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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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 (#73778) Verfasst am: 11.01.2004, 22:41 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warte mal. Es geht nicht um diese Abwägung, sondern um die Abwägung zwischen dem, was ein Pädophiler in einer einvernehmlichen Beziehung dem Kind antut, und dem, was die Gesellschaft danach ihm antut: eine mehrjährige Haftstrafe. Zwischen diesen beiden Handlungen muss eine Abwägung stattfinden. |
Und genau da liegst Du falsch... Da Du, wie Du selbst schon einige male zugegeben hast, gar nicht beurteilen kannst, was Du dem Kind an Langzeitschäden antust, ist die Strafe sogar noch ziemlich milde...
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Quatsch. Ich habe eine ziemlich gut begründete Abschätzung. Nach dieser Abschätzung sind durch einvernehmlichen Sex im statistischen Mittel keine Schäden sondern positive Effekte zu erwarten. Dies gilt zumindest in Rechtsstaaten bei zivilisiertem und einigermaßen verantwortungsvollem Umgang von Ermittlungsbeamten mit Kindern.
| Zitat: | | eine eventuelle Schädigung für das restliche Leben des Kindes gegen 3 Jahre Haft für den Verbrecher... |
Danke, ich warte schon lange dass jemand diesen Stuss bringt. Jede Inhaftierung (da reicht schon ein Tag) ist ein schwerer Fall von Gewalt. Die psychologischen Schäden durch eine Inhaftierung enden auch nicht mit der Freilassung, die können genauso lebenslang sein.
Und das ist dir auch klar. Ich wette, du würdest auch eine einmalige Vergewaltigung einer mehrjährigen Haftstrafe vorziehen.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#73781) Verfasst am: 11.01.2004, 22:49 Titel: |
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| Code: | | Und das ist dir auch klar. Ich wette, du würdest auch eine einmalige Vergewaltigung einer mehrjährigen Haftstrafe vorziehen. |
Tja, und da ist er wieder, der Schuss ins eigene Knie...
...das Kind das Dir in die Hände fällt, hat diese Alternative nicht, es wird von Dir missbraucht und Du bist sogar noch so perfide und stellst das so hin, als würdest Du ihm etwas gutes tun...
...und natürlich würde ich eine einmalige Vergewaltigung einer langjährigen Haftstrafe vorziehen... wenn ich denn die Möglichkeit hätte, zwischen diesen Alternativen zu wählen... allerdings hätte der Vergewaltiger keine lange Freude an seiner Tat... sobald ich dazu in der Lage wäre, hätte er ruckzuck einen Zustand erreicht, in dem er niemals mehr jemanden Vergewaltigen kann.... das kann ein von Dir missbrauchtes Kind leider nicht so einfach tun....
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73783) Verfasst am: 11.01.2004, 22:51 Titel: |
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| Jabberwock hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: |
Sie wäre es, wenn die emotionale Reaktion gegen Pädophile rational begründbar wäre... |
Eine unerfüllbare Forderung!
Emotionen verschließen sich einer rationalen Begründung und zwar aus prinzipiellen Ursachen.
Emotionen sind grundsätzlich ambivalent, Ratio funktioniert nach der Logik des: "Tertium non datur!"
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Ganz abgesehen davon, dass Emotionen durchaus wissenschaftlich erklärt werden können (soziobiologisch), gilt dies so generell eben nicht. Rachegefühle haben ja durchaus rationale Äquivalente in der Bestrafung zur Abschreckung.
Die emotionale Reaktion gegen Pädophile scheint hingegen keine rationalen Äquivalente zu haben. Rational erklärbar ist sicherlich die Emotion, Kinder zu schützen. Nur ist einvernehmlicher Sex eben keine Gefahr.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#73784) Verfasst am: 11.01.2004, 22:52 Titel: |
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| Code: | | Nach dieser Abschätzung sind durch einvernehmlichen Sex im statistischen Mittel keine Schäden sondern positive Effekte zu erwarten. |
Du kannst es gerne noch 276 mal schreiben... es ändert nichts daran, dass ich Dir den einvernehmlichen Sex mit einem Kind nicht abkaufe sondern von einem Missbrauch ausgehe... einem Missbrauch den Du an einem Kind begangen hast... ein Kind das Du ausgenutzt und missbraucht hast und dem Du, wie oben schon erwähnt, perfiderweise auch noch versuchst einzureden, dass Du ihm ja etwas gutes getan hast...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73788) Verfasst am: 11.01.2004, 23:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte allerdings darauf aufmerksam machen, dass das was wir hier bisher diskutiert haben nicht einmal das utilitaristische Optimum ist. Dies wäre ja x(a+c) - (100-x) (b+d). Wissenschaftlich erwiesen ist jedoch nicht mal dass xa + (100-x) b <0 ist, also die reine Rechnung für das Kind einen Schaden ergibt. |
Zumindest ich habe das hier in der Tat nicht bewiesen. Allerdings ist wohl nachweislich a (= ca. der Schaden im Mißbrauchsfall) ziemlich groß.
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Ups, ich sehe ich habe da in der Antwort einen Fehler gemacht. Der Schaden im Missbrauchsfall, verstanden als Schaden aus Gewalt oder Nötigung, ist irrelevant weil bei Abschaffung des 176 Gewalt und Nötigung weiter verboten bleiben. Es geht also nur um Schäden durch mildere Missbrauchsfälle die nicht mehr darunter fallen würden. Und da sind die Schäden keineswegs so erheblich. Insbesondere wenn wir noch den Inzest ausschließen, der bei Abschaffung des 176 auch verboten bleiben würde.
Als Utilitarist solltest du der Ökonomie des Rechts eigentlich aufgeschlossen gegenüberstehen. Daher sollte es dir plausibel erscheinen, dass "Preissenkungen" bei einem "Produkt" zu Umsatzrückgang bei verwandten "Produkten" führt. Im Fall der Kriminalität sind die Preise die Strafen, weswegen eine Liberalisierung von einvernehmlichem Sex zu einer Reduzierung bei Gewalt und Nötigung führen sollte.
| Zitat: |
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Und dies bei offensichtlich ziemlich hohem Schaden für die Pädophilen, die ja entweder keinerlei befriedigendes Sexualleben oder Angst vor Verfolgung und Haft als Alternativen haben. |
Das scheint mir daran zu liegen, daß Kinder als für die Gesellschaft wichtiger angesehen werden als Pädophile. |
Also schonmal ein Verstoß gegen die Gleichheit als Grundprinzip. Und ihr wundert euch wenn Faschismusvergleiche kommen? Wenn Pädophile weniger zählen als Kinder, warum nicht Juden weniger als Arier?
| Zitat: | Selbst wenn also der individuelle Schaden für den Pädophilen bei Verzicht vergleichbar mit dem für das Kind bei Mißbrauch wäre (was ich nicht glaube),
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Also der übliche angebliche psychische Schaden sind normalerweise sexuelle Probleme. Also das was der Pädo garantiert hat. Daraus resultierende Folgeprobleme gibt es auch bei beiden. Nur, der Pädo hat das alles 100% sicher, bei Kindern ist das nichtmal wissenschaftlich nachgewiesen dass überhaupt statistisch Schäden auftauchen.
| Zitat: | | so ist die Gesellschaft mehrheitlich (nicht ganz unbegründet) der Meinung, daß der Schaden für sie insgesamt durch die Bedienung der Pädophilen größer wäre, u.a. etwa weil alle Eltern Angst hätten, daß Ihr Kind Mißbrauchsopfer wird, auch wenn das tatsächlich "nur" bei einem kleinen Anteil der Fall wäre. |
Die Rechnung verstehe ich jetzt nicht.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#73789) Verfasst am: 11.01.2004, 23:15 Titel: |
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| staarmie hat folgendes geschrieben: | Now to something completely different:
Aktueller Bericht samt Diskussion bei shortnews
| Zitat: | | Die intime Beziehung der beiden dauerte etwa 19 Monate und entwickelte sich, als der Junge Musikunterricht bei der Lehrerin hatte. Sie lud ihn und seine zwei jüngeren Brüder ein und wollte, dass er bei ihr übernachtet. |
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Ja ja, die Klavierlehrerinnen ... 
http://www.golyr.de/songtext_164138.htm
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Wer heilt hat recht!
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73790) Verfasst am: 11.01.2004, 23:16 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ilja ist außerdem davon überzeugt, dass er über dem Gesetz steht. Er argumentiert explizit anarchistisch, und das so 'gut', dass er in jeder Diskussion 'gewinnen' kann, weil er auf jede Frage eine Antwort weiß. |
Danke.
| Zitat: |
Ilja hätte eine starke Position, wenn er
1. nicht pädosexuell wäre
2. nicht vorhätte, das zu werden
3. es keinen Sex mit Kindern gäbe. |
Ich habe auch so eine starke Position. Für die, die was auf Argumente geben.
| Zitat: |
Dann könnte er im 'luftleeren Raum' abstrakt ethische und moralische Positionen diskutieren und jeder würde ihn ob seines scharfen Intellekts bewundern. |
Ich halte allerdings nichts von Diskussionen im luftleeren Raum. Ich vertrete meine Anschauungen genauso konsistent wenn es nicht um meine Privatinteressen geht. (Sicherlich nicht mit demselben Zeitaufwand, aber argumentative Konsistenz ist mir einiges wert.)
| Zitat: |
Nun ist er aber pädosexuell und hat eine extrem starke Motivation: er muss auf der einen Seite begründen, warum er so was macht, und er muss begründen, warum das zu scharf bestraft wird.
Ilja sieht nun das Problem so, wie ein Mensch, der gerne ein neues Produkt verkaufen möchte, von dem nicht bekannt ist, ob es schädlich ist. Nun kann man den Grundsatz vertreten: 'nichts darf verkauft werden, das nicht nachweislich unschädlich ist' oder 'nichts darf nicht verkauft werden, von dem man nicht weiß, dass es schädlich ist'. |
Pädophilie ist nun allerdings kein neues Produkt, sondern gewissermaßen Naturheilmittel. Kannten ja schon die alten Griechen.
| Zitat: |
IMAO ist die einzig sichere Variante, wenn es nicht um existenzielle Bedürfnisse der Gemeinschaft geht (der Lustgewinn einiger Päderasten gehört sicher nicht dazu), auf der 'sicheren Seite' zu stehen. Es ist dann die Aufgabe derer, die ein Interesse haben, zu beweisen, dass sie damit niemandem schaden und nicht umgekehrt.
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Dies wäre der Fall, wenn es nur um ein einfaches, nicht strafbewehrtes Verbot ginge. Bei Androhung von Strafen muss es hingegen Verhältnismäßigkeit geben, und die muss der beweisen, der die Strafe fordert.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#73791) Verfasst am: 11.01.2004, 23:19 Titel: |
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@Thomas Waschke
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Wer heilt hat recht!
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Bleze
Engel in Schwarz
Anmeldungsdatum: 02.01.2004
Beiträge: 644
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| (#73794) Verfasst am: 11.01.2004, 23:32 Titel: |
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| Zitat: | | Pädophilie ist nun allerdings kein neues Produkt, sondern gewissermaßen Naturheilmittel. |
Deswegen wird Dir ja auch jetzt 3 Jahre lang beigebracht wie Du mit "Naturheilmitteln" umzugehen hast.
Bleze
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73799) Verfasst am: 11.01.2004, 23:59 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Was soll das jetzt? Ich habe nicht vor, irgendwelche Argumente an den Haaren herbeizuziehen. Ich habe eine konsistente ethische Position, nach dieser Position muss derjenige, der Haftstrafen befürwortet, dies begründen, und da Haftstrafen handfeste Gewalt darstellt, muss die Begründung auch ziemlich handfest sein. |
mhmmm, man hat mir die Erlaubnis gegeben, das Fach Ethik an Gymnasien bis einschließlich LK und Abi zu unterrichten. Ich bilde mir ein, mich so in etwa in wissenschaftlicher Ethik auszukennen, dass ich einsehe, dass Konsistenz zwar ein hehres Ziel, aber kein Wahrheitskriterium ist.[/quote]
Indirekt schon: eine inkonsistente Ethik ist falsch. Und das heutige Strafrecht ist in der Behandlung von Pädos extrem inkonsistent.
| Zitat: | | Wenn ich eins gelernt habe, dann ist es das, dass keine Ethik letztbegründbar ist und dass ich Deine Ansprüche an Ethik nicht genau genug kenne, um beurteilen zu können, ob sie auch zwingend für mich gelten. |
Ich denke wir können uns bei den relevanten ethischen Fragen leicht einigen. Die Sache bei der Ethik ist nämlich so: Grobes Unrecht ist relativ leicht erkennbar, weil es sich nicht in allgemeine Prinzipien einfügen lässt. Die genauen Details der allgemeinen Prinzipien sind dabei gar nicht so wichtig.
| Zitat: | | Letztendlich kann es darauf hinauslaufen, dass Du Deine Ethik so bastelst, dass eine Gesellschaft dabei herauskommt, in der Du leben möchtest, und ich eine andere für eine Gesellschaft, die mit meiner Denke kompatibler ist. |
Insofern als Inkonsistenz in deiner Ethik ein Falschheitskriterium ist, und insofern deine Ethik hohen ethischen Gehalt anstregt (also es viel gibt, was als Unrecht verurteilt wird - analog aber nicht identisch zu Popper - und beispielsweise die Nürnberger Gesetze als Unrecht ausgeschlossen werden), gibt es aber sicherlich genügend was ich an deiner Ethik kritisieren könnte. Du könntest beispielsweise die Ethik des Grundgesetzes nehmen, die mit meiner anarchistischen Ethik wenig zu tun hat, trotzdem wäre der 176 Unrecht. (Ich bin nur deswegen nicht vors BVerfG gegangen, weil ich ihm nicht vertraue, da die Richter dort politisch besetzt sind. )
| Zitat: |
Letzendlich kann man das Strafmaß für Pädosex problemlos begründen: man trifft eine Güterabwägung zwischen dem Recht eines Pädosexuellen, ein Gesetz zu übertreten, und dem Recht des Staates, seine Gesetze durchzusetzen. Wenn der Trieb dieser Menschen so stark ist, dass sie viel Abschreckung brauchen, muss man entsprechend an den Strafen arbeiten. |
Na dann nimm die Abwägung mal genauer vor.
| Zitat: | | Zurück zum Thema: geht es Dir darum, dass Päderastie _überhaupt_ bestraft wird, oder nur darum dass die Strafe _zu hart_ ist? |
Es gibt ein Niveau von Strafandrohung über das ich mich als Anarchist nicht besonders kümmern würde, insofern geht es mir prinzipiell nur darum dass die Strafe zu hart ist.
Die andere Frage ist die der ethischen Beurteilung. Ich würde nichts tun was ich für unethisch halte.
Nur kann es natürlich passieren, dass jemand (z.B. die Mehrheit) eine Sachlage nach bestem Wissen und Gewissen anders einschätzt und deshalb zu einer anderen Einschätzung von Risiken kommt als ich. Ich würde darin kein Problem sehen, wenn die Strafe dem fälschlicherweise zu hoch angenommenen Risiko angemessen wäre.
| Zitat: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Das vermutest du aber nur. Klar, wenn du die entsprechenden wissenschaftlichen Untersuchungen nicht kennst und dir deine Meinung nach den Medien gebildet hast (an sich ok, kein Vorwurf) dann kommt man halt zu dieser Meinung. Sie ist allerdings falsch. Es gibt keine guten Gründe für diese Annahme. Das sage ich nicht aus dem Hut, sondern nachdem ich meine Literaturrecherche auf paedosexualitaet.de/lib ins Internet gestellt habe. |
Nun, ich habe schon etliche Literaturrecherchen in anderen Gebieten hinter mir und habe festgestellt, dass Menschen, die sehr starke Interessen hatten, etwas zu belegen, auch die Belege gefunden haben. Menschen, die das Gegenteil belegen wollten, fanden andere Belege. Und noch interessanter wird es, wenn man die Belege gewichten muss. |
Klar. Nur erstaunlicherweise kommt es in der Pädofrage zu diesem Zustand erst gar nicht. Ich hatte, als ich die Recherche begann, auch erst mit sowas gerechnet. Nur, so ist es nicht. Die eine Hälfte der Missbrauchsarbeiten schließt von vornherein gewollte Kontakte aus, die anderen betrachten zwar alle Kontakte, aber liefern keine separaten Ergebnisse für gewollte Kontakte. Und das bei doch übereinstimmend hinreichend hohen Anteilen von retrospektiven positiven und neutralen Wertungen solcher Kontakte.
| Zitat: |
Wie gesagt, das Thema Pädosex interessiert mich nur unter dem Aspekt, ob Kinder zu Schaden kommen. Und wenn mir ein Pädosexueller sagt, dass das nicht der Fall sei, habe ich damit in etwa dasselbe Problem, wie wenn mir ein Mensch von der Telekom erzählt, dass Handy-Strahlung vollkommen ungefährlich sei. |
Ist mir schon klar. Du solltest aber in diesem speziellen Fall mal eine Ausnahme machen, und dies mit Grund. Was meinst du, wenn ein Wissenschaftler heute denkt, Pädosex sei unschädlich - wird er das dann offen sagen? (RBT haben es probiert, und ihre Metaanalyse wurde vom amerikanischen Kongress in einer offiziellen Resolution verdammt.) Wenn nein, wer wird dir überhaupt sagen, dass Pädosex unschädlich ist, wenn er unschädlich ist?
| Zitat: | | Bist Du sicher, dass es beim Menschen keine 'sensiblen Phasen' für sexuelle Prägungen gibt? |
Ja, da bin ich sehr sicher. Es gibt Völker, in denen alle Kids in ihrer Kindheit Sex mit Männern haben, und unter Erwachsenen ist der Anteil Homosexueller wie üblich. Ansonsten ist der Anteil missbrauchter Kinder unter Schwulen nicht höher als unter Heten.[/quote]
Weißt Du, vergleichende Anthropologie ist eine wunderbare Geschichte. Du findest für alles und jedes irgendwo auf der Welt ein Beispiel.[/quote]
Sag das mal Duerr - der hat ja seine These der Universalität der weiblichen Körperscham aufgestellt und wartet seitdem auf ein solches Gegenbeispiel. (Oder hat er inzwischen eins gekriegt?)
| Zitat: | | Die Frage ist nur, warum die meisten Dinge nur bei ganz wenigen Völkern eine Rolle spielen, während sie bei den meisten anders gesehen werden? |
Das war eben gar nicht die Frage. Die Frage war, ob Sex mit Männern in der Kindheit zu schwuler Ausrichtung bei Erwachsenen führt. Und da sollte doch ein Volk bei dem alle als Kinder Sex mit Männern haben ein interessantes Experiment darstellen.
| Zitat: | Dann könnte man natürlich auch fragen, warum man ausgerechnet wegen ein paar Pädosexuellen unsere Gesellschaft ummodeln sollte.
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Gute Frage. Wie wärs einfach mit Gerechtigkeit? Wenn das für dich nur ne leere Phrase ohne Bedeutung ist, solltest du dir vielleicht mal Gedanken machen, wo Terroristen Unterstützung finden könnten. Normalerweise brauchen sie dazu Leute, die sich extrem ungerecht behandelt fühlen.
Dazu braucht man BTW nicht die Gesellschaft umzumodeln, sondern nur die Sonderbehandlung der Pädophilie durch ein Behandlung nach den üblichen Masstäben der Verhältnismäßigkeit zu ersetzen.
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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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| (#73800) Verfasst am: 11.01.2004, 23:59 Titel: Ist Schwulwerden etwas schlechtes für einen jungen Menschen? |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ganz ehrlich, wenn ich begründen soll, warum es mir ausmacht, dass ein Kind durch irgendwelche perversen Sexualpraktiken schwul werden sollte, dann kann ich nur noch sagen: sorry, wir leben in verschiedenen Welten. |
In der Tat. Mir will immer noch einleuchten, was so schlimm daran sein soll, wenn ein Kind sich zum Homosexuellen entwickelt. Vielleicht kann mir ja wenigstens ein anderer erklären, ob dahinter mehr steckt als Homophobie.
( Mal ganz davon abgesehen, dass es keinerlei Belege dafür gibt, dass etwa Kinder von gleichgeschlechtlichen Eltern oder solche, die mit Pädos Kontakt hatten, vermehrt schwul werden. )
cu,
Andreas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#73802) Verfasst am: 11.01.2004, 23:59 Titel: |
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Hi Ilja,
[ ... ]
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ilja hätte eine starke Position, wenn er
1. nicht pädosexuell wäre
2. nicht vorhätte, das zu werden
3. es keinen Sex mit Kindern gäbe. |
Ich habe auch so eine starke Position. Für die, die was auf Argumente geben. |
und pädosexuell sind. Eins alleine reicht nicht.
BTW, Du favorisierst doch so dolle die alten Griechen. Lies doch gelegentlich, was Platon zu den Sophisten schrieb. Du weißt außerdem, dass Konsistenz nicht einmal eine Bedingung für ein ethisches System ist.
Zudem solltest Du Dir noch überlegen, ob Du Päderastie an sich als gut bewerten möchtest, oder ob Dir nur die Bestrafung zu hart erscheint. Wenn Du nur letzteres im Sinn hast, solltest Du alles, was auch nur ganz entfernt wie Ethik aussieht, besser aus der Diskussion lassen. Allerdings hätten wir dann eine gemeinsame Basis, von der aus wir überlegen könnten, wie man die Kinder schützen und Menschen wie Dir ein erträglicheres Leben bereiten könnte.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Dann könnte er im 'luftleeren Raum' abstrakt ethische und moralische Positionen diskutieren und jeder würde ihn ob seines scharfen Intellekts bewundern. |
Ich halte allerdings nichts von Diskussionen im luftleeren Raum. Ich vertrete meine Anschauungen genauso konsistent wenn es nicht um meine Privatinteressen geht. (Sicherlich nicht mit demselben Zeitaufwand, aber argumentative Konsistenz ist mir einiges wert.) |
Ich vermute, dass Du größte Probleme hättest, in den Spiegel zu schauen, wenn Du erkennen müsstest, dass Du zwar eine konsistente, aber vollkommen falsche Auffassung vertrittst.
Noch einmal: für eine zwingende Argumentation fehlen schlicht und ergreifend die Daten. Und Du als praktizierender Pädosexueller hast nur die Chance, zu rationalisieren, oder mit wehenden Fahnen unterzugehen.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Nun ist er aber pädosexuell und hat eine extrem starke Motivation: er muss auf der einen Seite begründen, warum er so was macht, und er muss begründen, warum das zu scharf bestraft wird.
Ilja sieht nun das Problem so, wie ein Mensch, der gerne ein neues Produkt verkaufen möchte, von dem nicht bekannt ist, ob es schädlich ist. Nun kann man den Grundsatz vertreten: 'nichts darf verkauft werden, das nicht nachweislich unschädlich ist' oder 'nichts darf nicht verkauft werden, von dem man nicht weiß, dass es schädlich ist'. |
Pädophilie ist nun allerdings kein neues Produkt, sondern gewissermaßen Naturheilmittel. Kannten ja schon die alten Griechen. |
Jau. Und die hatten auch nichts gegen Sklaverei. Ist doch schon komisch, dass die auf der einen Seite Ethiken schrieben, die auch heute noch durchaus nachdenkenswert sind, aber Null Problemo darin sahen, diese nur für Freie gültig zu halten. Und wenn die nebenbei noch Lustknaben hielten, ist das so toll, dass wir auch heute noch ein Beispiel daran nehmen sollten?
BTW, in Griechenland war Sektion von Leichen verboten. Verurteilte Verbrecher durfte man hingegen auseinanderschneiden, aber nur, bis sie tot waren. Irgendwie leuchtet mir nicht ein, warum man immer so tut, als seien das so tolle Kerle gewesen, die alten Griechen. Aber irgendwie kann ich verstehen, warum sich solche Menschen auch nichts daraus machten, dass sich ältere Männer an Knaben vergriffen.
Ilja, Du hast wirklich kein Problem, eklektizistisch aus jeder Blüte Nektar saugen zu können, nur um nicht einräumen zu müssen, dass Du etwas tust, was Du nicht einmal vor Dir selber rechtfertigen kannst, wenn Du ehrlich bist.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
IMAO ist die einzig sichere Variante, wenn es nicht um existenzielle Bedürfnisse der Gemeinschaft geht (der Lustgewinn einiger Päderasten gehört sicher nicht dazu), auf der 'sicheren Seite' zu stehen. Es ist dann die Aufgabe derer, die ein Interesse haben, zu beweisen, dass sie damit niemandem schaden und nicht umgekehrt.
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Dies wäre der Fall, wenn es nur um ein einfaches, nicht strafbewehrtes Verbot ginge. Bei Androhung von Strafen muss es hingegen Verhältnismäßigkeit geben, und die muss der beweisen, der die Strafe fordert. |
Das muss es gar nicht. Das muss es nur in Deiner Ethik. Aber das ist nicht die des Grundgesetzes und nicht die der Mehrheit der Bevölkerung. Ich sehe für Dich wirklich nur eine Chance: gründe einen eigenen Staat mit Gleichgesinnten.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#73803) Verfasst am: 12.01.2004, 00:01 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | Ups, ich sehe ich habe da in der Antwort einen Fehler gemacht. Der Schaden im Missbrauchsfall, verstanden als Schaden aus Gewalt oder Nötigung, ist irrelevant weil bei Abschaffung des 176 Gewalt und Nötigung weiter verboten bleiben. ...
... dass "Preissenkungen" bei einem "Produkt" zu Umsatzrückgang bei verwandten "Produkten" führt. Im Fall der Kriminalität sind die Preise die Strafen, weswegen eine Liberalisierung von einvernehmlichem Sex zu einer Reduzierung bei Gewalt und Nötigung führen sollte. |
Wie bitte?? Die "Produkte" sind wohl nicht ganz "verwandt" genug ... willst Du damit sagen, der Pädosexuelle zieht die noch höher bestrafte Nötigung derzeit tendenziell vor, weil konsensueller Sex auch verboten ist? Anders gefragt, wenn konsensueller Sex erlaubt wäre, würde der Pädosexuelle sich mehr Mühe geben, beim Kind einen Konsens zu erreichen, damit das Ganze straffrei ausgeht?
Sehr merkwürdig ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#73804) Verfasst am: 12.01.2004, 00:04 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Zudem solltest Du Dir noch überlegen, ob Du Päderastie an sich als gut bewerten möchtest, oder ob Dir nur die Bestrafung zu hart erscheint. Wenn Du nur letzteres im Sinn hast, solltest Du alles, was auch nur ganz entfernt wie Ethik aussieht, besser aus der Diskussion lassen. Allerdings hätten wir dann eine gemeinsame Basis, von der aus wir überlegen könnten, wie man die Kinder schützen und Menschen wie Dir ein erträglicheres Leben bereiten könnte. |
Sinngemäß sehr Ähnliches hatte ich auch gerade schreiben wollen.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73806) Verfasst am: 12.01.2004, 00:09 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Die Gruppe, die darüber nicht zu entscheiden hat, ist eine andere: Unbeteiligte Dritte. Zu entscheiden hat das Kind. |
Hüstel. Wie kommst Du darauf, dass das Kind hier was zu _entscheiden_ hat? Weiß es, was es da macht?[/quote]
Klar: Spielen mit dem eigenen Körper und dem eines anderen. Ein höchst interessantes Spiel.
Und wenn es das nicht wüsste, wäre es auch nicht schlimm. Es sei denn, das was es dort tut wäre wirklich gefährlich. Wenn es das aber wäre, wäre das wissenschaftlich schon klar nachgewiesen, bei den Tausenden Untersuchungen die im Rahmen der Kindersex-Hysterie schon finanziert wurden.
| Zitat: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Unbeteiligte Dritte dürfen das Kind gerne vor realen Gefahren schützen. Aber nicht vor imaginären wie Rückenmarkschwund bei Onanie oder psychische Schäden aus einvernehmlichem Sex mit Älteren. |
Du hast eine merkwürdige Vorstellung davon, wer was darf. Ein Pädosexueller darf ein Kind dazu bringen, was zu machen, was _Er_ will, und die Gesellschaft muss erst zeigen, dass das dem Kind schadet, bevor es den Päderasten verurteilen darf?
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Es kommt auf die Mittel an, die dazu verwendet werden. Wenn der Pädo Druck, Nötigung oder Gewalt verwendet, darf die Gesellschaft in ihrer Reaktion auch Gewalt anwenden. Darum ging es aber nicht. Wenn der Pädo hingegen nur sachlich argumentiert, dem Kind die freie Entscheidung überlässt, sollte die Gesellschaft auch nicht über sachliche Argumentation mit diesem Pädophilen hinausgehen.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#73808) Verfasst am: 12.01.2004, 00:12 Titel: |
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@ Jabberwock
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Wer heilt hat recht!
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#73809) Verfasst am: 12.01.2004, 00:14 Titel: |
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| Code: | Wenn Pädophile weniger zählen als Kinder, warum nicht Juden weniger als Arier?
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Weil Opferschutz vor Täterschutz geht?
| Code: | | Nur kann es natürlich passieren, dass jemand (z.B. die Mehrheit) eine Sachlage nach bestem Wissen und Gewissen anders einschätzt und deshalb zu einer anderen Einschätzung von Risiken kommt als ich. Ich würde darin kein Problem sehen, wenn die Strafe dem fälschlicherweise zu hoch angenommenen Risiko angemessen wäre. |
Ach die Strafe ist dem von Dir falsch eingeschätzten Risiko nicht angemessen? Endlich muss ich Dir mal recht geben, denn das ist sie tatsächlich nicht... Du versaust Deinem Missbrauchsopfer das Leben... und zwar bewusst und Mutwillig... und alles was Dir passiert sind 3 Jahre Knast... Du hast recht, die Strafe ist dem angerichteten Schaden tatsächlich nicht angemessen...
| Code: | | Pädophilie ist nun allerdings kein neues Produkt, sondern gewissermaßen Naturheilmittel. Kannten ja schon die alten Griechen. |
Du schiesst Dich selbst immer weiter ins Abseits... Ein Naturheilmittel und alle die nicht von alten Männern gefickt worden sind, sind eigentlich krank oder was? Hast Du den Schuss noch gehört?
@Andreas:
| Code: | | In der Tat. Mir will immer noch einleuchten, was so schlimm daran sein soll, wenn ein Kind sich zum Homosexuellen entwickelt. |
Thomas spricht von dem angenommenen Fall, dass ein Junge Homosexuell wird weil er von Pädos missbraucht wurde... dies wäre allerdings schlimm. Wobei ich ihm in diesem Punkt nicht recht geben kann, denn Homosexualität ist meines Wissens nach keine anerzogene Veranlagung sondern eine aufgrund von "falschen" Hormonabgaben der Mutter während der Schwangerschaft angeborenen sexuelle Orientierung.
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73810) Verfasst am: 12.01.2004, 00:18 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Ich habe Dich für Deinen kritisch-rationalen Diskussionsstil und Deine Argumente im DSPhil geradezu bewundert. Im gleichen Maße bin ich nun entsetzt darüber, wie Deine unglückliche sexuelle Fixierung Dich zu solch haarsträubenden Sophistereien zwingt. Dass Du Dir jetzt sogar dieses saublöde Hexenargument zu eigen gemacht hast, übersteigt mein Fassungsvermögen.
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Seltsam. Es ist völlig konsistent zu meiner allgemeinen Anwendung von Vergleichen, wie ich sie auf meiner Homepage unter Diskussion/Vergleiche.html erläutert habe.
| Zitat: |
Im übrigen gibt es keinen einvernehmlichen Sex mit Kindern, genausowenig wie es verantwortungsvollen Schusswaffengebrauch von Kindern oder verantwortliches Autofahren von Kindern gibt.
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Es geht um einfaches Einvernehmen im Gegensatz zum informierten Konsens. Diese beiden elementaren Begriffe solltest du schon unterscheiden können. Einfaches Einvernehmen liegt vor, wenn das Kind subjektiv der Überzeugung ist, es hätte auch anders entscheiden können, ohne dass ihm deswegen etwas gedroht hätte. (locus of control als verwandter medizinischer Fachbegriff)
Sex in einem solchen einfachen Einvernehmen gibt es genug. Bei Jungs dürfte dies die Mehrheit sein. Dass die psychologischen Folgen bei einvernehmlichem Sex ganz andere sind als bei einer Vergewaltigung sollte selbst dem primitivsten Pädofeind plausibel sein.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#73812) Verfasst am: 12.01.2004, 00:23 Titel: |
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Hi Ilja,
[ ... ]
| Ijla hat folgendes geschrieben: | | Es kommt auf die Mittel an, die dazu verwendet werden. Wenn der Pädo Druck, Nötigung oder Gewalt verwendet, darf die Gesellschaft in ihrer Reaktion auch Gewalt anwenden. Darum ging es aber nicht. Wenn der Pädo hingegen nur sachlich argumentiert, dem Kind die freie Entscheidung überlässt, sollte die Gesellschaft auch nicht über sachliche Argumentation mit diesem Pädophilen hinausgehen. |
der Punkt war, dass das Kind nicht _frei_ entscheiden kann. Man schützt Kinder nicht ohne Grund vor ihren 'Entscheidungen'. Wenn Du eigene Kinder hast, und Dir nicht klar ist, warum, dann hast Du ein noch größeres Problem als ich zunächst dachte.
_Solange_ Du mit keinem Kind irgendwie sexuellen Kontakt hast, wird mit Dir sachlich argumentiert. Sobald das nicht mehr der Fall ist, hast Du ein Gesetz gebrochen und hast keinen Anspruch mehr darauf, dass man mit Dir sachlich diskutiert.
Du darfst zwei Ebenen nicht durcheinander werfen: die rationale Diskussion über erlaubten Umgang mit Menschen, und den real erfolgenden Missbrauch _bevor_ der rationale Diskurs beendet ist.
Grüßle
Thomas
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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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| (#73813) Verfasst am: 12.01.2004, 00:23 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: |
| Code: | | In der Tat. Mir will immer noch einleuchten, was so schlimm daran sein soll, wenn ein Kind sich zum Homosexuellen entwickelt. |
Thomas spricht von dem angenommenen Fall, dass ein Junge Homosexuell wird weil er von Pädos missbraucht wurde... dies wäre allerdings schlimm. Wobei ich ihm in diesem Punkt nicht recht geben kann, denn Homosexualität ist meines Wissens nach keine anerzogene Veranlagung sondern eine aufgrund von "falschen" Hormonabgaben der Mutter während der Schwangerschaft angeborenen sexuelle Orientierung. |
Ach so ist das:
Wird ein Kind schwul, ist es nich schlimm, wenn es durch "falsche Hormonabgaben der Mutter" oder durch gleichgeschlechtliche Eltern geschen würde. Geschieht es aber durch einen Pädo ist es schlimm.
Was wäre aber z.B., wenn die Mutter - wie auch immer - wissentlich falsche Hormone produziert, ist es dann schlimm?
Ansonsten vielen Dank für die Information und deinen interessanten Diskussionsbeitrag!
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#73815) Verfasst am: 12.01.2004, 00:28 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst Du darauf, dass das Kind hier was zu _entscheiden_ hat? Weiß es, was es da macht? |
Die beste Möglichkeit, das herauszufinden, ist, das Kind selbst zu fragen.
Das Kind, das rechtlose Wesen ...
(ein einziger Paragraph - noch dazu im BGB (Zivilrecht), während allein unser Tierschutzgesetz ein Teil des Strafrechts ist und aus 22 Paragraphen besteht.)
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Wer heilt hat recht!
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73816) Verfasst am: 12.01.2004, 00:29 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Code: | | Und das ist dir auch klar. Ich wette, du würdest auch eine einmalige Vergewaltigung einer mehrjährigen Haftstrafe vorziehen. |
Tja, und da ist er wieder, der Schuss ins eigene Knie...
...das Kind das Dir in die Hände fällt, hat diese Alternative nicht, es wird von Dir missbraucht |
LOL. Das Kind was mir in die Hände fiel sagte, als es keine Lust mehr hatte, einfach nur nein und das wars.
| Zitat: | ...und natürlich würde ich eine einmalige Vergewaltigung einer langjährigen Haftstrafe vorziehen... wenn ich denn die Möglichkeit hätte, zwischen diesen Alternativen zu wählen...
|
Womit schon mal klargestellt wäre, dass eine mehrjährige Haftstrafe schlimmer ist als eine einmalige Vergewaltigung. Und womit dein ursprüngliches Blabla vonwegen "die Opfer haben lebenslang" widerlegt wäre.
Die Frage, in welchen Situationen eine Strafe schlimmer sein darf als die Tat selbst, ist ziemlich schwierig. Es gibt Situationen wo dies angemessen ist (Schwarzfahren), weil sich sonst bei geringer Aufklärungsquote das Verbrechen lohnen würde. Bei Haftstrafen liegt sie meines Erachtens nicht vor. Die Diskussion dieser Frage wäre jedoch zu kompliziert für eine Diskussion mit dir, aber vielleicht sind ja andere interessiert?
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Bleze
Engel in Schwarz
Anmeldungsdatum: 02.01.2004
Beiträge: 644
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| (#73817) Verfasst am: 12.01.2004, 00:38 Titel: |
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| Zitat: | Womit schon mal klargestellt wäre, dass eine mehrjährige Haftstrafe schlimmer ist als eine einmalige Vergewaltigung. Und womit dein ursprüngliches Blabla vonwegen "die Opfer haben lebenslang" widerlegt wäre.
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Schwachsinn..., frag mal Vergewaltigungsopfer, die denken Jahre daran & leiden ihr Leben lang darunter als wenn sie z.b. 3 Jahre sitzen müssten.
Bleze
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#73823) Verfasst am: 12.01.2004, 00:59 Titel: |
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Der Thread wird wegen Überlänge gesperrt. Die Diskussion kann hier forgesetzt werden
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posted by Babyface
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#73824) Verfasst am: 12.01.2004, 00:59 Titel: |
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Pädophilie ist [...] gewissermaßen Naturheilmittel (Ilja)
Wer heilt hat recht! (Alzi)
Das ist doch mal eine vernünftig aussehende Erklärung für eine eigentlich unverständliche Seelenverwandtschaft.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#73829) Verfasst am: 12.01.2004, 01:13 Titel: |
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| Andreas hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: |
| Code: | | In der Tat. Mir will immer noch einleuchten, was so schlimm daran sein soll, wenn ein Kind sich zum Homosexuellen entwickelt. |
Thomas spricht von dem angenommenen Fall, dass ein Junge Homosexuell wird weil er von Pädos missbraucht wurde... dies wäre allerdings schlimm. Wobei ich ihm in diesem Punkt nicht recht geben kann, denn Homosexualität ist meines Wissens nach keine anerzogene Veranlagung sondern eine aufgrund von "falschen" Hormonabgaben der Mutter während der Schwangerschaft angeborenen sexuelle Orientierung. |
Ach so ist das:
Wird ein Kind schwul, ist es nich schlimm, wenn es durch "falsche Hormonabgaben der Mutter" |
richtig...
| Zitat: | | oder durch gleichgeschlechtliche Eltern |
falsch...
| Zitat: | | geschen würde. Geschieht es aber durch einen Pädo ist es schlimm. |
richtig...
| Zitat: | | e aber z.B., wenn die Mutter - wie auch immer - wissentlich falsche Hormone produziert, ist es dann schlimm? |
jepp
| Zitat: | | en vielen Dank für die Information und deinen interessanten Diskussionsbeitrag! |
bitte
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#73831) Verfasst am: 12.01.2004, 01:18 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Code: | | Und das ist dir auch klar. Ich wette, du würdest auch eine einmalige Vergewaltigung einer mehrjährigen Haftstrafe vorziehen. |
Tja, und da ist er wieder, der Schuss ins eigene Knie...
...das Kind das Dir in die Hände fällt, hat diese Alternative nicht, es wird von Dir missbraucht |
LOL. Das Kind was mir in die Hände fiel sagte, als es keine Lust mehr hatte, einfach nur nein und das wars.
| Zitat: | ...und natürlich würde ich eine einmalige Vergewaltigung einer langjährigen Haftstrafe vorziehen... wenn ich denn die Möglichkeit hätte, zwischen diesen Alternativen zu wählen...
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Womit schon mal klargestellt wäre, dass eine mehrjährige Haftstrafe schlimmer ist als eine einmalige Vergewaltigung. Und womit dein ursprüngliches Blabla vonwegen "die Opfer haben lebenslang" widerlegt wäre. |
In selektivem Lesen bist Du stark, gelle... Ich habe nicht von den Folgen gesprochen, sondern davon, wie ich persönlich mich entscheiden würde...
Und wie lange ich daran zu knabbern hätte kann ich nicht sagen, da ich noch nicht vergewaltigt worden bin... ich weiss nur, dass mir eine Situation in der ich völlig unmotiviert eine aufs Maul bekommen habe (und das ist 20 Jahre her) noch immer nicht aus dem Kopf geht... diese Hilflosigkeit ist etwas, was ich nie wieder erleben möchte... und ich hätte mit Sicherheit die teilweise Befriedigung, dass der Vergewaltiger noch wesentlich länger daran zu knabbern hätte... und nicht nur psychisch...
| Zitat: | | Die Frage, in welchen Situationen eine Strafe schlimmer sein darf als die Tat selbst, ist ziemlich schwierig. Es gibt Situationen wo dies angemessen ist (Schwarzfahren), weil sich sonst bei geringer Aufklärungsquote das Verbrechen lohnen würde. Bei Haftstrafen liegt sie meines Erachtens nicht vor. Die Diskussion dieser Frage wäre jedoch zu kompliziert für eine Diskussion mit dir, aber vielleicht sind ja andere interessiert? |
Ja ich weiss, ich bin zu dumm für Deinen Intellekt....
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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