Sinnlose Sinnsuche ?

[sturioso]

Wer suchet, der findet !

In der Fernsehdiskussion über Schöpfung versus Evolution im Spätabendprogramm des ORF
vom 29. Mai 2007 hat der Biologe Kurt Kotrschal unter anderem sinngemäß eingeworfen,
dass Menschenhirne nicht nur eine Sinn-Sehnsucht konstruieren, sondern auch
gleich noch die Erfüllung dieser Sehnsucht dazu.

Mit anderen Worten, wir erkennen einen Sinn, weil wir einen Sinn erkennen wollen.

Dieser Einwurf wurde in der erwähnten Diskussion nicht weiter behandelt.
Wenn man aber die Sinn-Sehnsucht als treibende Kraft hinter der Religiosität begreift,
dann verdient dieser Punkt durchaus etwas mehr Aufmerksamkeit.

Die Vermutung, dass sich Menschenhirne eine Gesetzmäßigkeit auch dann zusammenfabulieren,
wenn eine solche nachweisbar nicht vorhanden ist, kann sich auf empirische Belege stützen
(Versuchspersonen zeigen eine deutliche Tendenz, auch bei rein zufälligem Zusammentreffen
mehrerer Faktoren eine Gesetzmäßigkeit zu erkennen).

Wie immer die Frage nach dem Zustandekommen einer Sinn-Sehnsucht auch beantwortet werden mag,
es kann wohl vorweg außer Streit gestellt werden, dass Menschenhirne diese Sehnsucht häufig
produzieren. Die Sinn-Sehnsucht kann demnach zurecht als eine Conditio humana gelten.

Kotrschal hat in der erwähnten Diskussion auch die Notwendigkeit einer sauberen Trennung zwischen den Domänen Wissenschaft und Religion betont.

Haben wir es hier mit einer domänenübergreifenden Fragestellung zu tun, bei der eine
tragende Säule der Religiosität mit Methoden der Wissenschaft behandelt werden kann ?

Kann hier Wissenschaft eine Begründung für Religiosität liefern ?

Wenn auch Atheisten-Hirne eine Sinn-Sehnsucht produzieren,
inwieweit sind dann Atheisten auch religiös ?

Ist Sinnsuche sinnlos ?

Wahnsinn, diese Fragerei !

Und außerdem und überhaupt, soll eine Diskussion über diese Fragen
jetzt unter der Flagge "Wissenschaft" oder unter "Religion" geführt werden ?


LG sturioso
____________________________________

Ehrerbietung im Übermaß wird Kriecherei;
Vorsicht im Übermaß wird Furchtsamkeit;
Mut im Übermaß wird Draufgängertum;
Aufrichtigkeit im Übermaß wird Grobheit und Rücksichtslosigkeit.

Kultur entwickelt sich aus einer Gesinnung, die Maßlosigkeiten verhindert
und so allen Lebensäußerungen einen verfeinerten Ausdruck verleiht,
aus dem Sinn für das, was dem menschlichen Wesen entspricht,
aus dem Gefühl für Billigkeit und Gerechtigkeit.

[ Inspiriert sowohl durch Kung Fu Dsï als auch durch Gott Sowohl_als_Auch ]

[step]

[sturioso]

@ step

Vorweg, grosso modo d'accord !
Ich unterstelle auch, dass mit "Sinnsucht" dasselbe gemeint wird,
was ich mit "Sinn-Sehnsucht" meine.

[Scout2001]

[step]

[Wonko der Verständige]

Hallo zusammen,


da ich neu hier bin, weiß ich nicht, inwieweit das Thema Sinn schon diskutiert wurde. Im Forums-Bereich Religion wurde ja bereits die Frage nach den Sinn im religiös- philosophischen Zusammenhang gestellt, und hier im Wissenschaftsbereich hatte sturiosus eingangs gefragt, ob die Sinnfrage oder die Frage nach der Sinnsuche überhaupt wissenschaftlich behandelt werden kann.

Also meiner Meinung nach eindeutig ja!

Michael Schmidt-Salomon sagte in dem FOCUS-Interwiev zur Humanistischen Leitkultur folgendes zum Thema Sinn: "Die Erde und die Menschen sind zeitlich begrenzte Phänomene in einem sinnleeren Universum, das irgendwann den Kältetod sterben wird. Wenn ich weiß, dass es keinen Sinn an sich gibt, bin ich dazu ermächtigt, den Sinn aus mir selbst zu schöpfen."

Damit befindet er sich wissenschaftlich gesehen direkt auf den Spuren der ursprünglich biologisch motivierten Theorie der Evolution. Alle namhaften Biologen vertreten heutztage die Auffassung, dass (nicht nur) die biologische Entwicklung kein 'höheres' oder gar ein teleologisches Ziel verfolgt.

Das schwierige Problem der Ursache-Wirkungs-Kausalkette, die zwangsweise zu einem finalen Ziel führen muß, ist spätestens seit der Quantenphysik überwunden. Moderne Physiker sprechen daher nicht mehr von Ursache und Wirkung, sondern von Wechselwirkungen.


Doch fundamental betrachtet ist die Frage nach dem Sinn meiner Meinung wissenschaftlich nach ganz eindeutig ein Problem der Strukturwissenschaften - allen voran der Mathematik und der Systemtheorie. Und mathematisch ist eine intrinsische Formulierung von Sinn meiner Meinung nach in der Tat die zweckmäßigste (so ähnlich, wie von Schmidt-Salomon formuliert). Auch erscheint mir wissenschaftlich betrachtet nur die Systemtheorie eine einigermaßen tragfähige Theoriefähigkeit zum Thema Sinn zu besitzen.

In der Mathematik finden wir die wissenschaftliche Beschäftigung mit Sinn auf dem Gebiet der Logik. Der Mathemathiker Fereyes untscheidet hierbei streng zwischen Bedeutung (statisch) und Sinn (dynamisch).

Die zweite große Mega-Theorie ist die Systemtheorie. Sie untersucht dynamische Systeme, und dabei auch den Sinn von Systemen.
Die Systemtheorie unterscheidet dabei verschiedene Arten von Sinn. Sinn kann sich z. B. aus dem Existenzgrund eines Systems ergeben. Die Schwierigkeit liegt nun u. a. darin, ohne ein bereits vorvormulierts Ziel - oder gar eines Endzieles - eine Weg- bzw. Sinnbeschreibung zu formulieren.

Eine auf soziale Systeme zugeschnittene, und recht gut ausgearbeitete Systemtheorie finden wir z. B. bei Luhmann. Sinn ist hier gerade das entscheidende zentrale Medium, ohne das kein soziales System bestehen kann. Die Sinntheorie von Luhmann besagt auch, dass Sinn sich niemals außerhalb von Systemen befinden kann, ganz gleich ob wir ein System als Atom, als Mensch, oder als Universum betrachten. Der Sinn, den ein einzelner Mensch sucht bzw. findet, existiert niemals außerhalb von ihm, genauso wenig, wie der Sinn des Universums außerhalb des Universums irgendeine Relevanz besitzt.

In dieser systemischen Sinnbeschreibung soll es daher um die Möglichkeit zur Entdeckung individueller Orientierungen an sich gehen, also um eine Wegbeschreibung ohne Ziel. Dies klingt widersprüchlich, und beschreibt doch präzise den Kern, nämlich Zielfindung ohne vorformuliertes Ziel.

Es geht in Wirklichkeit also gar nicht mehr um ein bestimmtes Lebensziel, sondern um den Prozess, um den Weg dorthin, um die Fabrizierung von alltäglich wechselndem Lebenssinn, der schlussendlich sein eigenes Ziel quasi autonom, also ‚irgendwie’ hervorbringt, als Zufallsprodukt sozusagen.


Meiner Meinung nach lässt sich mit Hilfe der Mathematik und der Systemtheorie eine ganz hervorragende 'Sinnwissenschaft' bzw. 'Sinnforschung' betreiben. Daher verneine ich die hier gestellte Frage 'Sinnlose Sinnsuche?' ganz entschieden.

Mich würde vielmehr interessieren, ob es hier noch weitere strukturwissenschaftlich Interessierte gibt, die vielleicht Lust an ein wenig wissenschaftlicher Sinnforschung haben???



Gruß,
Wonko der Verständige



P. S.: Der Titel 'Sinnlose Sinnsuche' ist recht amüsant, denn er impliziert ja geometrisch betrachtet bereits immer eine positive Antwort. Denn falls jemand bei seiner Suche tatsächlich etwas sinnloses finden würde, wäre dann automatisch das genaue Gegenteil davon wiederum der gesuchte Sinn.

[sturioso]

@ Scout2001

[Scout2001]

Wie das zustande kommt, habe ich als Küchenpsychologe über Kognitionspsychologie überhaupt keine Ahnung. Mir scheint es, als könnte es der evolutionäre Vorteil für uns Menschen sein.
Mit der Frage nach dem Sinn wollen wir im kleineren Bereich nur was verstehen lernen: Wieso fliegt die Hummel zur Blume? Wieso fliegt sie mit vollen Beuteln in die Erde rein. Was für ein Sinn steckt dahinter?
Und ergibt es einen Sinn, dass ich über so was nachdenke?

Aber auch: Hat das was ich tue überhaupt ein Sinn? Hat das ein Sinn, dass ich ein Dach über meinen Kopf baue? Ja, ich bin von Wind und Wetter gesundheitlich geschützt und habe die Möglichkeit ein behagliches Raumklima zu genießen. Solche Gedanken sind schon alleine wichtig, dass das Tun auch eine Effizienz hat.

Der Sinnsehnsucht haben wir mE vieles zu verdanken. Aber wo Licht ist, ist natürlich auch Schatten. Wir belassen es nicht nur bei essenziellen Fragen, sondern suchen nach einem Sinn auch für transzendente Fragen. So was wie: Gibt es Planenten jenseits unseres Sonnensystem mit Leben? Wie entstand das Leben/Universum? Welchen Sinn hat mein Leben? Welcher Sinn hat das Leben auf der Erde? Vor allem nach dem Tod? Und so was. Alles Fragen, die einem eigentlich scheiß egal sein müsste.
Anscheinend können wir diese Sehnsucht nicht kontrollieren. Vermutlich ist es auch gut so, da deswegen schon einiges erfunden/gefunden wurde. Siehe Heuristik.
Apropos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Illusorische_Korrelation

[Evilbert]

[sturioso]

Jetzt haben wir den Salat, mea culpa ...


@ Wonko sapiens

Die dankenswerterweise eingebrachten Überlegungen zu den verschiedenen Begriffsverständnissen
von "Sinn" haben eines deutlich gemacht:
Ich habe es verabsäumt, im Einstiegsbeitrag dieses Threads zumindest zu erwähnen,
von welchem Begriffsverständnis ich ausgehe.
Das ist ein nahezu unverzeihliches Versäumnis, mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa !

Eventuell kann für dieses Versäumnis ein wenig Nachsicht aufgebracht werden,
wenn man auch die Entstehungsgeschichte dieses Threads in Betracht zieht.

Dieser Thread ist aus der Diskussion über die Kontroverse "Evolution versus Schöpfung"
hervorgegangen.
Die im Einstiegsbeitrag erwähnte Fernsehdiskussion zwischen Vertretern von Wissenschaft
und Religion hat zwar in der Sache keine neuen Einsichten gebracht, aber so nebenbei
vor Augen geführt, dass hochkarätige Vertreter beider Bereiche auf gleicher Augenhöhe
miteinander diskutieren können.
Das steht in deutlichem Kontrast zu dem Kampflärm, den das Fußvolk bei solchen Debatten
erzeugt. Wird das Fußvolk aufeinander losgelassen, dann sinkt der Umgangston sehr schnell
ab auf das Niveau eines Pferdekutscher-Idioms, und je länger die Debatte läuft,
desto kutschera wird die Tonalität, desto häufiger wird dann den Kontrahenten das
"Recht auf Dummheit" um die Ohren gehauen.
Beim Fußvolk ist anscheinend der Morbus Kutschera (Fußpilz ?) ein weit verbreitetes Leiden.

In dieser Fernsehdiskussion wurde auch ein Hinweis darauf geliefert, auf welcher Basis
eine wechselseitige Respektierung möglich ist, nämlich durch strikte Trennung der
Warum-Fragen von Wozu-Fragen. Wissenschaft beschäftigt sich mit Fragen nach Ursachen
und Wirkungen, Religion hingegen mit Fragen nach dem Sinn und Zielvorgaben.

Damit war implizit ein bestimmtes Begriffsverständnis von "Sinn" vorgegeben,
das subjektive Empfinden einer Sinnhaftigkeit.


Mein Interesse am Zustandekommen und den Wirkungen der Sinn-Sehnsucht leitet sich aus
meinem generellen Bestreben ab, den Menschen so zu nehmen, wie er ist, mit all seiner
Verschiedenartigkeit und Vielgesichtigkeit. Dazu gehört auch, im Menschen nicht nur
ein Naturwesen zu sehen, sondern auch ein Kulturwesen, und dabei stößt man sehr bald
auf zwei ganz zentrale (eng verwandte) Bestrebungen:
Erkenntnisdrang und Sinn-Sehnsucht.

Wenn aber Sinn-Sehnsucht in weiterer Folge unter anderem auch eine Neigung zu Religiosität
nach sich zieht, dann stellt sich die Neigung zu Religiosität als eine der Nebenwirkungen
des starken Hirn-Wachstums dar, das vor etwa 800.000 Jahren begonnen hat.
Eventuell könnte diese Neigung auch als eine Nebenwirkung der kulturellen Evolution
begriffen werden, deren Beginn vor etwa 40.000 Jahren angesetzt wird.
Wenn dem so ist, dann muss wohl ein akuter Fall von Morbus Kutschera vorliegen,
um die Neigung zu Religiosität generell als ein Merkmal von Dummköpfen hinzustellen.


Um aber auch noch auf andere Begriffsverständnisse von "Sinn" zurückzukommen, da scheint
mir die systemtheoretische Deutung noch am ehesten auch auf die Verfasstheit des Menschen
anwendbar zu sein.
Bei Luhmann bin ich mir zwar nie so recht sicher, ob es jetzt doch die Menschen sind,
die durch Kommunikationsakte in eine Beziehung zueinander treten,
oder es die Kommunikation ist, die sich zu ihrer Selbstverwirklichung
des Menschen bedient. Aber Systemtheorie muss ja nicht auf Luhmann zu reduziert werden.

Ergebnisse einer systemtheoretischen Sinnforschung würden mich insoweit interessieren,
als dadurch das Verständnis des Menschen vertieft werden kann.

Das hier klingt ja recht verheißungsvoll ...

[sturioso]

Noch einmal step by step ...

@ step

[Wonko der Verständige]

Hallo zusammen,


@ sturioso
Danke für die schnelle 'Aufklärung' über den Hintergrund dieses Threads. Ich denke in dieser Form beleuchtet er vor allem die psychologischen Aspekte des Sinnfindung des Menschen, insbesondere, warum sich Menschen überhaupt auf Sinnsuche begeben - sicherlich auch eine sehr interessante Facette der 'Sinnforschung'.

Mein strukturwissenschaftlich motivierter Ansatz geht die Sache gewissermaßen von der anderen Seite her an: vom theoretisch Allgemeinen hin zum Speziellen. Daher freut mich dein Interesse an der Behandlung systemtheoretischer Überlegungen.

"Ergebnisse einer systemtheoretischen Sinnforschung würden mich insoweit interessieren,
als dadurch das Verständnis des Menschen vertieft werden kann. "

Genau so sehe ich das auch!

Um die Diskussion hier nicht zu sehr zu stören, macht es vielleicht doch Sinn diesbzgl. einen eigenen Thread zu eröffnen. Die Ergebnisse könnten dann ja vom Abstrakten ausgehend hier wieder konkretisiert und in Richtung Psychologie angewandt werden.


@Evilbert
Hm, warum ist das Gegenteil von Unsinn Sinn? Ich hatte das eigentlich ganz schlicht gemeint. Wenn man als Modellvorstellung ein digitales Modell wählt mit einem Zahlenstrahl, der die Null in der Mitte enthält, dann liegt rechts bei +1 Sinn und Links bei -1 Unsinn. Wenn man daher das eine findet, kann man durch Spiegelung auch das andere erhalten. Natürlich lassen sich auch komplexere Sinnmodelle entwickeln, bei denen Unsinn nicht unbedingt das Gegenteil von Sinn bedeutet.



Gruß,
Wonko der Verständige

[Algol]

[sturioso]

@ Scout2001

[Konrad]

[Algol]

[Wonko der Verständige]

Hallo zusammen,


"Was ist das Gegenteil eines Automobils?" ... oh je, da blutet mir als Auto-Fan aber das Herz, dass auf so eine Frage eine Antwort gesucht wird. Hm, auf eine Nachtigall könnte ich zur Not aber getrost verzichten, daher versuche ich mal kurz eine Antwort zu geben:

Prinzipiell ist ja jede Definition nur im Rahmen eines kontextsensitiven Modells zu beschreiben, welches dann auch die jeweiligen Bezugsgrößen definiert. Wenn sich z. B. zwei Achzehnjährige darüber unterhalten, ob sie schon ein Auto haben, lauten die möglichen Antworten entweder "Ich habe ein Auto" oder "Ich habe kein Auto". Das Gegenteil von einem Auto wären dann kein Auto.

Der (mehr oder weniger clevere) Strukturwissenschaftler würde sagen: "Das Gegenteil von einem Auto ist ein Auto mal minus eins!"

Dafür gibt es dann vom Physiker erst einmal einen (verdienten) Tritt in den Hintern, denn physikalisch gesehen ist das Gegenteil von einem Auto ein Anti-Auto. Stolz erzählt der Physiker dann, dass er es tatsächlich sogar schon geschafft hat ein Anti-Proton künstlich zu erzeugen. Er entwirft dann sogleich folgendes Katastrophen-Szenario: Ein Auto und ein Anti-Auto ergeben zusammen Null, sie zerstrahlen sich gegenseitig.

"Aha", sagt der Strukturwissenschaftler, wenn das eine das Gegenteil von anderen ist, dann sind diese Dinge dadurch gekennzeichnet, dass sie zusammen Null ergeben! Ein Beispiel wäre das total missglückte Anschieben eines Autos, bei dem beide hintern Auto stehen und der eine zieht und der andere schiebt. Wenn sich das Auto nicht bewegt, ist es beiden 'geglückt', das genaue Gegenteil voneinander zu tun.

Das Gegenteil einer Nachtigall ist dann eine Anti-Nachtigall. Wenn beide zusammentreffen ist endlich wieder Ruhe im Vorgarten!


Gruß,
Wonko der Verständige



P. S.: Jaja, die Strukturwissenschaften, ... also da könnte ich euch Geschichten drüber erzählen ... na ja, dann mache ich es wohl ganz einfach mal ...

[hehehe]

[zelig]

[sturioso]

@ Wonko sapiens

[sturioso]

@ hehehe

[Alchemist]

[sturioso]

Soooo hart im Nehmen ist dieser Thread nun auch wieder nicht ...

@ Alchemist