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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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 (#738461) Verfasst am: 04.06.2007, 18:23 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt ist der Artickel aber besser als ich dachte. Trotz der recht blöden (und wohl bewusst provokanten) fragen kommen die Argumente des Religionskritikers, der interviewt wurde, gut rüber. und zumindest teilweise wurden die Positionen des organisierten Atheismus doch recht treffend dargestellt. |
Ist auch mein Eindruck. Nicht das ich mit dem Artikel überglücklich wäre, aber einige haben schon ne sehr dünne Haut. Wer austeilt muss auch einstecken können - und man sollte sich seelisch darauf vorbereiten, dass Artikel zu einem Thema, das einem am Herzen liegt, möglicherweise nicht die eigne Meinung zu 100% widerspiegeln. 
In Bezug auf "unserer Sache" ist diese Medienpräsenz sehr gut: Positionen, Protagonisten und Lesestoff werden einem großen Publikum vorgestellt - da ertrag ich das theologische Geschwurbel über rationalen Glauben aus dem Vatikan gerne. |
Hmmmm... du bist ziemlich leicht zufrieden zu stellen 
Im Ernst jetzt. Den Hauptartikel vom Smoltczyk finde ich ziemlich übel, sehr einseititg und polemisch. Durch das Interview und den Text im Kasten bekommt es aber in der Tat einen anderen Spin. Ist schon komisch mM, wirkt so als sei die Redaktion in dieser Frage gespalten. Smoltczyk ist ja der Tsp der auch die Vatikan-Kolumne auf SpOn macht. [Hab übrigens zum Artikel was geschrieben und warte darauf dass es online geht.]
Und total untergegangen im allgemeinen Spiegel-Bashing ist das Interview mit Rolf Hochhuth in der gleichen Ausgabe. Ich mach mal nen eigenen Thread auf dafür. |
Eine alte Weisheit sagt: Auf hoher See und vor Journalisten ist man in Gottes Hand. Die Jungs von der schreibenden bzw. erzählenden Zunft sind eben auch nur Menschen mit dem leider sehr oft sehr ausgeprägten Hang zur Besserwisserei, gepaart mit der Macht der "lauten Stimme". So ein Journalist schreibt weder, wie etwas ist noch schreibt er, was er versteht, noch, was die Menschen verstehen sondern er schreibt, was er sich vorstellt, was Menschen verstehen. Ein seltsames Volk halt, mit dem Bewusstsein, dass es für grobe Missgriffe selten bis nie zur Verantwortung gezogen wird oder werden kann.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#738463) Verfasst am: 04.06.2007, 18:24 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Die Leserbriefe...  |
Die abgedruckten Leserbriefe. Dumm gepaart mit akademischen Titeln größtenteils. Richtigestellende oder vergleichbare Leserbriefe wurden - völlig überraschend - gar nicht abgedruckt. |
Die hat es doch gar nicht gegeben, Kival, reine Verschwörungstheorie!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#738500) Verfasst am: 04.06.2007, 19:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Der Widerspruch besteht darin, dass liberale Christen, für die die Bibel immernoch Wort Gottes ist, nach ihren Wertvorstellungen sich die Rosinen aus der Bibel picken, anstatt konsequenterweise die Wertvorstellungen aus der Bibel entnehmen. |
Wo siehst du das Problem? Komme jetzt bitte nicht mit den ollen Kamellen aus dem AT, die ja auch die Pharisäer zur Zeit Jesus nicht mehr ernst nahmen.
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Wenn dir das NT lieber ist, obwohl im NT explizit die Gültigkeit, des AT angeführt ist und obwohl ihr beide in der Bibel habt, kann ich mich auch aufs NT beschränken.
| Zitat: |
Ich lese vor allem: Prüft alles und das Gute behaltet.
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Der gute alte Paulus. Wohl der beste Satz der Bibel, obwohl eigentlich trivial. | Zitat: |
Wenn ich jetzt also was lesen sollte, was ich nicht für gut finde ... sollte ich das trotzdem beachten?  Dann würde ich doch der oben zitierten Anweisung zuwider handeln.  |
Das Problem sind die Kritieren nach den du beurteilst. Solche liefert der Satz leider keine.
_________________
Trish:(
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#738894) Verfasst am: 05.06.2007, 07:43 Titel: |
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Richard Dawkins hätte mehr die Versprechen der vielen Religionen, auch die des Buddhismus, in den Mittelpunkt stellen sollen, die sie ihren Anhänger für das Glauben zusichern. Dazu gehört Leben nach dem Tod oder Wiedergeburt. Geht man davon aus, dass das Gehirn die menschliche Seele beherrbergt, wie soll sie den Zerfallsprozess nach dem Tode überstehen? Alle Erklärungen dazu errinnern mich eher an den Film "Matrix".
Aber Dawkins versucht die Gläubigen eher von der Unmenschlichkeit des Glaubens zu überzeugen, als derren Versprechen in Frage zu stellen. Da liegt der Schwachpunkt der meisten Religionen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#738919) Verfasst am: 05.06.2007, 09:01 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Der Widerspruch besteht darin, dass liberale Christen, für die die Bibel immernoch Wort Gottes ist, nach ihren Wertvorstellungen sich die Rosinen aus der Bibel picken, anstatt konsequenterweise die Wertvorstellungen aus der Bibel entnehmen. |
Wo siehst du das Problem? Komme jetzt bitte nicht mit den ollen Kamellen aus dem AT, die ja auch die Pharisäer zur Zeit Jesus nicht mehr ernst nahmen.
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Wenn dir das NT lieber ist, obwohl im NT explizit die Gültigkeit, des AT angeführt ist und obwohl ihr beide in der Bibel habt, kann ich mich auch aufs NT beschränken. |
Ich halte das AT nicht für generell irrelevant oder Ungültig. Nur wurden diverse Setzungen in einen klaren Kontext des alten Bundes Gebracht, der für den Neuen Bund auf völlig anderer Geschaäftsgrundlage hier nicht mehr bedeutsam ist. Das geht klar aus dem NT hervor. Christen lesen das AT durch die Brille des NT.
Darüber hinaus bezweifele ich die Vollständigkeit, mit der manche die Bibel als Wort Gottes ansehen.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich lese vor allem: Prüft alles und das Gute behaltet.
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Der gute alte Paulus. Wohl der beste Satz der Bibel, obwohl eigentlich trivial. |
Eben nicht trivial, sondern epochal. Wenn so was ein Philosoph sagt, dann ist das bedeutsam.
Wenn es aber die Heilige Schrift sagt, ändert es den Lauf der Geschichte und löst eine Lavine aus - eine langsame Lawine - aber eine sehr gründliche.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wenn ich jetzt also was lesen sollte, was ich nicht für gut finde ... sollte ich das trotzdem beachten? Dann würde ich doch der oben zitierten Anweisung zuwider handeln. |
Das Problem sind die Kritieren nach den du beurteilst. Solche liefert der Satz leider keine. |
Das ist hier korrekt. Meine These ist ja auch: Es gibt keine starren Kriterien - Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.
Darum kann es auch nicht sinnvoll sein, bessere Regeln, die doch nur tötende Buchstaben sind, zu entwickeln, sondern dem Leben die Dynamik und Raum zu belassen. Es kommt eben auf den lebendigen Menschen an, der sich durch eine scheinbare Objektivität nicht substituieren lässt.
Genau so wenig lässt sich das Leben auf eine reine Subjektivität reduzieren, die in Beliebigkeit und Unverbindlichkeit zerfällt.
Gerade die allgegenwärtige Dialektik des NT war m.E. die Triebkraft der Geistesgeschichte.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#738921) Verfasst am: 05.06.2007, 09:05 Titel: |
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| Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Richard Dawkins hätte mehr die Versprechen der vielen Religionen, auch die des Buddhismus, in den Mittelpunkt stellen sollen, die sie ihren Anhänger für das Glauben zusichern. Dazu gehört Leben nach dem Tod oder Wiedergeburt. Geht man davon aus, dass das Gehirn die menschliche Seele beherrbergt, wie soll sie den Zerfallsprozess nach dem Tode überstehen? |
Eben darum glaube ich ja nicht, dass dieses 'Beherbergen der Seele' eine unabdingbare Kondition darstellt. Wer zwingt uns einen Monismus auf?
| Hatuey hat folgendes geschrieben: | Alle Erklärungen dazu errinnern mich eher an den Film "Matrix".
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Da öffnest du ein Fass, dass mehr Fragen stellt als Antworten liefert. Ich vermute, es gibt hier auch einen Matrix-Thread ...
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#739149) Verfasst am: 05.06.2007, 14:05 Titel: |
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Verglichen mit Bertrand Russell ist Richard Dawkins der reinste Amateur, wenn es darum geht, die Menschen von der Nichtexistenz Gottes oder der Gefährlichkeit der Religion zu überzeugen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell
| Zitat: | Was die Welt braucht, ist nicht ein Dogma, sondern eine Bejahung der wissenschaftlichen Forschung zusammen mit dem Glauben, daß die Qualen von Millionen nicht wünschenswert sind, ob sie nun von Stalin oder einer Gottheit, die sich der Gläubige als sein Ebenbild vorstellt, verhängt werden.
Die Religion stützt sich vor allen und hauptsächlich auf die Angst.
Ich betrachte die Religion als Krankheit, als Quelle unnennbaren Elends für die menschliche Rasse.
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http://unmoralische.de/zitate2/zitate.htm
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#739271) Verfasst am: 05.06.2007, 16:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich halte das AT nicht für generell irrelevant oder Ungültig. Nur wurden diverse Setzungen in einen klaren Kontext des alten Bundes Gebracht, der für den Neuen Bund auf völlig anderer Geschaäftsgrundlage hier nicht mehr bedeutsam ist. Das geht klar aus dem NT hervor. Christen lesen das AT durch die Brille des NT.
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Die Gültigkeit geht klar hervor (aus Matthäus 5;17-19)
und zwar die des ganzen AT.
Und unter der Brille des NT insbesondere M7,17-19, lassen sich von Gott gebotene Völkermorde schwer in einen anderen Kontext stellen. (Natürlich bin ich wie du wahrscheinlich auch, der Ansicht, dass hier Gott nur der Rechtfertigung dieser Völkermorde dient. Allerdings denke ich diese Ansicht wohl weiter.)
Auch NT stehen unschöne Dinge drin, zum Beispeil spricht Jesus in Rätsel, damit die Hörer nicht gerettet werden  .
Ist aber auch egal. Das NT ist ja nicht frei von Widersprüchen. Gibt ja auch Stellen die Gott in nem guten Licht darstellen lassen.(Bitte nicht nach Belegen fragen) Genau diese wählst du willkürlich aus, und nach denen beurteilst du andere Passagen, als historische Rechtfertigung, falsch und oder interpretierst sie zur Unkenntlichkeit um oder ignorierst sie.
| Zitat: |
Darüber hinaus bezweifele ich die Vollständigkeit, mit der manche die Bibel als Wort Gottes ansehen. |
Vollständigkeit habe ich nie behauptet, wobei die Bibel und das was die Pfaffen predige und das 'gefühlte Wissen' so ziemlich das einzige ist was ihr von ihm wisst. | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich lese vor allem: Prüft alles und das Gute behaltet.
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Der gute alte Paulus. Wohl der beste Satz der Bibel, obwohl eigentlich trivial. |
Eben nicht trivial, sondern epochal. Wenn so was ein Philosoph sagt, dann ist das bedeutsam.
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Es ist ganz trivial(Deswegen muss nicht unbedeutsam sein.):
Man will alles gute. Wie bekommt man alles gute? Man prüft alles und behält das gute. Fertig.
Ungeklärt ist dabei ob man alles prüfen kann und wie man es prüft.
| Zitat: |
Wenn es aber die Heilige Schrift sagt, ändert es den Lauf der Geschichte und löst eine Lavine aus - eine langsame Lawine - aber eine sehr gründliche.
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Zeig mir mal welche Lawinie dieser Satz ausgelöst hat, weil er in der heiligen Schrift stand. | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wenn ich jetzt also was lesen sollte, was ich nicht für gut finde ... sollte ich das trotzdem beachten? Dann würde ich doch der oben zitierten Anweisung zuwider handeln. |
Das Problem sind die Kritieren nach den du beurteilst. Solche liefert der Satz leider keine. |
Das ist hier korrekt. Meine These ist ja auch: Es gibt keine starren Kriterien - Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.
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Werden die Kritieren beliebig, werden es die Resultate auch.
Wenn man beliebige Resultate lebendig nennt klingt das schön ändert aber nichts. | Zitat: |
Darum kann es auch nicht sinnvoll sein, bessere Regeln, die doch nur tötende Buchstaben sind, zu entwickeln, sondern dem Leben die Dynamik und Raum zu belassen.
Es kommt eben auf den lebendigen Menschen an, der sich durch eine scheinbare Objektivität nicht substituieren lässt.
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Ich würde, dass so sehen jeder ist gefragt selbst zu denken.
Jeder der die Regeln der Logik benützt kommt jedoch bei gleichen Vorraussetzungen zum selben Resultat.
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Trish:(
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#739410) Verfasst am: 05.06.2007, 19:36 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich halte das AT nicht für generell irrelevant oder Ungültig. Nur wurden diverse Setzungen in einen klaren Kontext des alten Bundes Gebracht, der für den Neuen Bund auf völlig anderer Geschaäftsgrundlage hier nicht mehr bedeutsam ist. Das geht klar aus dem NT hervor. Christen lesen das AT durch die Brille des NT.
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Die Gültigkeit geht klar hervor (aus Matthäus 5;17-19)
und zwar die des ganzen AT. |
Dem kann ich nicht zustimmen. Sehen wir uns an, was da steht:
| Matthäus 5 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. 20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen. |
An dieser Textstelle können wir nicht erkennen, was Jesus mit dem Gesetz meinte. Im Folgenden geht er von der Auslegung der Gesetze aus und benutzt dazu nahezu ausschließlich die 10 Gebote und solche, die sich eng darauf beziehen. Sein freier Umgang mit den Gesetzen wird ihm ja bekanntlich von den Pharisäern vorgeworfen. An diversen Stellen zeigt er die auch sehr deutlich.
Das, was er an den Pharisäern kritisiert ist auch nicht die buchstabengenaue Befolgung, die seine Nachfolger wohl kaum übertreffen können, sondern die Heuchelei und geistliche Umsetzung. So, wie Paulus treffend formuliert:
Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.
Somit ist das kleinste Jota keineswegs ausdruck für die buchstabengetreue Befolgung, sondern für die tiefste Bedeutung der Gebote - seinen Sinn, der nicht reduziert werden darf.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Und unter der Brille des NT insbesondere M7,17-19, lassen sich von Gott gebotene Völkermorde schwer in einen anderen Kontext stellen. (Natürlich bin ich wie du wahrscheinlich auch, der Ansicht, dass hier Gott nur der Rechtfertigung dieser Völkermorde dient. Allerdings denke ich diese Ansicht wohl weiter.) |
Hier kann ich deiner Interpretation gar nicht nachvollziehen - vor allem nicht unter beachtung des Kontextes:
| Matthäus 7 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 15 Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. 16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? 17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. 18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. 19 Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. 20 Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. 21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel. |
Hier geht es in keinster Weise um irgend einen Völkermord, sondern um Irrlehrer und die bösen Früchte daraus. Dass die Irrlehrer aber überhaupt existieren führt die Menschen in die Verantwortung, selber eine Entscheidung zu treffen und das Gute zu wählen, denn die bösen Lehren und Werke sind vergänglich.
Also: Es gibt die Lippenbekenntnisse. Diese sind aber per se nicht von Jesus autorisiert.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | Auch NT stehen unschöne Dinge drin, zum Beispeil spricht Jesus in Rätsel, damit die Hörer nicht gerettet werden .
Ist aber auch egal. Das NT ist ja nicht frei von Widersprüchen. Gibt ja auch Stellen die Gott in nem guten Licht darstellen lassen.(Bitte nicht nach Belegen fragen) Genau diese wählst du willkürlich aus, und nach denen beurteilst du andere Passagen, als historische Rechtfertigung, falsch und oder interpretierst sie zur Unkenntlichkeit um oder ignorierst sie. |
Also nun Klartext. Du unterstellst mir, ich würde die Texte nicht exakt so verstehen, wie sie auch gemeint sind oder würde sie ignorieren. Das impliziert allerdings, dass du dich nicht nur im Besitz der 'richtigen' Interpretation wähnst, sondern du beurteilst auch meine Argumentation, bevor ich sie überhaupt gebracht habe. Damit geht dein impliziter Anspruch der Erkenntnis weiter als die des Papstes.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Darüber hinaus bezweifele ich die Vollständigkeit, mit der manche die Bibel als Wort Gottes ansehen. |
Vollständigkeit habe ich nie behauptet, wobei die Bibel und das was die Pfaffen predige und das 'gefühlte Wissen' so ziemlich das einzige ist was ihr von ihm wisst. |
Irgendwie scheinst du nicht ganz zu wissen, was du willlst. Das passt nun nicht zu den Ansprüchen, die du oben setztest.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich lese vor allem: Prüft alles und das Gute behaltet.
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Der gute alte Paulus. Wohl der beste Satz der Bibel, obwohl eigentlich trivial. |
Eben nicht trivial, sondern epochal. Wenn so was ein Philosoph sagt, dann ist das bedeutsam.
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Es ist ganz trivial(Deswegen muss nicht unbedeutsam sein.):
Man will alles gute. Wie bekommt man alles gute? Man prüft alles und behält das gute. Fertig.
Ungeklärt ist dabei ob man alles prüfen kann und wie man es prüft. |
Ein Ansatz dazu lieferte ich hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=17851&postdays=0&postorder=asc&&start=139
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wenn es aber die Heilige Schrift sagt, ändert es den Lauf der Geschichte und löst eine Lavine aus - eine langsame Lawine - aber eine sehr gründliche.
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Zeig mir mal welche Lawinie dieser Satz ausgelöst hat, weil er in der heiligen Schrift stand. |
Die Geistesgeschichte im christlichen Kulturkreis.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wenn ich jetzt also was lesen sollte, was ich nicht für gut finde ... sollte ich das trotzdem beachten? Dann würde ich doch der oben zitierten Anweisung zuwider handeln. |
Das Problem sind die Kritieren nach den du beurteilst. Solche liefert der Satz leider keine. |
Das ist hier korrekt. Meine These ist ja auch: Es gibt keine starren Kriterien - Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.
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Werden die Kritieren beliebig, werden es die Resultate auch.
Wenn man beliebige Resultate lebendig nennt klingt das schön ändert aber nichts. |
Hier sehe ich nichts beliebiges. Verantwortung ist gefragt. Ich finde es immer erstaunlich, wie inkonsistent so manche Bibelkritiker sind. Manche meinen, Haase und Igel spielen zu können:
K: Die Bibel ist ein totes Buch mit starren Regeln - darum muss es falsch und dogmatisch sein
A: Nein - es liefert die Leitlinien und du bist mit deiner Person aufgerunfen, das Verantwortlich umzusetzen.
K: Also ist alles völlig beliebig und subjektiv ....
JA WIE DENN NUN ???
Notürlich kann man auch einige methodische Hilfsmittel heranziehen, aber die Grundorientierung bleibt: Es geht um eine personale Beziehung in Verantwortung!
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Darum kann es auch nicht sinnvoll sein, bessere Regeln, die doch nur tötende Buchstaben sind, zu entwickeln, sondern dem Leben die Dynamik und Raum zu belassen.
Es kommt eben auf den lebendigen Menschen an, der sich durch eine scheinbare Objektivität nicht substituieren lässt.
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Ich würde, dass so sehen jeder ist gefragt selbst zu denken.
Jeder der die Regeln der Logik benützt kommt jedoch bei gleichen Vorraussetzungen zum selben Resultat. |
Die Logik kann nur die Ausgangsprämissen prozessieren. Diese Prämissen sind aber i.d.R. persönliche. Du kommst mir wie so einige andere vor, als wollten sie das Leben und die Liebe wegdefinieren.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#739437) Verfasst am: 05.06.2007, 20:08 Titel: |
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[quote="ballancer" ]
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Und unter der Brille des NT insbesondere M7,17-19, lassen sich von Gott gebotene Völkermorde schwer in einen anderen Kontext stellen. (Natürlich bin ich wie du wahrscheinlich auch, der Ansicht, dass hier Gott nur der Rechtfertigung dieser Völkermorde dient. Allerdings denke ich diese Ansicht wohl weiter.) |
Hier kann ich deiner Interpretation gar nicht nachvollziehen - vor allem nicht unter beachtung des Kontextes:
| Matthäus 7 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 15 Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. 16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? 17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. 18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. 19 Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. 20 Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. 21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel. |
Hier habe ich mich missverständlich ausgedrückt und verschrieben, ich werds nacher korrigern, jetzt habe ich keine Zeit ebenso für den Rest.
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Trish:(
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#739852) Verfasst am: 06.06.2007, 08:59 Titel: |
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ballancer an Wolf:
| Zitat: | | Also nun Klartext. Du unterstellst mir, ich würde die Texte nicht exakt so verstehen, wie sie auch gemeint ..... |
Na du gibst es doch selbst zu!
ballancer an Wolf:
| Zitat: | | An dieser Textstelle können wir nicht erkennen, was Jesus mit dem Gesetz meinte. |
ballancer,
wenn du halb so geschwollen und weniger quantitativ daher reden würdest, könntest du vielleicht auch die Übersicht behalten! 
Und was die Interpretation von Bibeltexten anbelangt, so halte ich die Überlegung durchaus für berechtigt, warum deren "Auslegung" überhaupt erforderlich ist!
Wenn die Bibel als "heilige Schrift" angeblich das inspirierte "Wort Gottes" enthält, kann man daraus doch nur schlußfolgern:
entweder war Gott nicht fähig sich für alle, verständlich zu artikulieren bezw. zu "inspirieren"
oder
Gott hat die falschen Interpreten ausgewählt, die "sein Wort" in so hohem Maße interpretierbar veröffentlicht haben, daß selbst seine selbsternannten "Stellvertreter" sich die biblische Exegese schaffen mußten!
Vielleicht kannst du dieses biblische Dilemma mal im Klartext erörtern?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#739919) Verfasst am: 06.06.2007, 11:36 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
ballancer,
wenn du halb so geschwollen und weniger quantitativ daher reden würdest, könntest du vielleicht auch die Übersicht behalten!
Und was die Interpretation von Bibeltexten anbelangt, so halte ich die Überlegung durchaus für berechtigt, warum deren "Auslegung" überhaupt erforderlich ist!
....
Vielleicht kannst du dieses biblische Dilemma mal im Klartext erörtern? |
Um deiner Mahnung zur Kürze zu entsprechen:
Dieses Problem der Hermeneutik liegt grundsätzlich jedem Text zugrunde.
Auch Gesetzestexte, deren Aufgabe primär die Klarheit ist, kommen ohne Kommentar nicht aus.
Deine Forderung richtet sich nicht gegen die Bibel, sondern gegen das Grundproblem menschlicher Kommunikation.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#740054) Verfasst am: 06.06.2007, 14:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
ballancer,
wenn du halb so geschwollen und weniger quantitativ daher reden würdest, könntest du vielleicht auch die Übersicht behalten!
Und was die Interpretation von Bibeltexten anbelangt, so halte ich die Überlegung durchaus für berechtigt, warum deren "Auslegung" überhaupt erforderlich ist!
....
Vielleicht kannst du dieses biblische Dilemma mal im Klartext erörtern? |
Um deiner Mahnung zur Kürze zu entsprechen:
Dieses Problem der Hermeneutik liegt grundsätzlich jedem Text zugrunde.
Auch Gesetzestexte, deren Aufgabe primär die Klarheit ist, kommen ohne Kommentar nicht aus.
Deine Forderung richtet sich nicht gegen die Bibel, sondern gegen das Grundproblem menschlicher Kommunikation. |
Ich dachte aus der Bibel spricht quasi Gott zu uns? Oder der heilige Geist oder was weiss ich welcher Teil seiner Persönlichkeit?
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#740106) Verfasst am: 06.06.2007, 15:10 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Dieses Problem der Hermeneutik liegt grundsätzlich jedem Text zugrunde. |
Dann ist also auch Gottes inspirierter Bibeltext dem Problem der menschlichen Hermeneutik unterworfen?
Das hätte er aber doch wissen müssen, daß sich sein "Gottes Wort" menschlichem Sprachverständnis und Semantik entzieht und damit zu oft geradezu grotesken Fehlinterpretationen führt!
Scheint ein rechter Schelm zu sein, der liebe Gott!
ballancer hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Auch Gesetzestexte, deren Aufgabe primär die Klarheit ist, kommen ohne Kommentar nicht aus. |
Tja und wo ist dann der Kommentar Gottes zu seine Gesetzestexten?
Bei deiner öffentlich bekannt gegebenen Intelligenz hättest du eigentlich diese Fragen voraussehen können!
Oder hat sich Gott vielleicht doch die falschen Interpreten für seine Inspiration herausgesucht?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#740260) Verfasst am: 06.06.2007, 19:08 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Dieses Problem der Hermeneutik liegt grundsätzlich jedem Text zugrunde. |
Dann ist also auch Gottes inspirierter Bibeltext dem Problem der menschlichen Hermeneutik unterworfen?
Das hätte er aber doch wissen müssen, daß sich sein "Gottes Wort" menschlichem Sprachverständnis und Semantik entzieht und damit zu oft geradezu grotesken Fehlinterpretationen führt!
Scheint ein rechter Schelm zu sein, der liebe Gott! |
Wenn ich mir Gott zusammengebastelt hätte, hätte ich das auch anders gemacht.
In diesem Sinne auch :
| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte aus der Bibel spricht quasi Gott zu uns? Oder der heilige Geist oder was weiss ich welcher Teil seiner Persönlichkeit? |
Das funktioniert auch, aber das Zuhören ist offenbar nicht so trivial, wie es aussieht. Vieles, was mir völlig klar erscheint, ist wohl auch für einige Christen Gegenstand eines anderen Verständnisses. Warum das so ist ... darüber kann ich nur mutmaßen und an die Verantwortung eines jeden appelieren, die Wahrheit zu suchen.
Eine Erklärung wäre, dass viele Menschen in die Bibel eigene Wünsche hineinprojezieren ... Glücklicherweise bin ich dagegen immun.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Auch Gesetzestexte, deren Aufgabe primär die Klarheit ist, kommen ohne Kommentar nicht aus. |
Tja und wo ist dann der Kommentar Gottes zu seine Gesetzestexten?
Bei deiner öffentlich bekannt gegebenen Intelligenz hättest du eigentlich diese Fragen voraussehen können!
Oder hat sich Gott vielleicht doch die falschen Interpreten für seine Inspiration herausgesucht? |
Eine Inspiration, wie man richtig schön zitieren kann, erhält man bei der Betrachtung der quote tags mit ="Verfasser" ... Sag aber nicht, das wäre vom Heiligen Geist oder durch meine "öffentlich bekannt gegebenen Intelligenz" erreicht worden. (meinst du die Stelle mit der scharfsinnige Beobachtung, dass es Leute gibt, die noch schlichter im Geiste sind als ich? ).
Nein: Diese Erkenntnis erfordert m.E. nur durchschnittliche Intelligenz ... und manchmal macht auch ein Schuss Arroganz etwas Spaß.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#740352) Verfasst am: 06.06.2007, 21:19 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Warum das so ist ... darüber kann ich nur mutmaßen und an die Verantwortung eines jeden appelieren, die Wahrheit zu suchen. |
Ich bin bereit deinem Appell zu folgen, die Verantwortung auf mich zu nehmen und die Wahrheit zu suchen. Wie aber erkenne ich, ob ich die Wahrheit gefunden habe?
Vielleicht kannst du mir dabei etwas behilflich sein und mit die Kriterien nennen, nach denen eine Aussage allgemeinverbindlich als Wahrheit akzeptiert werden kann!
Sonst wäre ja dein Appell ein Windei!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#740660) Verfasst am: 07.06.2007, 11:37 Titel: |
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hab mir den artikel noch mal durchgelesen.
folgenden satz von dawkins fand ich jetzt im nachhinein sehr interessant in bezug auf die nichtfundamentalistischen gläubigen:
| Spiegel, S. 58 hat folgendes geschrieben: | Frage:
"Was ist mit all den ebenso harmlosen wie anrührenden Formen real existierender Frömmigkeit, mit Seelentrost und Tradition? Was ist mit dem Kinderglauben, dass Oma und Opa und der Goldhamster vom Himmel auf uns niederschauen? Mit den russischen Ikonenmütterchen, den anrührenden Karfreitagsprozessionen in Sizilien?(...)"
Dawkins:
"Ich würde auch einem Kind nicht seinen Schnuller wegnehmen. Aber es bleibt ein infantiles Verhalten" |
solange also das kind niemanden zwingt, schnuller zu nuckeln sollte man sie nuckeln lassen.
schön dass es dawkins ebenso sieht wie ich.
Ein hier anschließendes Geplänkel über die Entwöhnung von Kindern vom Schnuller wurde abgeteilt und mit "Der FGH 'Das ist mein tolles Baby'-Thread" verschmolzen - kolja
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#740827) Verfasst am: 07.06.2007, 15:49 Titel: |
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Eigentlich scheint es niemand aufgefallen zu sein, das Spiegelonline Michael Schmidt-Salomon den Titel Chefatheist verlieh. Soll den Leser vorgegauckelt werden, er sei der Anführer der Atheisten Deutschlands?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,485459,00.html
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#740828) Verfasst am: 07.06.2007, 15:50 Titel: |
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| Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich scheint es niemand aufgefallen zu sein, das Spiegelonline Michael Schmidt-Salomon den Titel Chefatheist verlieh. |
Doch, es ist aufgefallen bei einigen. Aber der Spiegel hängt ja durch und durch am hierarchiedenken...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#740830) Verfasst am: 07.06.2007, 15:52 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich scheint es niemand aufgefallen zu sein, das Spiegelonline Michael Schmidt-Salomon den Titel Chefatheist verlieh. |
Doch, es ist aufgefallen bei einigen. Aber der Spiegel hängt ja durch und durch am hierarchiedenken... |
eben. das muss man ja nicht noch würdigen. dawkins ist ja auch unser papst
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#740902) Verfasst am: 07.06.2007, 18:10 Titel: |
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Ein hier anschließendes Geplänkel über die Entwöhnung von Kindern vom Schnuller wurde abgeteilt und mit "Der FGH 'Das ist mein tolles Baby'-Thread" verschmolzen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#740911) Verfasst am: 07.06.2007, 18:17 Titel: |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#740998) Verfasst am: 07.06.2007, 20:09 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Spiegel, Seite 58 hat folgendes geschrieben: | Dawkins:
"Ich würde auch einem Kind nicht seinen Schnuller wegnehmen. Aber es bleibt ein infantiles Verhalten" |
solange also das kind niemanden zwingt, schnuller zu nuckeln sollte man sie nuckeln lassen.
schön dass es dawkins ebenso sieht wie ich.
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Seufz, na gut: Also wenn irgendjemand sowas braucht, bitteschön. In meinem Verwandten- und Freundeskreis hingegen versuche ich wenigstens erstmal, gegen solch "infantiles" Verhalten vorzugehen, denn ist ist ja nicht bloß eine "lustige Albernheit", sondern kann zu durchaus ernsthaften Schädigungen führen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#741025) Verfasst am: 07.06.2007, 20:43 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Spiegel, Seite 58 hat folgendes geschrieben: | Dawkins:
"Ich würde auch einem Kind nicht seinen Schnuller wegnehmen. Aber es bleibt ein infantiles Verhalten" |
solange also das kind niemanden zwingt, schnuller zu nuckeln sollte man sie nuckeln lassen.
schön dass es dawkins ebenso sieht wie ich.
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Seufz, na gut: Also wenn irgendjemand sowas braucht, bitteschön. In meinem Verwandten- und Freundeskreis hingegen versuche ich wenigstens erstmal, gegen solch "infantiles" Verhalten vorzugehen, denn ist ist ja nicht bloß eine "lustige Albernheit", sondern kann zu durchaus ernsthaften Schädigungen führen. |
ich beschränke mich darauf, schlimmeres zu verhindern. meine frau und meine schwester behalten ihren "schnuller".
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#741726) Verfasst am: 08.06.2007, 21:41 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Wenn Du nicht bereit bist, auf Argumente einzugehen, hat eine weitere Diskussion
wohl keinen Sinn mehr ... |
Du verwechselst deine Unterstellungen mit Argumenten.
Wir leben mit einer Rechtsordnung, die Notwehrregelungen vorsieht und -was dir ja anscheinend so wichtig ist- die dir auch prinzipiell das Recht auf Widerstand gegen garstige Diktatoren einräumt.
Ich propagieren weder eine pazifistische Ethik noch halte ich eine solche für sinnvoll.
Mir geht es rein darum zu hinterfragen, inwieweit diese "Angebote" mit unserem jetzigen System vereinbar sind, und in welche Richtung im Falle von Widersprüchen unser System geändert werden müsste, um mit den 10 Angeboten vereinbar zu sein.
Du kannst gerne die an Kramer gerichtete Frage bezüglich des Falls Daschner beantworten.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Auch dazu hatte ich bereits geantwortet, daß von Folter bei MSS keine Rede ist.
und daß sein 4. Angebot vielleicht besser erklärt werden sollte. |
Wie bitte? Töten soll im Notfall erlaubt sein, aber mit Gewalt soll im Fall der Fälle nicht gedroht werden dürfen (deswegen ist Daschner verurteilt worden)??
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | (Daß es etwas absurd wäre, die "Ideale der Humanität" zu verletzen, um die "Ideale der Humanität" durchzusetzen, liegt meines Erachtens auf der Hand.) |
Dann verletzt das Töten eines Menschen nicht die "Ideale der Humanität"? Oder widerspricht sich MSS hier?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte die Diskusion zwischen Einsiedler und Latenight für das Beste in diesem Thread ... und natürlich die pointierte Kritik von Latenight an MSS (meine Hochachtung!) |
Dankeschön 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Latenight hat hier weiter gedacht. Die Folter wird zwar nicht explizit erlaubt, aber auch nicht verboten. Grundsätzlich lassen die Ausstiegsklauseln in den 10 Angeboten jede Schweinerei zu - frei nach: Der Zweck heiligt die Mittel.
Bei solchen Formulierungen einer beliebigen Ethik kriege ich immer die Krise. |
Soweit würde ich gar nicht gehen, dass ich unbedingt den Willkürteufel an die Wand malen muss. Mir reicht schon, dass es in Extremfällen wie dem von Herrn Daschner nicht möglich wäre, Folter grundsätzlich zu sanktionieren.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#741733) Verfasst am: 08.06.2007, 21:49 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Soweit würde ich gar nicht gehen, dass ich unbedingt den Willkürteufel an die Wand malen muss. Mir reicht schon, dass es in Extremfällen wie dem von Herrn Daschner nicht möglich wäre, Folter grundsätzlich zu sanktionieren. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Die 10 "An"gebote des Humanismus hatten wir erst kürzlich und sie sind mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar. Sollten sie ernsthaft als Grundlage einer Rechtsordnung herangezogen werden, könnte staatliche Folter nicht konsequent sanktioniert werden. |
Sehe ich nicht so. Man benötigt keine "absolute Menschenwürde" um staatliche Folter abzulehnen, eine solche Haltung lässt sich auch rational-utilitaristisch begründen. Das habe ich an anderer Stelle schonmal gemacht, interessanterweise hast Du damals dagegen argumentiert, weil Du einen konkreten Fall von staatlicher Folter für legitim halten wolltest. Jaja, schon lustig, wie hier im Forum die Zeit vergeht. |
Bist du immer noch der Meinung er hat ethisch gehandelt?
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Trish:(
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#741754) Verfasst am: 08.06.2007, 22:06 Titel: |
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Stimmt, der Beitrag hätte besser hierher gepasst. Ich hab' nicht geahnt, dass Latenight den Thread nochmal ausgraben würde.
Wie auch immer er heute zum Fall Daschner steht, Fakt ist, dass Latenight seinerzeit ebenfalls utilitaristisch argumentiert hatte und außerdem explizit feststellte, dass er das "Dogma Menschenwürde" nicht über alles stellen würde. Daher habe ich den Eindruck, dass sein Angriff auf die 10 Angebote vor allem ein weiterer Ausfluss seiner Prinzipopposition gegen die Atheisten ist.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#741781) Verfasst am: 08.06.2007, 22:42 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Bist du immer noch der Meinung er hat ethisch gehandelt? |
| kolja hat folgendes geschrieben: | Stimmt, der Beitrag hätte besser hierher gepasst. Ich hab' nicht geahnt, dass Latenight den Thread nochmal ausgraben würde.
Wie auch immer er heute zum Fall Daschner steht, Fakt ist, dass Latenight seinerzeit ebenfalls utilitaristisch argumentiert hatte und außerdem explizit feststellte, dass er das "Dogma Menschenwürde" nicht über alles stellen würde. Daher habe ich den Eindruck, dass sein Angriff auf die 10 Angebote vor allem ein weiterer Ausfluss seiner Prinzipopposition gegen die Atheisten ist. |
Wie sollte ich aus Prinzip gegen "die Atheisten" opponieren? Das ist doch eine sehr heterogene Gruppe.
Wie im anderen Thread geschrieben halte ich Daschners Verhalten im Sinne der Stufen moralischer Entwicklung nach Kohlberg für akzeptabel und hätte persönlich nicht anders gehandelt.
ABER ich bin mittlerweile der Meinung, dass eine rechtstaatliche Ordnung die Gewissensentscheidung eines Ermittlungsbeamten nicht über das individuelle Recht auf den Respekt der Menschenwürde stellen darf.
Wie siehts denn nun mit konkreten Argumenten zur offenen Frage aus?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#741804) Verfasst am: 08.06.2007, 23:04 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wie sollte ich aus Prinzip gegen "die Atheisten" opponieren? |
Was weiß ich, Du bist hier der Psycho-Onkel, also analysiere Dich selbst.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#741845) Verfasst am: 08.06.2007, 23:54 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wie sollte ich aus Prinzip gegen "die Atheisten" opponieren? |
Was weiß ich, Du bist hier der Psycho-Onkel, also analysiere Dich selbst. |
Also kommt zu der Frage nichts konkretes mehr?
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