegriff in der Moral wirklich so weit herunterholen, dass nur noch bewusste Präferenzinteressen darunter fallen? |
Eher ja. Aber ich will deshalb keineswegs das bewußte Interesse als einziges Kriterium für einen Lebensschutz ansehen.
gruß/step
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step
registriert
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#73724) Verfasst am: 11.01.2004, 21:04 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Kummerl hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Da ja die Evolution an sich nicht gerichtet ist, wäre dies nur ein Argument, wenn die Tiere sich ihres Interesses (über den rein vegetativen Überlebensinstinkt hinaus) bewußt wären, wenn sie also mindestens selbstbewußt wären und eine Zukunftsvorstellung hätten. Das ist aber bei den allermeisten Arten nach derzeitiger Kenntnis nicht der Fall. |
Meiner Information nach hat nur der Mensch ein Ich-Bewusstsein und kann planend handeln. Die Tiere sind instinktgebunden. |
Es gibt aber neue Studien, die dafür sprechen könnten, daß die Tiere sich ihrer selbst bewußt sind.
http://www.wdcs-de.org/dan/de-news.nsf/(webnews)/BFC58C93D74DD623C1256DF100329631
und hier
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/694642 |
Ich sehe das auch keineswegs so eindeutig. Dazu hatte ich ja schon mal hier einen thread eröffnet (Moral bei Primaten). Es würde mich aber wundern, wenn Hühner oder Fische eine Vorstellung ihres Lebens in der Zukunft oder eine Moral hätten.
gruß/step
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#73825) Verfasst am: 12.01.2004, 00:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Kummerl hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Da ja die Evolution an sich nicht gerichtet ist, wäre dies nur ein Argument, wenn die Tiere sich ihres Interesses (über den rein vegetativen Überlebensinstinkt hinaus) bewußt wären, wenn sie also mindestens selbstbewußt wären und eine Zukunftsvorstellung hätten. Das ist aber bei den allermeisten Arten nach derzeitiger Kenntnis nicht der Fall. |
Meiner Information nach hat nur der Mensch ein Ich-Bewusstsein und kann planend handeln. Die Tiere sind instinktgebunden. |
Es gibt aber neue Studien, die dafür sprechen könnten, daß die Tiere sich ihrer selbst bewußt sind.
http://www.wdcs-de.org/dan/de-news.nsf/(webnews)/BFC58C93D74DD623C1256DF100329631
und hier
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/694642 |
Ich sehe das auch keineswegs so eindeutig. Dazu hatte ich ja schon mal hier einen thread eröffnet (Moral bei Primaten). Es würde mich aber wundern, wenn Hühner oder Fische eine Vorstellung ihres Lebens in der Zukunft oder eine Moral hätten.
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Nicht nur Dich. 
Aber eine Art Selbst-Bewußtsein bei Menschenaffen finde ich schon vorstellbar. Und die Versuchsreihen, die in den obigen Artikeln beschrieben werden, deuten m.E. schon darauf hin.
Die Fähigkeit zu moralischem Verhalten ist wieder eine andere Liga.
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Burkard Schulte-Vogelheim
Gast
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| (#73903) Verfasst am: 12.01.2004, 06:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ich kann die ethischen Argumente für Tierrechte durchaus nachvollziehen. Meine Hauptangriffspunkte gegen ihre Position sind:
(i) Nehmen wir an, Aufzucht und Haltung der Tiere erfolgt artgemäß, warum wäre eine schmerzfreie Tötung ethisch verwerflich?
(ii) Nach wie vor wüßte ich gern, wie die radikalen Veganer zu der Idee stehen, Fleisch aus Stammzellen zu züchten, sodaß zumindest in der Produktionsphase kein Tier leiden müßte. Bis jetzt hat sich noch keiner von ihnen dazu geäußert ...
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Wer kann sich diese Ethik aber leisten? Wie ist das mit Niedriglohnbeziehern, Arbeitslosen und Sozialhilfeempfängern? Zurück, zu dem widerlichen Proletenfraß, dessen Dunst über den betr. Vierteln bis in den 70ern lag? Das doch wohl nicht! Solange also Menschen menschengerechtes Leben verwehrt wird, solange haben die Tiere hinten anzustehen oder: Erst kommt das Fressen, dann die Moral...
Gruß
Burkard
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