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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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 (#735048) Verfasst am: 31.05.2007, 13:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | mehrdad hat folgendes geschrieben: | | der richtigen wahl der mitteln? die richtigen mitteln sind ganz bestimmt nicht [...] |
Es ist einfach nur traurig. Einfach nur traurig.  |
Da muss ich dir mal zustimmen.
Was ich allerdings am traurigsten finde ist, dass vermeintlich erwachsene Menschen scheinbar nicht in der Lage sind, einen Text zu lesen. Nicht zu interpretieren, einfach nur zu lesen, was da steht. Was passiert eigentlich bei solchen Leuten? Entstehen da Schlagworte in Leuchtschrift, die aus dem Text hervorstechen? Würde mich echt interessieren.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#735056) Verfasst am: 31.05.2007, 13:44 Titel: |
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| mehrdad hat folgendes geschrieben: |
der richtigen wahl der mitteln? die richtigen mitteln sind ganz bestimmt nicht die zulassung der errichtung von mega-moscheen, die von ausländische (islamische) staaten kontrolliert werden (ditib und moscheen, die von saudi-arabien und iran kontrolliert werden).
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Was denn ?
Ich habe von dir noch NIE eine Alterntive gehört ausser töten, zwangstaufen und dergleichen.
| mehrdad hat folgendes geschrieben: |
einseitige toleranz gegenüber der intoleranten
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Ist Intoleranz gegenüber Intoleranz zielführender ?
Muss man sein Gegenüber ein Bein abhacken weil er es gerade selbst gemacht hat ?
| mehrdad hat folgendes geschrieben: |
... und reduziert die probleme augenscheinlich nur kurzfristig, indem man bloss keinen widerstand erzeugt und bloss keine konfrontation mit islamische vereine riskiert, da man angst vor der nazi-keule hat. |
Nee, das ist nicht das Problem. Was wirklich drängt ist die Tatsache, daß in der Politik Börsenkurse und der Benzinpreis wichtiger sind als Menschenrechte!
| mehrdad hat folgendes geschrieben: |
mittelfristig vergrössert man die probleme nur noch durch diese weichgespülte und aalglatte haltung.
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Ja. Stimme ich dir zu. Immer wenn man widersprüchlich gehandelt wird führt das zu einer Verschlimmerung.
| mehrdad hat folgendes geschrieben: |
sind es heute mega-moscheen, kopftücher und trennung der geschlechter in der schule, sind es morgen islamische schulen ohne gesetzliche kontrolle, burkas, scharia-gesetze für muslimische stadtviertel und quoten für positive islamberichterstattung. alles keine utopie, sondern z.t. schon realität in europa!
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Für Panik-mache ist hier keine notwendigkeit.
Panische Menschen können nichts richtig machen !
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#735059) Verfasst am: 31.05.2007, 13:47 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Was passiert eigentlich bei solchen Leuten? Entstehen da Schlagworte in Leuchtschrift, die aus dem Text hervorstechen? Würde mich echt interessieren. |
Menschen mit einer ausgeprägten Angst vor bestimmten Sachen nehmen nur selektiv diese Sache wahr.
Das Schlagwort ist so maßgeblich, daß das "unnütze Beiwerk" ausgeblendet wird.
Vielleicht ist das die Erklärung.
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#735061) Verfasst am: 31.05.2007, 13:51 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Auf welche Art und Weise schlägst Du denn vor, sollte die Errichtung "von mega-moscheen" etc. verhindert werden? Sollte der Bundestag dazu ein Gesetz beschließen? |
warum eigentlich nicht? das wäre ein rechtstaatliches und effektives Mittel. Begründungen sind sicherlich sehr vielfältig und stichfest vorhanden wenn man diese sehen will und multikultiromantik zu aufgeben bereit ist 
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The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#735076) Verfasst am: 31.05.2007, 14:15 Titel: |
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Kafir schrieb:
| Zitat: | | ...weil sie trotz alle dem Unwissende sind und deshalb von mir auch nicht verachtet werden können... |
Diesen Satz hätte auch der wortgewaltige Muslim von sich geben können, jetzt sind wir endlich da angelangt, wo dieser Thread hingehört: Sonstiges und Groteskes
Wie war das einmal vor langer Zeit, einmal kommt die Geschichte als Tragödie daher und einmal als deren Parodie. Dasselbe scheint hier auch für manche Sätze zu gelten 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#735078) Verfasst am: 31.05.2007, 14:18 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Auf welche Art und Weise schlägst Du denn vor, sollte die Errichtung "von mega-moscheen" etc. verhindert werden? Sollte der Bundestag dazu ein Gesetz beschließen? |
warum eigentlich nicht? das wäre ein rechtstaatliches ... Mittel. |
Klar, völlig rechtstaatlich.
Bis auf die Winzigkeit, dass es einem in Grundgesetz und Allgemeiner Erklärung der Menschenrechte garantierten Grundrecht, dem auf freie Religionsausübung (solange nicht andere Rechte unmittelbar eingeschränkt werden, nur um das dazuzusetzen), diametral widerspricht. Und dem Verbot der Diskriminierung aufgrund der Religionszugehörigkeit gleich mit.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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mehrdad
Prediger in der Wüste
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 742
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| (#735089) Verfasst am: 31.05.2007, 14:28 Titel: |
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| Jubin hat folgendes geschrieben: | | mehrdad hat folgendes geschrieben: |
der richtigen wahl der mitteln? die richtigen mitteln sind ganz bestimmt nicht die zulassung der errichtung von mega-moscheen, die von ausländische (islamische) staaten kontrolliert werden (ditib und moscheen, die von saudi-arabien und iran kontrolliert werden).
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Was denn ?
Ich habe von dir noch NIE eine Alterntive gehört ausser töten, zwangstaufen und dergleichen.
| mehrdad hat folgendes geschrieben: |
einseitige toleranz gegenüber der intoleranten
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Ist Intoleranz gegenüber Intoleranz zielführender ?
Muss man sein Gegenüber ein Bein abhacken weil er es gerade selbst gemacht hat ?
| mehrdad hat folgendes geschrieben: |
... und reduziert die probleme augenscheinlich nur kurzfristig, indem man bloss keinen widerstand erzeugt und bloss keine konfrontation mit islamische vereine riskiert, da man angst vor der nazi-keule hat. |
Nee, das ist nicht das Problem. Was wirklich drängt ist die Tatsache, daß in der Politik Börsenkurse und der Benzinpreis wichtiger sind als Menschenrechte!
| mehrdad hat folgendes geschrieben: |
mittelfristig vergrössert man die probleme nur noch durch diese weichgespülte und aalglatte haltung.
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Ja. Stimme ich dir zu. Immer wenn man widersprüchlich gehandelt wird führt das zu einer Verschlimmerung.
| mehrdad hat folgendes geschrieben: |
sind es heute mega-moscheen, kopftücher und trennung der geschlechter in der schule, sind es morgen islamische schulen ohne gesetzliche kontrolle, burkas, scharia-gesetze für muslimische stadtviertel und quoten für positive islamberichterstattung. alles keine utopie, sondern z.t. schon realität in europa!
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Für Panik-mache ist hier keine notwendigkeit.
Panische Menschen können nichts richtig machen ! |
mein vorschlag ist einfach:
dem islam den schutz durch artikel 4 GG entziehen und ihn als das ansehen, was er auch für gläubige muslime und die mehrheit der ummah ist: als eine ideologie, die unvereinbar mit individuelle freiheit ist und alles im privaten sowie in der öffentlichkeit bestimmen will.
und meine beispiele sind keineswegs panikmache, sondern z.t. schon realität mitten in europa..siehe england z.b.
@kafir:
ich bine cht froh, dass wir nicht in deutschland geboren wurden. nach dem krieg hat sich in der deutschen mentalität etwas festgesetzt, was da eigentlich unbedingt wieder raus muss:
eine panische angst, politisch unkorrekt zu sein, auf missstände im zusammenhang mit dem islam oder zuwanderer hinzuweisen (bloss nicht von muslime als nazi bezeichnet werden) und den weg des geringstmöglichen widerstands zu gehen. bloss nicht anecken oder jemanden (in dem fall die muslime) verärgern.
leider tendiern deutsche mehrheitlich zu extreme einstellungen. 1933-1945 extrem in die eine richtung und heute extrem in eine "augen zu und toleranz ausüben um jeden preis" einstellung.
dass sie damit die probleme mit dem islam nur noch verschlimmern, weil durch diese einstellung islamische organisationen immer neue forderungen stellen werden, ist ihnen leider nicht klar.
muslime wissen das und setzen das geschickt bei diskussionen ein. vergleichen sie z.b. absurderweise muslime von heute mit den juden von damals, hört jegliche kritik am islam sofort auf.
wir sind da zum glück nicht von diese deutsche krankheit betroffen, sondern können frei sagen, was wir denken. und da bin ich echt froh darüber.
MFG
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Da der Koran nicht falsch seien kann, muss die Realität falsch sein.
Muslime lernen den Koran auswendig. Nicht-Muslime verstehen den Koran.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#735096) Verfasst am: 31.05.2007, 14:38 Titel: |
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| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | wir sind da zum glück nicht von diese deutsche krankheit betroffen, sondern können frei sagen, was wir denken. |
Wow. Ihr seid tolle Helden.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kafir
Gegen Kuffarphobie und Kalifaschismus!
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 898
Wohnort: Hueco Mundo
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| (#735104) Verfasst am: 31.05.2007, 14:47 Titel: |
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| mehrdad hat folgendes geschrieben: | ich bine cht froh, dass wir nicht in deutschland geboren wurden. nach dem krieg hat sich in der deutschen mentalität etwas festgesetzt, was da eigentlich unbedingt wieder raus muss:
leider tendiern deutsche mehrheitlich zu extreme einstellungen. 1933-1945 extrem in die eine richtung und heute extrem in eine "augen zu und toleranz ausüben um jeden preis" einstellung.
wir sind da zum glück nicht von diese deutsche krankheit betroffen, sondern können frei sagen, was wir denken. und da bin ich echt froh darüber. |
Stimmt, den Eindruck habe ich auch, dass Deutsche (zwar nicht alle, aber ein gewichtiger Teil) zum Extremen tendieren und extrem unflexibel sind was das Beurteilen von religiös motivierter Intoleranz angeht. Vor allem dieses Forum bestärkt mich in dieser Ansicht. Nicht jede Kritik am Islam ist gleich Faschismus, Rassenhass (ich habe das fast 1Mio gesagt) vor allem nicht wenn sie ein Nicht-Deutscher in Deutschland äußert, da er selbst betroffen wäre. Selbst aus Giordano (jüdischer Holocaustüberlebender) haben sie einen rechten ausländerhassenden Nazi gemacht. Ich bin auch froh frei von irgendwelchen Komplexen zu sein die mich nur dazu verleiten zum Extremen zu neigen, ich bevorzuge lieber einen Mittelweg
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#735112) Verfasst am: 31.05.2007, 14:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Auf welche Art und Weise schlägst Du denn vor, sollte die Errichtung "von mega-moscheen" etc. verhindert werden? Sollte der Bundestag dazu ein Gesetz beschließen? |
warum eigentlich nicht? das wäre ein rechtstaatliches ... Mittel. |
Klar, völlig rechtstaatlich.
Bis auf die Winzigkeit, dass es einem in Grundgesetz und Allgemeiner Erklärung der Menschenrechte garantierten Grundrecht, dem auf freie Religionsausübung (solange nicht andere Rechte unmittelbar eingeschränkt werden, nur um das dazuzusetzen), diametral widerspricht. Und dem Verbot der Diskriminierung aufgrund der Religionszugehörigkeit gleich mit.
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So argumetieren die Islamverbände und die Kirchen wenn es um ihre Interessen geht. Der Staat hat aber die Interessen der Allgemeinheit zu wahren, es steht dir und deinen Freunden frei dann später in Karlsruhe zu klagen um Verfassungswidrigkeit festzustellen. Bis dahin sind die Mehrheitsinteressen säkular in Deutschland, ob es dir passt oder nicht.
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The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#735114) Verfasst am: 31.05.2007, 14:58 Titel: |
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Islamdebatte - Moscheebau (Humanistischer Pressedienst)
| Zitat: | | A) Der Religionsbegriff des Grundgesetzes unterstellt unter dem Eindruck der kulturhistorischen Wirkung des Aufklärungshumanismus ein modernes Religionsverständnis, wonach Religion gleich welcher Art keine absolute Geltungsmacht mehr beanspruchen kann. Es ist begründet zu bezweifeln, dass die Autoren des Grundgesetzes die herrschaftskulturelle Gesamtproblematik des Islam überblickt und zum Beispiel dessen multiple Verletzung der Freiheit der Person (Artikel 2 Grundgesetz) bei der Formulierung von Artikel 4 reflektiert haben. Zudem dürften sie nicht das gesellschaftlich-rechtliche Problem der Massenzuwanderung islamisch sozialisierter Menschen vorhergesehen haben. Insofern hat das Grundgesetz ein Religionsverständnis, dem eine Trennung von Religion, Staat, Recht und Privatsphäre vorausgesetzt ist. Genau diese Trennung hat der Islam in Lehre und Praxis eben nicht vollzogen. Solange er aber „die Trennung von Staat und Moschee ablehnt, ist er als Ideologie zu betrachten, nicht als Religion. |
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#735116) Verfasst am: 31.05.2007, 15:02 Titel: |
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| Kafir hat folgendes geschrieben: | | mehrdad hat folgendes geschrieben: | ich bine cht froh, dass wir nicht in deutschland geboren wurden. nach dem krieg hat sich in der deutschen mentalität etwas festgesetzt, was da eigentlich unbedingt wieder raus muss:
leider tendiern deutsche mehrheitlich zu extreme einstellungen. 1933-1945 extrem in die eine richtung und heute extrem in eine "augen zu und toleranz ausüben um jeden preis" einstellung.
wir sind da zum glück nicht von diese deutsche krankheit betroffen, sondern können frei sagen, was wir denken. und da bin ich echt froh darüber. |
Stimmt, den Eindruck habe ich auch, dass Deutsche (zwar nicht alle, aber ein gewichtiger Teil) zum Extremen tendieren und extrem unflexibel sind was das Beurteilen von religiös motivierter Intoleranz angeht. Vor allem dieses Forum bestärkt mich in dieser Ansicht. Nicht jede Kritik am Islam ist gleich Faschismus, Rassenhass (ich habe das fast 1Mio gesagt) vor allem nicht wenn sie ein Nicht-Deutscher in Deutschland äußert, da er selbst betroffen wäre. Selbst aus Giordano (jüdischer Holocaustüberlebender) haben sie einen rechten ausländerhassenden Nazi gemacht. Ich bin auch froh frei von irgendwelchen Komplexen zu sein die mich nur dazu verleiten zum Extremen zu neigen, ich bevorzuge lieber einen Mittelweg |
das Forum hier ist schon arg schizophren, ich weis echt nicht wie sie den einfluss von religionen zurückdrängen wollen mit diesen einstellungen, die religiösen lachen sich schepp 
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HDG
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 702
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| (#735117) Verfasst am: 31.05.2007, 15:03 Titel: |
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| mehrdad hat folgendes geschrieben: | mein vorschlag ist einfach:
dem islam den schutz durch artikel 4 GG entziehen und ihn als das ansehen, was er auch für gläubige muslime und die mehrheit der ummah ist: als eine ideologie, die unvereinbar mit individuelle freiheit ist und alles im privaten sowie in der öffentlichkeit bestimmen will. |
Auch wenn ich sonst deiner Meinung bin, hier eher doch nicht. ich lasse mir doch mein schönes GG doch nicht durch paar Extremisten kaputt machen. An einer anderen Stelle schrieb ich, daß der Islam gewinnen wird. Da habe ich einen Punkt gar nicht ausgeführt: der Islam (soweit unterstützt durch Extremisten) kann nicht verlieren. Lassen wir uns durch die Extremisten verrückt machen, schränken wir unsere Freiheit ein um uns vor denen zu schützen. Wir schwächen bis demolieren die Demokratie. Lassen wir uns nicht verrückt machen, dann passiert das was ich gesagt habe, Europa wird Islamisiert.
Aber vor Verbot und Entziehung des Schutzes gibt es noch sehr viele Optionen, da wären z.B. Kontrolle bei Unvereinbarkeit mit der Demokratie und GG. Imame werden durch den Staat ausgebildet und/oder insoweit kontrolliert, daß sie die reine Glaubenslehre predigen, aber es ihnen verboten ist Aussagen zu tätigen die den Frieden stören könnten.
Also das ist jetzt nicht mein Wunsch oder meine Meinung, ich wollte nur zeigen, daß da Möglichkeiten bestehen.
| Zitat: | | leider tendiern deutsche mehrheitlich zu extreme einstellungen. |
Ich muß dir insoweit wiedersprechen, daß es nur für Deutsche gilt. Das gilt für fast alle. Ausgewogen urteilen können die wenigsten. Allerdings, betrachtet man die geschichte, dann könnte man glauben, daß es nur die Deutschen sind. Ist aber nicht so.
Was aber deine Aussage bezüglich Mea culpa Philosophie der deutschen angeht, so gebe ich dir recht.
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#735118) Verfasst am: 31.05.2007, 15:04 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Islamdebatte - Moscheebau (Humanistischer Pressedienst)
| Zitat: | | A) Der Religionsbegriff des Grundgesetzes unterstellt unter dem Eindruck der kulturhistorischen Wirkung des Aufklärungshumanismus ein modernes Religionsverständnis, wonach Religion gleich welcher Art keine absolute Geltungsmacht mehr beanspruchen kann. Es ist begründet zu bezweifeln, dass die Autoren des Grundgesetzes die herrschaftskulturelle Gesamtproblematik des Islam überblickt und zum Beispiel dessen multiple Verletzung der Freiheit der Person (Artikel 2 Grundgesetz) bei der Formulierung von Artikel 4 reflektiert haben. Zudem dürften sie nicht das gesellschaftlich-rechtliche Problem der Massenzuwanderung islamisch sozialisierter Menschen vorhergesehen haben. Insofern hat das Grundgesetz ein Religionsverständnis, dem eine Trennung von Religion, Staat, Recht und Privatsphäre vorausgesetzt ist. Genau diese Trennung hat der Islam in Lehre und Praxis eben nicht vollzogen. Solange er aber „die Trennung von Staat und Moschee ablehnt, ist er als Ideologie zu betrachten, nicht als Religion. |
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danke sokrateer, vieleicht ist das ja deutlicher
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Kafir
Gegen Kuffarphobie und Kalifaschismus!
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 898
Wohnort: Hueco Mundo
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| (#735120) Verfasst am: 31.05.2007, 15:08 Titel: |
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| Na ja das ist in etwa fast das was ich gesagt habe, nur etwas freundlicher ausgedrückt und verkompliziert. Na wo bleiben die Hyänen die sich sonst immer gerne auf mich stürzen und bei Sokrateer jetzt tatenlos sind???
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#735122) Verfasst am: 31.05.2007, 15:09 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Der Staat hat aber die Interessen der Allgemeinheit zu wahren, ... . Bis dahin sind die Mehrheitsinteressen säkular in Deutschland, ob es dir passt oder nicht. |
Erstens sind die Interessen der Mehrheit noch lange nicht die Interessen der Allgemeinheit.
Zweitens und hauptsächlich hat der Staat (nach dem GG und der Menschenrechtserklärung) ganz eindeutig die Menschenrechte zu schützen, und zwar auch und gerade gegen irgendwelche behaupteten interessen der Mehrheit; er hat sie lediglich mit anderen Menschenrechten abzuwägen. Damit können aber lediglich bestimmte, konkrete Handlungen verboten werden (egal, ob mit oder ohne religiöser Begründung) - und das gescchieht ja auch -, wo sie konkret gegen andere Menschenrechte verstoßen, nicht aber die Ausübung einer Religion an sich, weil man ihr solche Handlungen pauschal unterstellt.
Indem du dass nicht anerkennst, outest du dich zum wiederholten Male als Verfassungsfeind.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#735125) Verfasst am: 31.05.2007, 15:12 Titel: |
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| Hatuey hat folgendes geschrieben: | | mehrdad hat folgendes geschrieben: | ..das ist der knackpunkt hier. diese militante "christentum ist scheisse, islam halb so schlimm" atheisten gehen ja nicht auf fakten ein, sondern kommen stattdessen in ihre verkrampfte antichristliche haltung mit vergleiche zwischen dem HEUTIGEN islam und dem christentum aus dem jahr 350 vor kartoffelsuppe.
............. |
Das Christentum war trotz der Verbrechen zu keinen Zeitpunkt so militant, wie die Islamisten, die wir heute beobachten. 1000 Jahre war das CHristentum nur die katholische Kirche, die sich durch Korruption, Bereicherung und Machtmissbrauch am Ende selbst um die Macht gebracht hat. Die Islamisten überbieten was Fanatismus angeht, selbst die schlimsten Inquisitoren. Dazu kommt noch, dass sie vorgeben dürfen, Christen zu sein, um ihre Ziele zu erreichen. |
Dir möchte ich jetzt mal eine vernünftige Anwort geben, weil Du vernünftig argumentiert hast
Der Islam ist zu einer Zeit entstanden, als sich gerade im römischen Imperium der Feudalismus entwickelt hatte.Das Christentum wurde gerade deshalb Staatsreligion im Imperium, weil es die Einheit von Staat, Kultus und Gesellschaft befürwortet unnd damit gestärkt hat.
Seit ca. dem 3. Jahrhundert nach Christus gab es einen Übergang von der Sklavenhaltergesellschaft zum Feudalismus, also Bindung der Bauern an die Scholle bei gleichzeitiger Freilassung der Sklaven. Dies spielte sich ab auf dem Hintergrund des Niederganges des Imperiums. Der Islam als Handelsreligion ist, genauso wie der Protestantismus fast 1000 Jahre später, auch ein demokratischer Protest gewesen gegen die orthodoxe und römisch katholischen Auslegung des Chhristentums als passende Feudalreligion.
Während nämlich das Cristentum korrumpiert war und nur noch den äußerlichen Kultus pflegte, wie es heute noch die Katholen und Orthodoxen es machen: Marienverehrung, Heiligenanbetung, Abendmahl als Beschwörungsritus etc. waren Mohammed und seine Anhänger immer auf das Wort Gottes bedacht, genauso wie die Protestanten 1000 Jahre später. Deshalb z.B. auch keine Darstellungen in Moscheen. War und ist bei den fundamentalistischen Christen nicht anders.
Dazu kann man einmal "Die Geschichte der Kreuzzüge" von Walter Zöllner, der auch in einem Kapitel einen Überblick über die sozio-ökonomische Entwicklung in den Islam Ländern gibt.
Alfredo Bauer "Kritische Geschichte des Judentums" Band 1 geht ziemlich ausführlich auch auf die Entstehung des Islams als demokratische Gegenbewegung zum damaligen Staatschristentum ein. Und natürlich Bücher über die röm. Geschichte, vorallem die Spätrömische.
Anmerkung: Der römische Feudalismus ist nicht Identisch mit dem Mittelalterlichen, der ja noch um die germanische Lehensherrschaft erweitert wurde.
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#735129) Verfasst am: 31.05.2007, 15:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Der Staat hat aber die Interessen der Allgemeinheit zu wahren, ... . Bis dahin sind die Mehrheitsinteressen säkular in Deutschland, ob es dir passt oder nicht. |
Erstens sind die Interessen der Mehrheit noch lange nicht die Interessen der Allgemeinheit.
Zweitens und hauptsächlich hat der Staat (nach dem GG und der Menschenrechtserklärung) ganz eindeutig die Menschenrechte zu schützen, und zwar auch und gerade gegen irgendwelche behaupteten interessen der Mehrheit; er hat sie lediglich mit anderen Menschenrechten abzuwägen. Damit können aber lediglich bestimmte, konkrete Handlungen verboten werden (egal, ob mit oder ohne religiöser Begründung) - und das gescchieht ja auch -, wo sie konkret gegen andere Menschenrechte verstoßen, nicht aber die Ausübung einer Religion an sich, weil man ihr solche Handlungen pauschal unterstellt.
Indem du dass nicht anerkennst, outest du dich zum wiederholten Male als Verfassungsfeind. |
Langsam, wer nimmt es mit der Verfassung denn nicht so genau? Sind es nicht die überprivilegierten Amtskirchen und die staatlich geföderten Islamverbände, die du offensichtlich breitwillig unetrstützt, die mit der Verfassung ein Problem haben? Da die Nazikeule verbraucht ist kommst du nun mit 'Verfassungsfeind', immer wieder mal etwas neues um den Mißbrauch unserer Grundrechte durch Fans der bedingungslosen Gottesliebe zu ermöglichen. Ob der Islam eine lupenreine Religion darstellt solltest du selber mal anzweifeln da lohnt es nicht zu warten bis die Untaten in den Moscheen passieren. Eine negative Zukunftsprognose reicht angesichts der Akteure, voll und ganz.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#735130) Verfasst am: 31.05.2007, 15:22 Titel: |
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| Kafir hat folgendes geschrieben: | | Na ja das ist in etwa fast das was ich gesagt habe, nur etwas freundlicher ausgedrückt und verkompliziert. Na wo bleiben die Hyänen die sich sonst immer gerne auf mich stürzen und bei Sokrateer jetzt tatenlos sind??? |
He, die Hyänen sind hier jahrelang über mich hergefallen. Jetzt fallen sie lieber über die Türken und Araber hier im Forum her.
Was ich noch dazu sagen wollte, ist, dass man dieses naive Ringparabel-Religionsverständnis auch neulich bei H.C. Ströbele in der Diskussion mit Udo Ulfkotte sah. Da meinte er auf die Schilderung einer Fatwa eines in Deutschland lebenden Klerikers sinngemäß: "Och, was interessiert uns denn diese Fatwa. Darauf hört doch keiner. In Deutschland gilt das Grundgesetz."
Dass diese Fatwas eine reale Bedeutung für Frauen, Kinder und Apostaten haben, die hier leben, scheint ihm komplett entgangen zu sein. 
Aber Ströbele ist ja auch Jurist. Da ist diese Auffassung leider nicht verwunderlich.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#735131) Verfasst am: 31.05.2007, 15:22 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Islamdebatte - Moscheebau (Humanistischer Pressedienst)
| Zitat: | | A) Der Religionsbegriff des Grundgesetzes unterstellt unter dem Eindruck der kulturhistorischen Wirkung des Aufklärungshumanismus ein modernes Religionsverständnis, wonach Religion gleich welcher Art keine absolute Geltungsmacht mehr beanspruchen kann. Es ist begründet zu bezweifeln, dass die Autoren des Grundgesetzes die herrschaftskulturelle Gesamtproblematik des Islam überblickt und zum Beispiel dessen multiple Verletzung der Freiheit der Person (Artikel 2 Grundgesetz) bei der Formulierung von Artikel 4 reflektiert haben. Zudem dürften sie nicht das gesellschaftlich-rechtliche Problem der Massenzuwanderung islamisch sozialisierter Menschen vorhergesehen haben. Insofern hat das Grundgesetz ein Religionsverständnis, dem eine Trennung von Religion, Staat, Recht und Privatsphäre vorausgesetzt ist. Genau diese Trennung hat der Islam in Lehre und Praxis eben nicht vollzogen. Solange er aber „die Trennung von Staat und Moschee ablehnt, ist er als Ideologie zu betrachten, nicht als Religion. |
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Es kann ja sein (bzw. ist sehr plausibel), dass der Religionsbegriff des GG konkret die Religionen im Blick hat, die zur Zeit der Abfassung des GG bzw. der Weimarer Reichsverfassung in Deutschland bestanden (also iW die großen und kleinen christlichen Konfessionen), wie es der hpd schreibt. Das ist aber, worauf Xamanoth schon hingewiesen hat, nicht sehr relevant. Dann hat der Islam (oder irgendeine andere nichtchristliche Religion) eben genau so weit Religionsfreiheit, wie er dem Religionsbegriff des GG entspricht - und wo er möglicherweise darüber hinausgeht (dh zB eine polittikgestaltende Rolle beansprucht), hat er sie halt nicht. Und das heißt konkret, dass alles, was nach dem Religionsbegriff des GG zur Religionsausübung gehört, auch islamischen Gruppen erlaubt sein muss. Und das Errichten von sakralen Bauten, sprich Moscheen, gehört ganz unzweifelhaft dazu. Damit hat man ja noch lange nicht irgendeinen Anspruch darauf, dass diese Moschee dann eine staatliche Rolle zu spielen hätte (sofern er überhaupt erhoben würde), anerkannt.
Was der hpd da versucht, den Islam einfach nicht als Religion anzuerkennen, weil er in bestimmten Merkmalen ein anderes Religionsverständnis hat als die vom Christentum geprägte Vorstellung, ist nichts als ein billiger Taschenspielertrick, um die Religionsfreiheit für Andersdenkende auszuhebeln. Damit kommt man nicht durch.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#735133) Verfasst am: 31.05.2007, 15:26 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Was der hpd da versucht, den Islam einfach nicht als Religion anzuerkennen, weil er in bestimmten Merkmalen ein anderes Religionsverständnis hat als die vom Christentum geprägte Vorstellung, ist nichts als ein billiger Taschenspielertrick, um die Religionsfreiheit für Andersdenkende auszuhebeln. Damit kommt man nicht durch. |
Nicht "der hpd", sondern zuvorderst Hartmut Krauss.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#735138) Verfasst am: 31.05.2007, 15:35 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Langsam, wer nimmt es mit der Verfassung denn nicht so genau? |
Du hast ein Problem mit dem Grundgesetz, wenn du Grundrechte wie das auf Religionsfreiheit ausdrücklich von Mehrheitsinteressen abhängig machen willst. Sorry, für deine Aussagen bist du schon selbst verantwortlich.
Aber man braucht sich gar nicht große Mühe zu geben ... kaum weist man dir an einer Stelle nach, dass du es bist, der verfassungsfeindliche Forderungen erhebt, schon springst du ein bisschen auf und ab und direkt in den nächsten Fettnapf:
| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Ob der Islam eine lupenreine Religion darstellt solltest du selber mal anzweifeln da lohnt es nicht zu warten bis die Untaten in den Moscheen passieren. Eine negative Zukunftsprognose reicht angesichts der Akteure, voll und ganz. |
Sorry, aber zur Einschränkung von Grundrechten reicht im Rechtsstaat eben nicht irgendeine "negative Zukunftsprognose", erst recht nicht pauschal über so breit gefächerte Erscheinungen wie "den Islam". Wenn eine bestimmte Gruppe nachweisbar konkrete verfassungsfeindliche Bestrebungen unternimmt, dann kann man sie verbieten oder in ihren Aktivitäten beschränken. Sonst nicht. Für dich noch mal deutlich: Die wichtigen Worte sind "bestimmt", "konkret" und "nachweisbar."
Aber man kann nicht den Moscheebau des Moscheevereins X verbieten, weil im Land soundso dasunddas geschieht, im Koran jenes steht, oder der Koranleseclub Y dasunddas macht.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#735139) Verfasst am: 31.05.2007, 15:37 Titel: |
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Vielleicht sollten wir uns alle mal ein Beispiel an den alten Preußen nehmen und deren Toleranzverständnis; in Preußen wurde die erste Moschee auf deutschem Boden gebaut.
Und ich bin froh, daß ich jetzt zu meiner Hausärztin muß, dann brauche ich dieses Elend hier nicht mehr zu ertragen!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#735140) Verfasst am: 31.05.2007, 15:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Was der hpd da versucht, den Islam einfach nicht als Religion anzuerkennen, weil er in bestimmten Merkmalen ein anderes Religionsverständnis hat als die vom Christentum geprägte Vorstellung, ist nichts als ein billiger Taschenspielertrick, um die Religionsfreiheit für Andersdenkende auszuhebeln. Damit kommt man nicht durch. |
Nicht "der hpd", sondern zuvorderst Hartmut Krauss. |
Entschuldigung, ich hatte nur das von Sokrateer gepostete gelesen und nicht den Link verfolgt; so kannte ich den Namen nicht. Natürlich hast du eigentlich recht, ich argumentiere auch lieber unter Nennung des konkreten Autoren und nicht des Mediums.
Nur: Muss sich der hpd die Äußerungen seiner Autoren nicht schon auch selbst zurechnen lassen? Wenn ich in meiner Zeitung einen bescheppten Kommentar lese, aber den Autor vergessen habe, ist ja auch die Aussage "die taz hat heute geschrieben" nicht falsch, bloß weil ich auch genauer hätte sagen können "Autor XY schrub" (wobei letzteres, gerade bei Kommentaren, natürlich besser wäre).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#735141) Verfasst am: 31.05.2007, 15:44 Titel: |
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Du hast sicher recht, aber Du darfst nicht vergessen, dass der hpd ein recht großes Spektrum abdeckt und irgendwo steht, glaube ich, dass man sich nicht die Position von Gastautoren und Kommentatoren zu eigen macht. Da kann ich mich aber auch irren.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#735145) Verfasst am: 31.05.2007, 15:55 Titel: |
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Weit gewichtiger als Umdeutungen des Islam zu einer Ideologie (als ob Religionen keine Ideologien wären; außerdem scheint hier ein merkwürdiges Verständnis für säkulare durch, die Religionen gegenüber anderen Weltanschauungen privilligiert...), ist doch, dass der türkische Staat über ditib seine Finger im Spiel hat. Hier ist die Kritik vor allem anzusetzen. Die Argumentation, die Moscheen per se verbieten will, ist wie tilich zurecht sagt, tendenziell verfassungsfeindlich. Der übermäßige Einfluss hier des türkischen Staats über ditib ist doch das Problem. Wenn wirklich eine deutsche Organisation von Muslimen, die sich zusammengeschlossen haben, eine Moschee errichten wollen, ist das eine ganz andere Frage als wenn man irgendwelchen Verbänden, die einen Vertretungsanspruch nur behaupten, übermäßigen Einfluss zugesteht. - Denn die eigentliche Frage ist doch vielmehr, wie man einen zu großen Einfluss autoritärer und anti-demokratischer Strukturen verhindert und das kann, wie tausendfach gesagt, nur durch eine laizistische Grundhaltung garantiert werden, die aber jedem die Weltanschauungsfreiheit zugesteht. Und genau das tut eine gewisse Gruppe hier nicht.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#735147) Verfasst am: 31.05.2007, 15:55 Titel: |
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Wieso muß der Islam integriert werden?
Hier posten Leute für die Gleichbehandlung des Islam die sich früher über das Glockengeläut erregt haben, für die Abschaffung des Religionsunterrichts sind und sich freuen wenn irgendwo eine Kirche aufgegeben wird, also genau das Gegenteil von dem was die Moslems wollen.
Hier wird mit zweierlei Maß gemessen, und sicher nur weil es sich bei Moslems um Menschen mit dunkler Hautfarbe handelt gegen die man nichts sagen darf was irgendwo anecken würde.
Würde die KK von den Frauen verlangen sie sollen sich verhüllen was gebe das für einen Aufstand.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#735152) Verfasst am: 31.05.2007, 16:01 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Hier posten Leute für die Gleichbehandlung des Islam die sich früher über das Glockengeläut erregt haben, für die Abschaffung des Religionsunterrichts sind und sich freuen wenn irgendwo eine Kirche aufgegeben wird, also genau das Gegenteil von dem was die Moslems wollen. |
Noch so ein merkbefreiter. Es geht dem meistens hier 1) um eine allgemeine Depriviligierung bestimmter religiöser Weltanschauungen, 2) um ein Grundrecht auf Weltanschauungsfreiheit, die weiter zu Grunde liegend auf einer allgemeinen Handlungsfreiheit ruht.
Ich zitiere hier gerne einmal tilich und hebe zum tausendsten Mal die entscheidenden Punkte hervor:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber zur Einschränkung von Grundrechten reicht im Rechtsstaat eben nicht irgendeine "negative Zukunftsprognose", erst recht nicht pauschal über so breit gefächerte Erscheinungen wie "den Islam". Wenn eine bestimmte Gruppe nachweisbar konkrete verfassungsfeindliche Bestrebungen unternimmt, dann kann man sie verbieten oder in ihren Aktivitäten beschränken. Sonst nicht. Für dich noch mal deutlich: Die wichtigen Worte sind "bestimmt", "konkret" und "nachweisbar." |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#735154) Verfasst am: 31.05.2007, 16:02 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Du hast sicher recht, aber Du darfst nicht vergessen, dass der hpd ein recht großes Spektrum abdeckt und irgendwo steht, glaube ich, dass man sich nicht die Position von Gastautoren und Kommentatoren zu eigen macht. Da kann ich mich aber auch irren. |
Ja nun. Inzwischen habe ich den kompletten Artikel gelesen.
Er zeichnet sich im wesentlichen dadurch aus, dass er auf den konkreten Anlass praktisch überhaupt nicht eingeht. Im Gegenteil stellt er ihn massiv verfälschend dar. Giordano hat nicht "begründete Kritik an integrationsunwilligen und antidemokratischen Muslimen" geübt (das wäre überhaupt kein Problem), sondern er hat die Verhinderung eines ganz bestimmten Moscheebaus gefordert, ohne dafür auch nur einen Hauch von Argumenten im Sinne von konkreter Kritik am Bauherrn zu haben.
Stattdessen hat der Verfasser die oben schon kritisierte merkwürdige Idee, man könne, weil man irgendwie im Islam auch Dinge ausmacht, die durch unseren Religionsbegriff nicht gedeckt sind, islamischen Verbänden auch die Rechte verweigern, die durch eben diesen Religionsbegriff eben doch gedeckt sind. Und mit konkreten Begründungen gegenüber bestimmten Gruppen hält er sich gar nicht erst auf, sondern operiert praktisch ausschließlich mit nebulösen Wesenssaussagen über "den Islam" und Fatwas, die von allen möglichen Leuten stammen, nur gerade nicht von den Leuten, um die es geht, nämlich in Deutschland lebenden Muslimen.
Sorry, ich werde dem hpd als solchem nicht den kompletten Artikel zurechnen - aber die Tasache, dass er solchem Kram ein Forum bietet, schon. Ein Pressedienst ist schon stärker für seine Inhalte verantwortlich als ein reines Internetforum, wo sich jeder Hanswurst anmelden kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#735156) Verfasst am: 31.05.2007, 16:03 Titel: |
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| Kafir hat folgendes geschrieben: | | Ich bin auch froh frei von irgendwelchen Komplexen zu sein die mich nur dazu verleiten zum Extremen zu neigen, ich bevorzuge lieber einen Mittelweg |
Sorry, aber deine Selbstwahrnehmung hat rein gar nichts mit der Art zu tun, wie du dich tatsächlich präsentierst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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